Grossa contraddizione...

[Ph@ntom]

lory ha scritto gio, 17 marzo 2005 alle 01:27

uhm... mi sento scema
ma io sto gran pasticcio lo vedo poco.
facciamo così: eliminiamo Dio per un attimo (speriamo ci perdoni l'impudenza ). Supponiamo che ci sia qualcuno che ci stia filmando, mentre ci troviamo di fronte alla scelta se mangiare il gelato al cioccolato o quello alla panna. Siamo liberi di scegliere (soprassediamo sull'obiezione di sky)? Penso di sì: non c'è nessuno che sappia già cosa faremo, non esiste una scelta già definita.
Ma ci stanno filmando... e quel film ci sopravvive, e finisce in mano a nostri bisnipoti. Questi guardando il film, sapranno che abbiamo scelto il gelato al cioccolato: vedranno la nostra scelta, definitiva e irreversibile. Hanno con questo limitato la nostra libertà? Direi di no.
Dio non è un po' come i nostri bisnipoti? Cosa cambia, se lui non entra nel merito delle nostre decisioni, non ci influenza?
Sbaglio certamente io, visto che tutti siete convinti che la cosa sia un paradosso, ma a me continua a sfuggire
Per la tua domanda: sì, il tracciato può essere diverso, a seconda di cosa sceglierò.

Se Dio avesse conoscenza del futuro di una persona, vuol dire che il cammino è tracciato ab immemorabili. Poichè tale persona non potrà comportarsi in modo differente da quanto prevede il selciato (quando canterà il gallo tre volte?).
Ciò che mi ripeti, lory, è quella che si dice parvenza di libero arbitrio. Dio conosce già cosa farò domani, e domani l'altro, io no e dunque penso ingenuamente di essere libero.
L'esempio del filmato non convince perché riguarda gli eventi che sono già avvenuti. Non ciò che avverrà. Se ciò che avverrà non è prevedibile, questo sancisce la mia libertà di fronte al futuro, poiché la scelta non è predeterminata.

[In generale, faccio un inciso che non c'entra col discorso, attribuire tutte queste qualità a Dio è come costruire un pupazzo di neve. Devo dire di credere sempre meno in un Dio personale.]

[skywolf]

sbagliato, lory, e mi deludi pure: rileggi il mio post con + attenzione, ti prego: vedrai ke nn c'entra proprio un bel niente la fisica, e l'ho detto esplicitamente.

Se la decisione e' nel cervello bene, altrimenti... bene lo stesso.

La forza del mio argomento -e cio' che lo rende assolutamente non-riduzionista- e' proprio che prescinde dall'"implementazione" del "decisore-che-e'-in-noi": sia esso materiale o spirutuale, la logica porta alle medesime conclusioni (che ho gia' espost). Salvo errori logici, se li ho commessi... logici, lory; ma non c'e' nessun riduzionismo.

[MarcRemillard]

Conoscere il proprio futuro impedirà di cambiarlo (piano divino), annullando così la libertà di scelta (libero arbitrio).

[lory]

Ph@ntom ha scritto gio, 17 marzo 2005 alle 15:21

[In generale, faccio un inciso che non c'entra col discorso, attribuire tutte queste qualità a Dio è come costruire un pupazzo di neve. Devo dire di credere sempre meno in un Dio personale.]

in questo abbiamo sensibilità molto vicine: anch'io, più ci penso, più mi convinco che se Dio esite, non può essere il Dio personale delle religioni bibliche.

E inoltre, più ci penso, più mi convinco che è impossibile parlare di Dio.


Ma giusto come gioco logico, provo a seguire questo ragionamento.

