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Discussione: Grossa contraddizione...

  1. #1
    Banned L'avatar di Ash'84
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    Predefinito Grossa contraddizione...

    ...che mi è venuta in mente stanotte, sul cattolicesimo.
    Allora, detto che viviamo in un mondo del cazzo, e su questo siamo tutti daccordo, e che dio, pur avendoci sbattuto dentro senza chiedere il permesso non ci dà manco lo straccio di una mano per cavarci fuori dai guai, i cattolici si salvano in corner e giustificano dio con la storia del libero arbitrio.
    E qui c'è la contaddizione. Anzi, due. E si basano sulle caratteristiche stesse di dio.
    1)dio non ci aiuta per non ledere il libero arbitrio. Bene. Allora perchè non ci dà una mano senza lederlo? Prima di darmi del pirla continuate a leggere. Se le due cose vi paiono in contraddizione, è perchè ragionate con le vostre menti di esseri umani, e il fatto che dio ci venga in soccorso senza ledere il famoso libero arbitrio pare un non-senso. Ma ricordate che dio è onnipotente, e onnipotente significa che può tutto, nulla escluso, quindi anche darci una mano senza ledere l'arbitrio. Il ragionamento può sembrare un po' forzato, lo caposco, ma spiegatemi perchè non può essere come dico io.

    2)Il libero arbitrio non esiste!!! E sapete perchè? Perchè dio è onnisciente: cioè sa tutto, nulla escuso! Dunque è a conoscenza anche del nostro futuro, in ogni dettaglio, e se lo conosce è perchè è già scritto, dunque vedete che siamo vincolati!


    Se avete avuto la volgia di leggervi tutta sta sbobba, magari datemi il vostro commento. Ciauz

  2. #2
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
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    Predefinito Re: Grossa contraddizione...

    Ash'84 ha scritto lun, 14 marzo 2005 alle 17:20
    ...che mi è venuta in mente stanotte, sul cattolicesimo.
    Allora, detto che viviamo in un mondo del cazzo, e su questo siamo tutti daccordo, e che dio, pur avendoci sbattuto dentro senza chiedere il permesso non ci dà manco lo straccio di una mano per cavarci fuori dai guai, i cattolici si salvano in corner e giustificano dio con la storia del libero arbitrio.
    E qui c'è la contaddizione. Anzi, due. E si basano sulle caratteristiche stesse di dio.
    1)dio non ci aiuta per non ledere il libero arbitrio. Bene. Allora perchè non ci dà una mano senza lederlo? Prima di darmi del pirla continuate a leggere. Se le due cose vi paiono in contraddizione, è perchè ragionate con le vostre menti di esseri umani, e il fatto che dio ci venga in soccorso senza ledere il famoso libero arbitrio pare un non-senso. Ma ricordate che dio è onnipotente, e onnipotente significa che può tutto, nulla escluso, quindi anche darci una mano senza ledere l'arbitrio. Il ragionamento può sembrare un po' forzato, lo caposco, ma spiegatemi perchè non può essere come dico io.

    etimologicamente onnipotente = che puo' tutto

    Ma questa e' un'interpretazione estremista di una parola coniata in altri tempi...

    una definizione + razionale potrebbe essere: "che puo' [fare] tutto cio' che e' [logicamente] possibile [i.e. non autcontradditorio]"

    (dove le parentesi quadre servono ad evitare una tautologia evidente il che nn vuol dire ke nn ce ne sia una una nascosta )

    Questo dovrebbe tagliare la testa al toro. Ad es. DIo non puo', in geometria euclidea, dimostrare la falsita' del teorema di Pitagora.
    Puo' farlo in geometria non euclidea. Ed inventare infinite geometrie non euclidee. Puo' anche modificare la geometria dell'universo in modo che non sia euclidea e che non valga mai il teorema di Pitagora. Ma *in geometria euclidea* deve valere il th. di Pitagora anche per lui.

    Ok?


