Grossa contraddizione...

[Mithrandir]

michy79 ha scritto sab, 19 marzo 2005 alle 18:08
cut.

L'estorsione non dà possibilità di scelta...anche quando propone due alternative.

Che fine ha fatto il buon vecchio dio da sodoma e gomorra, da diluvio universale, collera, tuoni e fulmini, vallo a sapere Indy...?

@Ph@ntom: io potrei dirvelo, ma poi dovrei uccidervi

[-Kshatriya-]

Ben Gurion ha scritto mar, 15 marzo 2005 alle 11:38
alucni cabbalisti affermano che Dio conosce il passato eil futuro, l'attimo presente è quello in cui esiste li pieno libero arbitrio.

concetto interessante

Preferisco l'idea che Dio vada oltre il tempo, in quanto esce da qualsiasi divisione e dualità.
E che, ovviamente, per l'uomo il presente, l'attimo presente, sia eterno, perchè il passato ed il futuro non esistono.

[Il Nero]

"Dio conosce il futuro" e "Esiste il libero arbitrio" sono due concetti completamente inconciliabili, almeno se si intende "libero arbitrio" nel senso classico del termine (cioè capacità dell'uomo di influenzare liberamente la realtà). Ora arriva the_lamb a dire che il libero arbitrio è una cavolata, e io non posso dargli torto, e allora devo ammettere che il "libero arbitrio" inteso nel senso classico non esiste e io mi metto a piangere. Ecco.

[the_lamb]

Il Nero ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 12:39
"Dio conosce il futuro" e "Esiste il libero arbitrio" sono due concetti completamente inconciliabili, almeno se si intende "libero arbitrio" nel senso classico del termine (cioè capacità dell'uomo di influenzare liberamente la realtà). Ora arriva the_lamb a dire che il libero arbitrio è una cavolata, e io non posso dargli torto, e allora devo ammettere che il "libero arbitrio" inteso nel senso classico non esiste e io mi metto a piangere. Ecco.

Coraggio, poi riderai pensando a quanto sarà migliore la tua vita avendolo negato

E non ti serve neanche che Dio conosca o non conosca il futuro. Basta la definizione, come hai ben notato.

[Il Nero]

the_lamb ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 12:44

Il Nero ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 12:39
"Dio conosce il futuro" e "Esiste il libero arbitrio" sono due concetti completamente inconciliabili, almeno se si intende "libero arbitrio" nel senso classico del termine (cioè capacità dell'uomo di influenzare liberamente la realtà). Ora arriva the_lamb a dire che il libero arbitrio è una cavolata, e io non posso dargli torto, e allora devo ammettere che il "libero arbitrio" inteso nel senso classico non esiste e io mi metto a piangere. Ecco.

Coraggio, poi riderai pensando a quanto sarà migliore la tua vita avendolo negato

E non ti serve neanche che Dio conosca o non conosca il futuro. Basta la definizione, come hai ben notato.

Determinista puzzone

[the_lamb]

Il Nero ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 12:51

the_lamb ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 12:44

Il Nero ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 12:39
"Dio conosce il futuro" e "Esiste il libero arbitrio" sono due concetti completamente inconciliabili, almeno se si intende "libero arbitrio" nel senso classico del termine (cioè capacità dell'uomo di influenzare liberamente la realtà). Ora arriva the_lamb a dire che il libero arbitrio è una cavolata, e io non posso dargli torto, e allora devo ammettere che il "libero arbitrio" inteso nel senso classico non esiste e io mi metto a piangere. Ecco.

Coraggio, poi riderai pensando a quanto sarà migliore la tua vita avendolo negato

E non ti serve neanche che Dio conosca o non conosca il futuro. Basta la definizione, come hai ben notato.

Determinista puzzone

Ah, ma per me l'Universo Mondo può anche funzionare in modo indeterministico, tanto il libero arbitrio non esiste uguale.

[Il Nero]

the_lamb ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 13:01

Il Nero ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 12:51

the_lamb ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 12:44

Il Nero ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 12:39
"Dio conosce il futuro" e "Esiste il libero arbitrio" sono due concetti completamente inconciliabili, almeno se si intende "libero arbitrio" nel senso classico del termine (cioè capacità dell'uomo di influenzare liberamente la realtà). Ora arriva the_lamb a dire che il libero arbitrio è una cavolata, e io non posso dargli torto, e allora devo ammettere che il "libero arbitrio" inteso nel senso classico non esiste e io mi metto a piangere. Ecco.

Coraggio, poi riderai pensando a quanto sarà migliore la tua vita avendolo negato

E non ti serve neanche che Dio conosca o non conosca il futuro. Basta la definizione, come hai ben notato.

Determinista puzzone

Ah, ma per me l'Universo Mondo può anche funzionare in modo indeterministico, tanto il libero arbitrio non esiste uguale.