Quote:

Se Dio avesse conoscenza del futuro di una persona, vuol dire che il cammino è tracciato ab immemorabili. Poichè tale persona non potrà comportarsi in modo differente da quanto prevede il selciato (quando canterà il gallo tre volte?).
Ciò che mi ripeti, lory, è quella che si dice parvenza di libero arbitrio. Dio conosce già cosa farò domani, e domani l'altro, io no e dunque penso ingenuamente di essere libero.
L'esempio del filmato non convince perché riguarda gli eventi che sono già avvenuti. Non ciò che avverrà. Se ciò che avverrà non è prevedibile, questo sancisce la mia libertà di fronte al futuro, poiché la scelta non è predeterminata.

tutto il tuo ragionamento sarebbe perfetto se Dio vivesse nel tempo. E' come se io, di fronte ad un bambino posto di fronte alla tentazone di una caramella, sapessi già ora che dopo la ruberà: se è certo che finirà per prenderla, se non ci sono margini di errore, il bambino avrà solo la sensazione di aver avuto libertà di scelta, ma in realtà i giochi erano già stati prestabiliti.

Ma Dio non è che ci osservi ora. Dio non è nel tempo. Dio è prima, ora e dopo, se vogliamo: tutto coincide, in lui. Non ha senso parlare di un prima e di un dopo, per lui: e conseguentemente non ha senso dire che prevede ciò che faremo.
Mi pare.

[Mithrandir]

Il libero arbitrio esiste a targhe alterne...

Se la mia vita è una cacca, la mia donna mi tradisce, anzi non ho una donna, ho un uomo che vuol picchiarmi perchè mi ha visto in faccia e gli sto particolarmente antipatico, non ho lavoro, oppure è noioso e mal pagato, tento di aiutare la gente e questa mi sputa in faccia, piove, ho i vestiti fradici, i miei figli sono drogati, nullafacenti, irresponsabili ladri, spacciatori e maleducati, la femmina in particolare lavora in viale Zara, gli avvoltoi girano in circolo sulla mia testa mentre i corvi gracchiano: "Mai più, mai più" (cit.), prendo una corda e mi impicco...ho esercitato il mio libero arbitrio.

Se mi sveglio, la mia donna è bellissima e mi ama, i miei figli mi vogliono bene e mi rendono orgoglioso, il mio lavoro è appagante e remunerativo, posso coltivare piccoli piaceri personali, coltivare l'intelletto e lo spirito, in ogni senso...esco fuori di casa è la giornata è splendida, ho degli amici a cui tengo moltissimo e viceversa...appena fuori dalla porta vedo un ragazzino che aiuta una vecchietta ad attraversare, gli uccelli cinguettano cantando: "sei bellissimo oh oh" attraverso la strada e un'automobilista mi fracassa il cranio contro il marciapiede lasciando tracce dle mio cervello sul vestito di mia moglie che mi salutava sulla porta.
In questo caso spunta sempre il piano divino.

[stanley79]

Mithrandir81 ha scritto gio, 17 marzo 2005 alle 20:36
Il libero arbitrio esiste a targhe alterne...

Se la mia vita è una cacca, la mia donna mi tradisce, anzi non ho una donna, ho un uomo che vuol picchiarmi perchè mi ha visto in faccia e gli sto particolarmente antipatico, non ho lavoro, oppure è noioso e mal pagato, tento di aiutare la gente e questa mi sputa in faccia, piove, ho i vestiti fradici, i miei figli sono drogati, nullafacenti, irresponsabili ladri, spacciatori e maleducati, la femmina in particolare lavora in viale Zara, gli avvoltoi girano in circolo sulla mia testa mentre i corvi gracchiano: "Mai più, mai più" (cit.), prendo una corda e mi impicco...ho esercitato il mio libero arbitrio.