    Quote:

    2)Il libero arbitrio non esiste!!! E sapete perchè? Perchè dio è onnisciente: cioè sa tutto, nulla escuso! Dunque è a conoscenza anche del nostro futuro, in ogni dettaglio, e se lo conosce è perchè è già scritto, dunque vedete che siamo vincolati!
    x me il libero arbitrio in senso crisitano nn esiste x altri motivi... la tua nn mi sembra molto forte. Il fatto ke dio possa prevedere come ci comporteremo liberamente nn significa di per se' che abbia scelto x noi...


  3. #3
    Lo Zio L'avatar di michy79
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    Predefinito Re: Grossa contraddizione...

    Ciao Ash!

    il tuo post e' carino, pero' si basa su concetti di onniscienza ed onnipotenza che non sono propri del cattolicesimo, per cui la contraddizione non regge...


    Cioe', non basta tirare in ballo due parole, estrarle dal contesto, usare una definizione del Treccani, e dire che secondo te un costrutto filosofico non regge...

    Tutto questo IMHO...

    See u!

  4. #4
    L'Onesto L'avatar di stanley79
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    Predefinito Re: Grossa contraddizione...

    IL rapporto tra destino e libero arbitrio è qualcosa che mi ha sempre ossessionato e secondo me uno dei punti più complessi della religione, ma provo ad abbozzare una risposta.

    Forse l'onniscienza di Dio riguarda solo il passato e non il futuro, o almeno quello non ancora deciso da lui, perciò saprebbe tutto del presente e del passato ma non ancora tutto il futuro, perchè in parte dipende da noi.

  5. #5
    Lo Zio L'avatar di MarcRemillard
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    Predefinito Re: Grossa contraddizione...

    Ash'84 ha scritto lun, 14 marzo 2005 alle 17:20
    ...che mi è venuta in mente stanotte, sul cattolicesimo.
    Allora, detto che viviamo in un mondo del cazzo, e su questo siamo tutti daccordo, e che dio, pur avendoci sbattuto dentro senza chiedere il permesso non ci dà manco lo straccio di una mano per cavarci fuori dai guai, i cattolici si salvano in corner e giustificano dio con la storia del libero arbitrio.
    E qui c'è la contaddizione. Anzi, due. E si basano sulle caratteristiche stesse di dio.
    1)dio non ci aiuta per non ledere il libero arbitrio. Bene. Allora perchè non ci dà una mano senza lederlo? Prima di darmi del pirla continuate a leggere. Se le due cose vi paiono in contraddizione, è perchè ragionate con le vostre menti di esseri umani, e il fatto che dio ci venga in soccorso senza ledere il famoso libero arbitrio pare un non-senso. Ma ricordate che dio è onnipotente, e onnipotente significa che può tutto, nulla escluso, quindi anche darci una mano senza ledere l'arbitrio. Il ragionamento può sembrare un po' forzato, lo caposco, ma spiegatemi perchè non può essere come dico io.

    2)Il libero arbitrio non esiste!!! E sapete perchè? Perchè dio è onnisciente: cioè sa tutto, nulla escuso! Dunque è a conoscenza anche del nostro futuro, in ogni dettaglio, e se lo conosce è perchè è già scritto, dunque vedete che siamo vincolati!


    Se avete avuto la volgia di leggervi tutta sta sbobba, magari datemi il vostro commento. Ciauz
    http://www.tgmonline.it/forum/index.php? t=msg&th=214841&start=0&rid= 859



  6. #6
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
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    Predefinito Re: Grossa contraddizione...

    PS OT sul mio post: ah, la geometria dell'universo ovviamente non e' euclidea...
    scusate ma sono fisico e devo difendere l'onore!

  7. #7
    Lo Zio L'avatar di Ben Gurion
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    Predefinito Re: Grossa contraddizione...

    stanley79 ha scritto lun, 14 marzo 2005 alle 19:21
    IL rapporto tra destino e libero arbitrio è qualcosa che mi ha sempre ossessionato e secondo me uno dei punti più complessi della religione, ma provo ad abbozzare una risposta.