Questo mi interessa !
Come ? Secondo me ricadi sempre in un sistema con alcune caratteristiche del determinismo, quando neghi il libero arbitrio.
Stupiscimi !

[skywolf]

Il Nero ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 13:14

Come ? Secondo me ricadi sempre in un sistema con alcune caratteristiche del determinismo, quando neghi il libero arbitrio.
Stupiscimi !

che naab che sei Nero.


qualunque cosa prenda decision in noi (cervello? anima?) lo fa sulla base di algoritmi. quali essi siano, chi lo ha deciso? non "noi" (e sfido, noi "siamo" quell'insieme di algoritmi...). che siano deterministici o che richiedano "lanci di monete" non ha rilevanza. dipendiamo da essi.
la "liberta'" a livello fondamentale, non esiste, non ha senso.

[Il Nero]

skywolf ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 13:19

Il Nero ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 13:14

Come ? Secondo me ricadi sempre in un sistema con alcune caratteristiche del determinismo, quando neghi il libero arbitrio.
Stupiscimi !

che naab che sei Nero.


qualunque cosa prenda decision in noi (cervello? anima?) lo fa sulla base di algoritmi. quali essi siano, chi lo ha deciso? non "noi" (e sfido, noi "siamo" quell'insieme di algoritmi...). che siano deterministici o che richiedano "lanci di monete" non ha rilevanza. dipendiamo da essi.
la "liberta'" a livello fondamentale, non esiste, non ha senso.

Ci avevo pensato, ma questo presuppone che dietro la "sensazione" che tu hai di "decidere", ci sia un "algoritmo". Un algoritmo può essere casuale quanto vuoi, ma è fondamentalmente qualcosa di deterministico. Non so se mi sono spiegato ... Nel momento in cui tu "vuoi", tu senti solo il "volere" e la tua "volontà" è l'unica cosa che percepisci. Nel momento in cui tu a questa "volontà" assegni una "causa" e la indaghi, già sei in una forma di determinismo, secondo me.
Edit: cerco di chiarire ancora meglio. La maggior parte delle filosofie/dottrine che ammettono il libero arbitrio definiscono l'anima/volontà/mente come un "quid" non indagabile con delle capacità, tra cui, appunto, quella di decidere, di volere. Scendere al di sotto di questo livello e ricercare le cause del decidere e dell'agire della mente/anima/volontà è un classico del determinismo.
Se non sono stato chiaro uccidetemi

[skywolf]

Il Nero ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 13:24

skywolf ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 13:19

Il Nero ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 13:14

Come ? Secondo me ricadi sempre in un sistema con alcune caratteristiche del determinismo, quando neghi il libero arbitrio.
Stupiscimi !

che naab che sei Nero.


qualunque cosa prenda decision in noi (cervello? anima?) lo fa sulla base di algoritmi. quali essi siano, chi lo ha deciso? non "noi" (e sfido, noi "siamo" quell'insieme di algoritmi...). che siano deterministici o che richiedano "lanci di monete" non ha rilevanza. dipendiamo da essi.
la "liberta'" a livello fondamentale, non esiste, non ha senso.

Ci avevo pensato, ma questo presuppone che dietro la "sensazione" che tu hai di "decidere", ci sia un "algoritmo". Un algoritmo può essere casuale quanto vuoi, ma è fondamentalmente qualcosa di deterministico. Non so se mi sono spiegato ...

no e cmq non importa.

dietro a tutto c'e' un algoritmo.

dietro a Dio c'e' un algoritmo.

Dio non e' libero.

[the_lamb]

skywolf ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 13:19

Il Nero ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 13:14

Come ? Secondo me ricadi sempre in un sistema con alcune caratteristiche del determinismo, quando neghi il libero arbitrio.
Stupiscimi !

che naab che sei Nero.


qualunque cosa prenda decision in noi (cervello? anima?) lo fa sulla base di algoritmi. quali essi siano, chi lo ha deciso? non "noi" (e sfido, noi "siamo" quell'insieme di algoritmi...). che siano deterministici o che richiedano "lanci di monete" non ha rilevanza. dipendiamo da essi.
la "liberta'" a livello fondamentale, non esiste, non ha senso.

Non avrei usato questi termini data la mia cultura fregnacciocentrica, ma nella sostanza quoto.
Nero, il libero arbitrio non è definibile altrimenti che come la facoltà di compiere scelte incausate; o io posso scegliere di mangiare la pizza anche se ho lo stomaco chiuso e senza che ci sia la pizza, oppure non c'è. Bon.