Se mi sveglio, la mia donna è bellissima e mi ama, i miei figli mi vogliono bene e mi rendono orgoglioso, il mio lavoro è appagante e remunerativo, posso coltivare piccoli piaceri personali, coltivare l'intelletto e lo spirito, in ogni senso...esco fuori di casa è la giornata è splendida, ho degli amici a cui tengo moltissimo e viceversa...appena fuori dalla porta vedo un ragazzino che aiuta una vecchietta ad attraversare, gli uccelli cinguettano cantando: "sei bellissimo oh oh" attraverso la strada e un'automobilista mi fracassa il cranio contro il marciapiede lasciando tracce dle mio cervello sul vestito di mia moglie che mi salutava sulla porta.
In questo caso spunta sempre il piano divino.

[lory]

Mithrandir81 ha scritto gio, 17 marzo 2005 alle 20:36
Il libero arbitrio esiste a targhe alterne...

Se la mia vita è una cacca, la mia donna mi tradisce, anzi non ho una donna, ho un uomo che vuol picchiarmi perchè mi ha visto in faccia e gli sto particolarmente antipatico, non ho lavoro, oppure è noioso e mal pagato, tento di aiutare la gente e questa mi sputa in faccia, piove, ho i vestiti fradici, i miei figli sono drogati, nullafacenti, irresponsabili ladri, spacciatori e maleducati, la femmina in particolare lavora in viale Zara, gli avvoltoi girano in circolo sulla mia testa mentre i corvi gracchiano: "Mai più, mai più" (cit.), prendo una corda e mi impicco...ho esercitato il mio libero arbitrio.

Se mi sveglio, la mia donna è bellissima e mi ama, i miei figli mi vogliono bene e mi rendono orgoglioso, il mio lavoro è appagante e remunerativo, posso coltivare piccoli piaceri personali, coltivare l'intelletto e lo spirito, in ogni senso...esco fuori di casa è la giornata è splendida, ho degli amici a cui tengo moltissimo e viceversa...appena fuori dalla porta vedo un ragazzino che aiuta una vecchietta ad attraversare, gli uccelli cinguettano cantando: "sei bellissimo oh oh" attraverso la strada e un'automobilista mi fracassa il cranio contro il marciapiede lasciando tracce dle mio cervello sul vestito di mia moglie che mi salutava sulla porta.
In questo caso spunta sempre il piano divino.

complimenti

[michy79]

lory ha scritto gio, 17 marzo 2005 alle 20:25

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto gio, 17 marzo 2005 alle 15:21]
[In generale, faccio un inciso che non c'entra col discorso, attribuire tutte queste qualità a Dio è come costruire un pupazzo di neve. Devo dire di credere sempre meno in un Dio personale.]

in questo abbiamo sensibilità molto vicine: anch'io, più ci penso, più mi convinco che se Dio esite, non può essere il Dio personale delle religioni bibliche.

Ma da quand'e' che il Dio e' personale nelle religioni bibliche?

[MarcRemillard]

Da quando i cattolici (ed altri) hanno deciso che la Religione (Chiesa) in cui loro credono non è più depositaria del sapere assoluto.
Esempi? Aborto, divorzio, contraccetivi vari.
Vai tu a convincerli che non possono.

[skywolf]

Veramente mi risulta ke un "dio personale" e' -parlando con le mani- un dio che ha attributi vagamente simili a quelli umani. Cioe' non un dio filosofico a la Spinoza, o un astratto Demiurgo, x intenderci. Il che non vuol dire che sia un... cialtrone come gli dei romani x intenderci

Che il dio ebraico/cristiano sia un dio personale lo si vede all'inizio della Bibba... l'uomo e' creato a "immagine e somiglianza" di dio, il che vuol ovviamente dire, x simmetria, che dio e' simile all'uomo.

[MarcRemillard]

Se Dio è sempre stato personale, allora non hanno ragione d'essere le varie Chiese, poichè ognuno è unico e solo intermediario tra sè e l'Onnipotente.
Deduco quindi che il cambiamento si sia, si manifestato fin dagli albori, ma che abbia preso corpo solo in questi tempi, per la laicizzazione degli Stati, la perdita del potere temporale, una più diffusa cultura, etc...