    Forse l'onniscienza di Dio riguarda solo il passato e non il futuro, o almeno quello non ancora deciso da lui, perciò saprebbe tutto del presente e del passato ma non ancora tutto il futuro, perchè in parte dipende da noi.
    alucni cabbalisti affermano che Dio conosce il passato eil futuro, l'attimo presente è quello in cui esiste li pieno libero arbitrio.

    concetto interessante

  8. #8
    L'Onesto L'avatar di stanley79
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    Predefinito Re: Grossa contraddizione...

    Ben Gurion ha scritto mar, 15 marzo 2005 alle 11:38
    stanley79 ha scritto lun, 14 marzo 2005 alle 19:21
    IL rapporto tra destino e libero arbitrio è qualcosa che mi ha sempre ossessionato e secondo me uno dei punti più complessi della religione, ma provo ad abbozzare una risposta.

    Forse l'onniscienza di Dio riguarda solo il passato e non il futuro, o almeno quello non ancora deciso da lui, perciò saprebbe tutto del presente e del passato ma non ancora tutto il futuro, perchè in parte dipende da noi.
    alucni cabbalisti affermano che Dio conosce il passato eil futuro, l'attimo presente è quello in cui esiste li pieno libero arbitrio.

    concetto interessante

    Si, è estremamente interessante, diciamo che in questo modo Dio potrebbe conoscere un futuro scelto da noi, ma che potremmo ancora cambiare con scelte successive, conciliando così la predestinazione con il libero arbitrio.

  9. #9
    Il Nonno L'avatar di lory
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    Predefinito Re: Grossa contraddizione...

    a me manca sempre di capire questa contraddizione: il conoscere, da parte di Dio, cosa faremo, perché dovrebbe interferire col libero arbitrio?

    comunque, interessante il punto di vista dei cabbalisti.

  10. #10
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
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    Predefinito Re: Grossa contraddizione...

    Ben Gurion ha scritto mar, 15 marzo 2005 alle 11:38
    stanley79 ha scritto lun, 14 marzo 2005 alle 19:21
    IL rapporto tra destino e libero arbitrio è qualcosa che mi ha sempre ossessionato e secondo me uno dei punti più complessi della religione, ma provo ad abbozzare una risposta.

    Forse l'onniscienza di Dio riguarda solo il passato e non il futuro, o almeno quello non ancora deciso da lui, perciò saprebbe tutto del presente e del passato ma non ancora tutto il futuro, perchè in parte dipende da noi.
    alucni cabbalisti affermano che Dio conosce il passato eil futuro, l'attimo presente è quello in cui esiste li pieno libero arbitrio.

    concetto interessante

    ma quello che ora e' il presente era passato dieci secondi fa, e dio allora lo conosceva come futuro... Poiche' dio esiste da sempre, da sempre conosce il futuro, dunque conosce tutto! (il passato rispetto a lui non esiste, lui e' fuori dal tempo "nel passato" di tutto, visto che ha creato tutto -> esiste da prima di tutto).
    Insomma quello "dei cabalisti" a me sembra un imbroglio di parole e basta, neanche tanto ben riuscito... nn capisco come possa affascinare tanto...

  11. #11
    frappo
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    Predefinito Re: Grossa contraddizione...

    a questo proposito vorrei consigliare un un libro che studiai per l'esame di Storia delle religioni". Si intitola "Del Bene e del Male. Tradizioni religiose a confronto" è un po' raro.

    Mi ricordo un particolare che mi colpì parecchio.
    Si tratta dell'incontro tra il rabbino Menahem Mendel ed un famoso scrittore ebreo, sopravissuto ai campi di sterminio, che nei suoi testi criticava la religione e l'esistenza stessa di Dio.
    Appena lo vide, il rabbino disse allo scrittore: "perchè sei così arrabbiato con Dio?" e lui: "Perchè l'ho amato troppo. Come può esistere Dio dopo Auschwitz?" ed il rabbino, con gli occhi bassi e solo un filo di voce replicò: "e come, dopo Auschwitz, può non esistere Dio?". Dopo qualche minuto lo scrittore disse: "Rabbì, se questa è una risposta, io la rifiuto!
    Ma se è un interrogativo, un interrogativo in più allora sì, lo accetto."

    Spesso si dice di Dio che o non è buono o non è onnipotente; se è buono come può accettare che i suoi figli soffrano? e se è onnipotente perchè non elimina il male?
    Il punto è che è cambiato il rapporto con gli uomini (per esempio rispetto a Giobbe: amare Dio significa accettare di non capirlo).
    Dio ha stabilito un dialogo con l'uomo. E in un dialogo quando uno parla (l'uomo) l'altro tace e ascolta(Dio).
    Dal momento che l'onnipotenza può essere vista come una forma di prevaricazione e dal momento che Dio ama l'uomo, ha preferito lasciarlo libero, perchè solo con la libertà si manifesta il vero amore.
    Non solo, ma Dio ha tanto amato l'uomo da sacrificare il figlio Suo prediletto.
    Questo sempre per dimostrare che siamo si liberi di fare il bene o di fare il male ma che non siamo soli. Perchè il punto chiave (nel cristianesimo) è che Dio si è fatto uomo.
    Dio si è fatto uomo. Ha rovato le sofferenze dell'uomo. Le più terribili. E le ha superate.
    ha sofferto come noi, fisicamente (tortura, crocifissione, morte) e psicologicamente (tradimento, abbandono degli amici, abbandono di Dio stesso). Ed alla fine ha vinto. E' risorto.

    Non vedo contraddizione.
    E' comunque molto difficile (o impossibile) per l'umano comprendere il divino.

  12. #12
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    Predefinito Re: Grossa contraddizione...

    A mio modo di vedere la forzata conciliazione tra libero arbitrio e onniscienza è una ferita che duole molto al cattolicesimo.

  13. #13
    Lo Zio L'avatar di Ben Gurion
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    Predefinito Re: Grossa contraddizione...

    skywolf ha scritto mer, 16 marzo 2005 alle 16:53
    Ben Gurion ha scritto mar, 15 marzo 2005 alle 11:38
    stanley79 ha scritto lun, 14 marzo 2005 alle 19:21
    IL rapporto tra destino e libero arbitrio è qualcosa che mi ha sempre ossessionato e secondo me uno dei punti più complessi della religione, ma provo ad abbozzare una risposta.

    Forse l'onniscienza di Dio riguarda solo il passato e non il futuro, o almeno quello non ancora deciso da lui, perciò saprebbe tutto del presente e del passato ma non ancora tutto il futuro, perchè in parte dipende da noi.
    alucni cabbalisti affermano che Dio conosce il passato eil futuro, l'attimo presente è quello in cui esiste li pieno libero arbitrio.

    concetto interessante

    ma quello che ora e' il presente era passato dieci secondi fa, e dio allora lo conosceva come futuro... Poiche' dio esiste da sempre, da sempre conosce il futuro, dunque conosce tutto! (il passato rispetto a lui non esiste, lui e' fuori dal tempo "nel passato" di tutto, visto che ha creato tutto -> esiste da prima di tutto).
    Insomma quello "dei cabalisti" a me sembra un imbroglio di parole e basta, neanche tanto ben riuscito... nn capisco come possa affascinare tanto...

    beh ovviamente è una spiegazione che non vuole essere esaustiva, ma solo stimolare la riflessione...

    io, ovviamente, non sono un cabbalista, nè tantomeno uno studioso di ebraismo, conoscono qualcosa e basta...
    io, per questi temi, ho un atteggiamento abbastanza umile, nel senso che non credo che tutti questi aspetti possano essere compresi dall'uomo... dopottutto, Dio è di un livello un "pochino" superiore all'uomo e non puo comprendere appieno quello che passa per la "mente" di Dio

  14. #14
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
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    Predefinito Re: Grossa contraddizione...

    [email protected] ha scritto mer, 16 marzo 2005 alle 17:34
    A mio modo di vedere la forzata conciliazione tra libero arbitrio e onniscienza è una ferita che duole molto al cattolicesimo.

    per me il problema e' a monte... "libero arbitrio"... quando prendiamo una decisione, la nostra mente deve seguire una PROCEDURA e quindi un ALGORITMO basato su REGOLE ("procedura non algoritmica" = contraddizione per me, ne' + ne' - di "acqua asciutta"...).