La domanda resta cmq, se io sono cattolico e sono per il divorzio, ma la mia Chiesa è contro, chi ha ragione? O meglio chi può 'vantare' un contatto più diretto con Dio, per poter dire così di aver la risposta giusta?
Se ho ragione io, a che serve la Chiesa e il Papa (voce di Dio in terra)?
Se ha ragione la Chiesa, io sono ancora da considerare appartenente ad essa ed alla SUA religione?
Anche se io non cedo nella mia idea!?

[michy79]

MarcRemillard ha scritto ven, 18 marzo 2005 alle 15:07

La domanda resta cmq, se io sono cattolico e sono per il divorzio, ma la mia Chiesa è contro, chi ha ragione? O meglio chi può 'vantare' un contatto più diretto con Dio, per poter dire così di aver la risposta giusta?
Se ho ragione io, a che serve la Chiesa e il Papa (voce di Dio in terra)?
Se ha ragione la Chiesa, io sono ancora da considerare appartenente ad essa ed alla SUA religione?
Anche se io non cedo nella mia idea!?

MODERAZIONE

Ciao Marc!
visto che sono tutti discorsi interessanti perche' non apri un topic in cui parlarne?

[michy79]

skywolf ha scritto ven, 18 marzo 2005 alle 14:56
Veramente mi risulta ke un "dio personale" e' -parlando con le mani- un dio che ha attributi vagamente simili a quelli umani. Cioe' non un dio filosofico a la Spinoza, o un astratto Demiurgo, x intenderci. Il che non vuol dire che sia un... cialtrone come gli dei romani x intenderci

Che il dio ebraico/cristiano sia un dio personale lo si vede all'inizio della Bibba... l'uomo e' creato a "immagine e somiglianza" di dio, il che vuol ovviamente dire, x simmetria, che dio e' simile all'uomo.

Bravissimo Skywolf,
un'osservazione molto pertinente!

Pero' secondo me la personificazione di cui si parlava sopra era appunto qualcos'altro, cioe' un immagine di un Dio fisico, personificato, che non e' proprio della religione cristiana. Piuttosto potremmo parlare di un Dio Incarnato, e se ne potrebbe discutere a lungo.

See you,
Michele

[Mithrandir]

michy79 ha scritto ven, 18 marzo 2005 alle 15:32

MODERAZIONE

PIGNOLO FOTONICO, AZIONE!
Ma devi necessariamente attivare il Moderazione-mode, che sembri Ufo-Robot?
Va che stai parlando con altre persone, mica addestrando cani...

[michy79]

Mithrandir81 ha scritto ven, 18 marzo 2005 alle 16:07

PIGNOLO FOTONICO, AZIONE!
Ma devi necessariamente attivare il Moderazione-mode, che sembri Ufo-Robot?
Va che stai parlando con altre persone, mica addestrando cani...

Uff, era solo per fare distinzione fra i messaggi interessanti da leggere per il contenuto, e quelli a cui fare attenzione per il rispetto delle regole...

[Ph@ntom]

lory ha scritto gio, 17 marzo 2005 alle 20:25


in questo abbiamo sensibilità molto vicine: anch'io, più ci penso, più mi convinco che se Dio esite, non può essere il Dio personale delle religioni bibliche.

E inoltre, più ci penso, più mi convinco che è impossibile parlare di Dio.

Infatti perché si parla di Dio?

Quote:

tutto il tuo ragionamento sarebbe perfetto se Dio vivesse nel tempo. E' come se io, di fronte ad un bambino posto di fronte alla tentazone di una caramella, sapessi già ora che dopo la ruberà: se è certo che finirà per prenderla, se non ci sono margini di errore, il bambino avrà solo la sensazione di aver avuto libertà di scelta, ma in realtà i giochi erano già stati prestabiliti.