    Tali regole sono state inserite da Dio nella "CPU". Gia', la CPU... cervello o anima? Beh non importa proprio nulla, qualunque sia la sorgente del pensiero deve seguire delle regole! Se e' il cervello tali regole deriveranno dalle leggi fisiche, altrimenti no... ma non conta. Il Pensiero origina comunque da regole implementate da dio. (Oppure e' casuale, sempre ammesso che dio possa far qualcosa di casuale, e allora peggio che andar di notte x i credenti... perche' ci sara' il Libero Arbitrio in tal caso, ma non c'e' + la Responsabilita'!). Allora

    dato iniziale (che noi non controlliamo, of course) + regole = risposta determinata

    e tanti saluti al libero arbitrio. Noi siamo delle macchine, "fisiche" o "spirituali" poco importa...

    ...per inciso: anche dio e' in questo senso una "macchina". Dio e' libero di essere diverso da quello che e'?

    (...ma qui forse si esagera... )

  15. #15
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    Predefinito Re: Grossa contraddizione...

    Ben Gurion ha scritto mer, 16 marzo 2005 alle 17:44

    beh ovviamente è una spiegazione che non vuole essere esaustiva, ma solo stimolare la riflessione...

    ok, nn volevo essere troppo duro

    Quote:

    io, ovviamente, non sono un cabbalista, nè tantomeno uno studioso di ebraismo, conoscono qualcosa e basta...
    io, per questi temi, ho un atteggiamento abbastanza umile, nel senso che non credo che tutti questi aspetti possano essere compresi dall'uomo... dopottutto, Dio è di un livello un "pochino" superiore all'uomo e non puo comprendere appieno quello che passa per la "mente" di Dio

    ma allora vuoi stimolare la discussione o ucciderla???

  16. #16
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    Predefinito Re: Grossa contraddizione...

    skywolf ha scritto mer, 16 marzo 2005 alle 18:24
    Ben Gurion ha scritto mer, 16 marzo 2005 alle 17:44

    beh ovviamente è una spiegazione che non vuole essere esaustiva, ma solo stimolare la riflessione...

    ok, nn volevo essere troppo duro

    Quote:

    io, ovviamente, non sono un cabbalista, nè tantomeno uno studioso di ebraismo, conoscono qualcosa e basta...
    io, per questi temi, ho un atteggiamento abbastanza umile, nel senso che non credo che tutti questi aspetti possano essere compresi dall'uomo... dopottutto, Dio è di un livello un "pochino" superiore all'uomo e non puo comprendere appieno quello che passa per la "mente" di Dio

    ma allora vuoi stimolare la discussione o ucciderla???
    beh, ad un certo punto bisogna pure finire di discutere no?

    guarda, io sul questi temi ho veramente questa posizione... mi riesce difficile pensare di arrivare, in vita, ad una soluzione pienamente sufficiente... magari se mi mettessi a studiare assiduamente magari qualcosa trovo, solo che per il momento ho altre cose da fare (tipo giocare a WoW )

    e poi mi riesce difficile mettere per iscirtto pensieri che gia facico fatica a formulare nella mia mente...

  17. #17
    Il Nonno L'avatar di lory
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    Predefinito Re: Grossa contraddizione...

    skywolf ha scritto mer, 16 marzo 2005 alle 18:20
    [email
    [email protected][/email] ha scritto mer, 16 marzo 2005 alle 17:34]A mio modo di vedere la forzata conciliazione tra libero arbitrio e onniscienza è una ferita che duole molto al cattolicesimo.

    per me il problema e' a monte... "libero arbitrio"... quando prendiamo una decisione, la nostra mente deve seguire una PROCEDURA e quindi un ALGORITMO basato su REGOLE ("procedura non algoritmica" = contraddizione per me, ne' + ne' - di "acqua asciutta"...).

    Tali regole sono state inserite da Dio nella "CPU". Gia', la CPU... cervello o anima? Beh non importa proprio nulla, qualunque sia la sorgente del pensiero deve seguire delle regole! Se e' il cervello tali regole deriveranno dalle leggi fisiche, altrimenti no... ma non conta. Il Pensiero origina comunque da regole implementate da dio. (Oppure e' casuale, sempre ammesso che dio possa far qualcosa di casuale, e allora peggio che andar di notte x i credenti... perche' ci sara' il Libero Arbitrio in tal caso, ma non c'e' + la Responsabilita'!). Allora

    dato iniziale (che noi non controlliamo, of course) + regole = risposta determinata

    e tanti saluti al libero arbitrio. Noi siamo delle macchine, "fisiche" o "spirituali" poco importa...

    ...per inciso: anche dio e' in questo senso una "macchina". Dio e' libero di essere diverso da quello che e'?

    (...ma qui forse si esagera... )

    certo: assumendo il riduzionismo ( ) come punto di partenza, come fai tu, allora ne consegue per necessità che non esiste libero arbitrio nè responsabilità.
    Tutto sta a vedere se il punto di partenza sia corretto ("noi siamo solo macchine, fisiche o spirituali").

    ps: non preoccuparti, non voglio far partire questa discussione anche qui. Era solo per puntualizzare su quale assunto si basa il tuo ragionamento: un assunto non provato.

  18. #18
    Il Nonno L'avatar di lory
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    Predefinito Re: Grossa contraddizione...

    [email protected] ha scritto mer, 16 marzo 2005 alle 17:34
    A mio modo di vedere la forzata conciliazione tra libero arbitrio e onniscienza è una ferita che duole molto al cattolicesimo.

    mah, quoto te perché sì :
    chi è che mi spiega perché onniscenza e libero arbitrio cozzerebbero?
    Giuro che mi sfugge: ammetto la mia incapacità a capirlo da sola.

  19. #19
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    Predefinito Re: Grossa contraddizione...

    Faccio un discorso semplicissimo. Se Dio conosce gli avvenimenti dove sta la mia libertà? Nel percorrere pedissequo il tracciato? Non è una libertà questa, è determinismo.
    E poi pensa alle vicende di Cristo. Giuda era necessario? Il pensiero mi sconcerta.

  20. #20
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
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    Predefinito Re: Grossa contraddizione...

    lory ha scritto mer, 16 marzo 2005 alle 19:05

    certo: assumendo il riduzionismo ( ) come punto di partenza, come fai tu, allora ne consegue per necessità che non esiste libero arbitrio nè responsabilità.
    Tutto sta a vedere se il punto di partenza sia corretto ("noi siamo solo macchine, fisiche o spirituali").

    ps: non preoccuparti, non voglio far partire questa discussione anche qui. Era solo per puntualizzare su quale assunto si basa il tuo ragionamento: un assunto non provato.

    io insisto che il mio non e' un assunto. Spiegami come faccio a prendere una decisione senza un criterio. O c'e' un criterio. O non c'e'. Se non c'e', c'e' il caso. Non e' un assunto. "Andrea ha una palla oppure non ce l'ha" non e' un'assuzione. E' una ovvieta', una tautologia. NON PUO' essere falsa, anche se cambiamo il significato di "palla", di "Andrea", e di "avere"...

    Ok qui siamo di fronte ad una affermazione diversa, non "altrettanto tautologica", ma e' ugualmente tanto ovvia che non capisco come possa avere degli assunti...

    ...ripeto la domanda: io decido (*) qualcosa (mangiare un gelato/aprire un ombrello/credere in dio/perseguire il Male). L'ho fatto con qualche criterio o no? Se si, chi mi ha infuso i criteri per scegliere? Se no, dov'e' la responsabilita'?


    [(*)anche in senso generalizzato, i.e. ad es. l'amare qualcuno e' una "decisione" naturamente non voluta... ma di una parte di noi che non possiamo controllare]

  21. #21
    Il Nonno L'avatar di lory
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    Predefinito Re: Grossa contraddizione...