Ma Dio non è che ci osservi ora. Dio non è nel tempo. Dio è prima, ora e dopo, se vogliamo: tutto coincide, in lui. Non ha senso parlare di un prima e di un dopo, per lui: e conseguentemente non ha senso dire che prevede ciò che faremo.
Mi pare.

Però, noi, il tempo lo viviamo sulla nostra pelle. Dio è libero rispetto al tempo, e ci guarda come se fossimo una funzione in cui può scorrere le coordinate temporali per conoscere cosa faremo (io, dalla mia ottica, devo coniugare il verbo al futuro; purtroppo non sono Dio).
Ho paura che sia impossibile chiarirsi su questo punto .

[lory]

Ph@ntom ha scritto ven, 18 marzo 2005 alle 23:54

lory ha scritto gio, 17 marzo 2005 alle 20:25


in questo abbiamo sensibilità molto vicine: anch'io, più ci penso, più mi convinco che se Dio esite, non può essere il Dio personale delle religioni bibliche.

E inoltre, più ci penso, più mi convinco che è impossibile parlare di Dio.

Infatti perché si parla di Dio?

Quote:

tutto il tuo ragionamento sarebbe perfetto se Dio vivesse nel tempo. E' come se io, di fronte ad un bambino posto di fronte alla tentazone di una caramella, sapessi già ora che dopo la ruberà: se è certo che finirà per prenderla, se non ci sono margini di errore, il bambino avrà solo la sensazione di aver avuto libertà di scelta, ma in realtà i giochi erano già stati prestabiliti.

Ma Dio non è che ci osservi ora. Dio non è nel tempo. Dio è prima, ora e dopo, se vogliamo: tutto coincide, in lui. Non ha senso parlare di un prima e di un dopo, per lui: e conseguentemente non ha senso dire che prevede ciò che faremo.
Mi pare.

Però, noi, il tempo lo viviamo sulla nostra pelle. Dio è libero rispetto al tempo, e ci guarda come se fossimo una funzione in cui può scorrere le coordinate temporali per conoscere cosa faremo (io, dalla mia ottica, devo coniugare il verbo al futuro; purtroppo non sono Dio).
Ho paura che sia impossibile chiarirsi su questo punto .

temo anch'io, ma grazie per lo sforzo: era più un gioco che altro, comunque, viste le premesse.

[lory]

michy79 ha scritto ven, 18 marzo 2005 alle 15:33

skywolf ha scritto ven, 18 marzo 2005 alle 14:56
Veramente mi risulta ke un "dio personale" e' -parlando con le mani- un dio che ha attributi vagamente simili a quelli umani. Cioe' non un dio filosofico a la Spinoza, o un astratto Demiurgo, x intenderci. Il che non vuol dire che sia un... cialtrone come gli dei romani x intenderci

Che il dio ebraico/cristiano sia un dio personale lo si vede all'inizio della Bibba... l'uomo e' creato a "immagine e somiglianza" di dio, il che vuol ovviamente dire, x simmetria, che dio e' simile all'uomo.

Bravissimo Skywolf,
un'osservazione molto pertinente!

Pero' secondo me la personificazione di cui si parlava sopra era appunto qualcos'altro, cioe' un immagine di un Dio fisico, personificato, che non e' proprio della religione cristiana. Piuttosto potremmo parlare di un Dio Incarnato, e se ne potrebbe discutere a lungo.

See you,
Michele

non era quella l'accezione a cui facevo riferimento io, però (e credo neppure Phantom); era molto più simile a quella data da sky. Il Dio personale è un Dio che si distingue dall'uomo e dalla natira, che ha un suo pensiero, una sua azione, una sua volontà, persino delle sue "emozioni". E' il Dio come ce lo presenta la Bibbia, anche se è "puro spirito".