    [email protected] ha scritto mer, 16 marzo 2005 alle 19:28
    Faccio un discorso semplicissimo. Se Dio conosce gli avvenimenti dove sta la mia libertà? Nel percorrere pedissequo il tracciato? Non è una libertà questa, è determinismo.
    E poi pensa alle vicende di Cristo. Giuda era necessario? Il pensiero mi sconcerta.
    il tracciato dato dalla mia scelta è "tracciato" solo se visto da fuori della dimensione temporale, come può fare solo Dio; per me che invece vivo nel tempo, questo tracciato ancora non esiste, fintanto che io non scelgo.

    Per la storia di Giuda: non so se fosse necessario o meno. Mi sembra di capire che tu dica: se era necessario, allora Dio l'ha "mandato" per il suo progetto, sapendo già a priori cosa avrebbe fatto, e quindi non può essere ritenuto responsabile: è questo, che ti sconcerta?
    Il discorso però è ancora quello di prima: Dio saprebbe a priori ciò che avverrà perché Dio è "anche nel futuro" se vuoi dirla in modo grossolano (è fuori della dimensione temporale); ma ciò non toglie che Giuda si sarebbe trovato nella reale possibilità di scelta se tradire o meno, e quindi responsabile di ciò che ha fatto: questo perché prima (cioè, nel tempo) a lui erano realmente aperte le due possibilità.

  22. #22
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    Predefinito Re: Grossa contraddizione...

    skywolf ha scritto mer, 16 marzo 2005 alle 19:33



    io insisto che il mio non e' un assunto. Spiegami come faccio a prendere una decisione senza un criterio. O c'e' un criterio. O non c'e'. Se non c'e', c'e' il caso. Non e' un assunto. "Andrea ha una palla oppure non ce l'ha" non e' un'assuzione. E' una ovvieta', una tautologia. NON PUO' essere falsa, anche se cambiamo il significato di "palla", di "Andrea", e di "avere"...

    Ok qui siamo di fronte ad una affermazione diversa, non "altrettanto tautologica", ma e' ugualmente tanto ovvia che non capisco come possa avere degli assunti...

    ...ripeto la domanda: io decido (*) qualcosa (mangiare un gelato/aprire un ombrello/credere in dio/perseguire il Male). L'ho fatto con qualche criterio o no? Se si, chi mi ha infuso i criteri per scegliere? Se no, dov'e' la responsabilita'?


    [(*)anche in senso generalizzato, i.e. ad es. l'amare qualcuno e' una "decisione" naturamente non voluta... ma di una parte di noi che non possiamo controllare]
    l'assunto sta nel dire che il criterio, se c'è, è meccanicistico, riconducibile alle solo leggi fisiche.

  23. #23
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    Predefinito Re: Grossa contraddizione...

    lory ha scritto mer, 16 marzo 2005 alle 19:49
    [email
    [email protected][/email] ha scritto mer, 16 marzo 2005 alle 19:28]Faccio un discorso semplicissimo. Se Dio conosce gli avvenimenti dove sta la mia libertà? Nel percorrere pedissequo il tracciato? Non è una libertà questa, è determinismo.
    E poi pensa alle vicende di Cristo. Giuda era necessario? Il pensiero mi sconcerta.
    il tracciato dato dalla mia scelta è "tracciato" solo se visto da fuori della dimensione temporale, come può fare solo Dio; per me che invece vivo nel tempo, questo tracciato ancora non esiste, fintanto che io non scelgo.
    La tua conclusione è che il libero arbitrio è solo una parvenza di chi ha visione limitata. Allora ti faccio una domanda. Questo tracciato che Dio ha in mente può essere diverso? Capisci che è un pasticcio.

    Quote:

    Per la storia di Giuda: non so se fosse necessario o meno. Mi sembra di capire che tu dica: se era necessario, allora Dio l'ha "mandato" per il suo progetto, sapendo già a priori cosa avrebbe fatto, e quindi non può essere ritenuto responsabile: è questo, che ti sconcerta?
    Mi chiedo se Giuda abbia avuto la possibilità di non tradire Gesù...Ma se Giuda non avesse tradito l'opera di Cristo non si sarebbe compiuta.

    Quote:

    Il discorso però è ancora quello di prima: Dio saprebbe a priori ciò che avverrà perché Dio è "anche nel futuro" se vuoi dirla in modo grossolano (è fuori della dimensione temporale); ma ciò non toglie che Giuda si sarebbe trovato nella reale possibilità di scelta se tradire o meno, e quindi responsabile di ciò che ha fatto: questo perché prima (cioè, nel tempo) a lui erano realmente aperte le due possibilità.
    (Come prima.)

  24. #24
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    Predefinito Re: Grossa contraddizione...

    [email
    [email protected][/email] ha scritto mer, 16 marzo 2005 alle 20:50]
    lory ha scritto mer, 16 marzo 2005 alle 19:49
    [email
    [email protected][/email] ha scritto mer, 16 marzo 2005 alle 19:28]Faccio un discorso semplicissimo. Se Dio conosce gli avvenimenti dove sta la mia libertà? Nel percorrere pedissequo il tracciato? Non è una libertà questa, è determinismo.
    E poi pensa alle vicende di Cristo. Giuda era necessario? Il pensiero mi sconcerta.
    il tracciato dato dalla mia scelta è "tracciato" solo se visto da fuori della dimensione temporale, come può fare solo Dio; per me che invece vivo nel tempo, questo tracciato ancora non esiste, fintanto che io non scelgo.
    La tua conclusione è che il libero arbitrio è solo una parvenza di chi ha visione limitata. Allora ti faccio una domanda. Questo tracciato che Dio ha in mente può essere diverso? Capisci che è un pasticcio.
    uhm... mi sento scema
    ma io sto gran pasticcio lo vedo poco.
    facciamo così: eliminiamo Dio per un attimo (speriamo ci perdoni l'impudenza ). Supponiamo che ci sia qualcuno che ci stia filmando, mentre ci troviamo di fronte alla scelta se mangiare il gelato al cioccolato o quello alla panna. Siamo liberi di scegliere (soprassediamo sull'obiezione di sky)? Penso di sì: non c'è nessuno che sappia già cosa faremo, non esiste una scelta già definita.
    Ma ci stanno filmando... e quel film ci sopravvive, e finisce in mano a nostri bisnipoti. Questi guardando il film, sapranno che abbiamo scelto il gelato al cioccolato: vedranno la nostra scelta, definitiva e irreversibile. Hanno con questo limitato la nostra libertà? Direi di no.
    Dio non è un po' come i nostri bisnipoti? Cosa cambia, se lui non entra nel merito delle nostre decisioni, non ci influenza?
    Sbaglio certamente io, visto che tutti siete convinti che la cosa sia un paradosso, ma a me continua a sfuggire
    Per la tua domanda: sì, il tracciato può essere diverso, a seconda di cosa sceglierò.
    Quote:

    Quote:

    Per la storia di Giuda: non so se fosse necessario o meno. Mi sembra di capire che tu dica: se era necessario, allora Dio l'ha "mandato" per il suo progetto, sapendo già a priori cosa avrebbe fatto, e quindi non può essere ritenuto responsabile: è questo, che ti sconcerta?
    Mi chiedo se Giuda abbia avuto la possibilità di non tradire Gesù...Ma se Giuda non avesse tradito l'opera di Cristo non si sarebbe compiuta.
    quindi, prosegue il tuo ragionamento, Dio ha "usato" Giuda, sapendo a priori che avrebbe tradito. Giuda quindi ha avuto libertà di scelta? chiedi.
    E'lo stesso discorso del gelato di prima, con in più l'aggiunta che stavolta la scelta di Giuda è influente per il progetto di Dio. Forse questo fatto ci porta a pensare ancor di più che Dio debba essere intervenuto nella scelta, in qualche modo (anche solo col fatto di creare le condizioni perché la cose avvengano, o far nascere Giuda).
    E' il motivo per cui rifiuto di pensare che Dio inteervenga nella storia dell'uomo: sarebbe una limitazione alla sua libertà, e la caduta del senso di responsabilità.

  25. #25
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    Predefinito Re: Grossa contraddizione...

    un predittore ottimo lascia sempre fuori il rumore bianco...se un eventuale dio è il predittore ottimo, noi forse siamo il rumore bianco...

    troppo ingegneristica come visione

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