[michy79]

lory ha scritto sab, 19 marzo 2005 alle 01:07

non era quella l'accezione a cui facevo riferimento io, però (e credo neppure Phantom); era molto più simile a quella data da sky. Il Dio personale è un Dio che si distingue dall'uomo e dalla natira, che ha un suo pensiero, una sua azione, una sua volontà, persino delle sue "emozioni". E' il Dio come ce lo presenta la Bibbia, anche se è "puro spirito".

Questo e' un modo dell'uomo di descrivere qualcosa di troppo grande per essere compreso del tutto.
Come sai la Bibbia usa un linguaggio allegorico...

[Mithrandir]

michy79 ha scritto sab, 19 marzo 2005 alle 13:41
descrivere qualcosa di troppo grande per essere compreso del tutto.

quando sento ripetere questa entro in crisi isterico-omicida...
la scappatoia definitiva...

[michy79]

Mithrandir81 ha scritto sab, 19 marzo 2005 alle 15:06

michy79 ha scritto sab, 19 marzo 2005 alle 13:41
descrivere qualcosa di troppo grande per essere compreso del tutto.

quando sento ripetere questa entro in crisi isterico-omicida...
la scappatoia definitiva...

Che ci vuoi fare?
C'e' chi crede nella capacita' dell'uomo di capire e comprendere tutto e chi no.
Io faccio parte della seconda categoria... e faccio ricerca di mestiere!

Non mi arrendo pero' a quello che non possiamo descrivere, ma da uomo provo a dare delle spiegazioni "da uomo". Per questo la descrizione di Dio puo' sembrare cosi' "distorta", perche' e' una descrizione umana di qualcosa che non fa ancora parte delle nostre conoscenze.
Comunque non sottovaluterei il potere descrittivo dei simboli: raccontando episodi della storia dell'uomo, la Bibbia costituisce un testamento ancora oggi attuale, ancora oggi Vivo... per chi lo crede.

Michele

[Mithrandir]

Hai appena riutilizzato la stessa scappatoia solo con frasi più lunghe... argh!

Che fine ha fatto il buon vecchio: "boh, per ora non può essere fondata alcuna posizione"?

[Mithrandir]

Uh,ecco, l'altro topic mi ha pungolato, se ci sono i dieci comandamenti con il libero coso che fischia come la mettiamo?
E' vero che io posso non seguirli, però il tizio di lassù mi lancia moniti e minaccia se non li seguo

[michy79]

Mithrandir81 ha scritto sab, 19 marzo 2005 alle 18:02
Uh,ecco, l'altro topic mi ha pungolato, se ci sono i dieci comandamenti con il libero coso che fischia come la mettiamo?

Il libero arbitrio e' la liberta' di scegliere. Ma una vera e propria liberta' si ha solo quando si intende cosa si sta scegliendo.
Cosi' la legge diventa un "dono" per l'uomo, lo strumento che permette di decifrare il volere del Padre.
Per questo ancora oggi la Chiesa riflette sulla morale, esprime le proprie opinioni (tanto discusse ) su cosa sia bene e su cosa sia male. Solo per dare uno strumento di scelta all'uomo, che resta l'arteficie, primo, delle proprio decisioni.

Quote:

E' vero che io posso non seguirli, però il tizio di lassù mi lancia moniti e minaccia se non li seguo

Solo nel linguaggio allegorico della Bibbia... che per il lettore cristiano ha un preciso significato: l'uomo che non segue le strade del Signore si accorge che nella sua storia non trova il suo bene, la sua felicita'.
Nella vita di ogni giorno dobbiamo rendere conto delle nostre scelte morali solo alla nostra coscienza.

[Ph@ntom]

Mithrandir81 ha scritto sab, 19 marzo 2005 alle 15:06

michy79 ha scritto sab, 19 marzo 2005 alle 13:41
descrivere qualcosa di troppo grande per essere compreso del tutto.

quando sento ripetere questa entro in crisi isterico-omicida...
la scappatoia definitiva...

Molto meglio un "so tutto ma non ve lo dico".