Naturalmente sentiamo di averlo; ma questo è dovuto al fatto che le cause (o l'algoritmo, come più ti piace) non ci sono note. Del resto cose la psicoterapia permettono, con molta difficoltà, di farle emergere e di capire perché ci comportiamo in un certo modo.

risultato? Negare il libero arbitrio esorcizza il senso di colpa, incentiva alla comprensione di sé e facilità il perfezionamento morale. Ma toh

[Il Nero]

Leggete l'edit che forse si spiega meglio.
L'espressione "scelte incausate" che usa the_lamb è esattamente quello che voglio esprimere io. Supporre l'anima indagabile e le sue scelte causate IMHO è caratteristico di correnti che si avvicinano al determinismo. Il nodo centrale del determinismo E' PROPRIO il rapporto causa-effetto. Ma il rapporto causa-effetto non è scontato, quindi non è scontato il determinismo, e nemmeno la negazione del libero arbitrio.
PS: Io personalmente non credo nel libero arbitrio, quindi non dovete certo convincermi.

[skywolf]

Il Nero ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 13:24

Edit: cerco di chiarire ancora meglio. La maggior parte delle filosofie/dottrine che ammettono il libero arbitrio definiscono l'anima/volontà/mente come un "quid" non indagabile con delle capacità, tra cui, appunto, quella di decidere, di volere. Scendere al di sotto di questo livello e ricercare le cause del decidere e dell'agire della mente/anima/volontà è un classico del determinismo.

se esistono delle cause sottostanti, bene. altrimenti e' evidente che decidiamo a caso.

l'esistenza di cause sottostanti la mia decisione di fare una cosa complessa come prendere un cappotto o scegliere fra Dio e Satana per me e' ovvia, ma se non lo fosse, bene: cio' che non e' riconducibile a concatenazioni di Processi Elementari e' un Processo Elementare, i.e. un Assioma. Se non ho idea di come io (=il mio cervello o la mia anima) abbia preso una decisione, certamente non ho influenza su di essa. Ho deciso? Ho voluto? E come? Cosi', alla cazZo, e piu' non dimandare? Ma allora come potevo decidere diversamente? Siamo di fronte ad un dogma, per la mia anima.


ho comunque ragione. algoritmo decisionale non significa necessariamente sequenza di if/then legati a movimenti elementari dei muscoli. Puo' anche includere la regola "soffiati il naso con un fazzoletto ricamato". Quando arrivo ai nuclei fondamentali non ulteriormente indagabili, sono arrivato al capolinea. Non posso farci niente.

[the_lamb]

sky, sono d'accordo con te, credo, suppergiù al 100%. Questo è intollerabil, non voglio più vivere

[skywolf]

the_lamb ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 13:40
sky, sono d'accordo con te, credo, suppergiù al 100%. Questo è intollerabil, non voglio più vivere

e hai anche dimenticato una "e"...

tranquillo, e' solo l'apocafud

[Il Nero]

Quote:
se esistono delle cause sottostanti, bene. altrimenti e' evidente che decidiamo a caso.

"A caso" è ancora una causa.

Quote:
Se non ho idea di come io (=il mio cervello o la mia anima) abbia preso una decisione, certamente non ho influenza su di essa.

Stai separando l'io che decide dall'io che osserva.

Uff ... Fare l'avvocato del diavolo è una fatica ASSURDA

[Ph@ntom]

the_lamb ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 13:25

risultato? Negare il libero arbitrio esorcizza il senso di colpa, incentiva alla comprensione di sé e facilità il perfezionamento morale. Ma toh

La vedo dura, visto che non puoi scegliere di farlo .

[the_lamb]

Ph@ntom ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 13:51

the_lamb ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 13:25

risultato? Negare il libero arbitrio esorcizza il senso di colpa, incentiva alla comprensione di sé e facilità il perfezionamento morale. Ma toh

La vedo dura, visto che non puoi scegliere di farlo .

A volte sei capzioso circa 1/4 di Piergi, che vuol dire un bordello

[skywolf]

Il Nero ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 13:51

Quote:
se esistono delle cause sottostanti, bene. altrimenti e' evidente che decidiamo a caso.

"A caso" è ancora una causa.

ma non "sottostante" nel senso di piu' elementare.
Arrivo al livello X e li' decido a caso. E' il modo di decidere del livello X, non esiste Y<X (dove eventualmente decido a caso).

Quote:

Quote:
Se non ho idea di come io (=il mio cervello o la mia anima) abbia preso una decisione, certamente non ho influenza su di essa.

Stai separando l'io che decide dall'io che osserva.

e' proprio perche' coincidono che dico quel che dico

[Il Nero]

skywolf ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 13:56

Il Nero ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 13:51

Quote:
se esistono delle cause sottostanti, bene. altrimenti e' evidente che decidiamo a caso.

"A caso" è ancora una causa.

ma non "sottostante" nel senso di piu' elementare.
Arrivo al livello X e li' decido a caso. E' il modo di decidere del livello X, non esiste Y<X (dove eventualmente decido a caso).

Non se espliciti tutti i termini.
Il modo di decidere. Decidere lo espliciti in "produrre volontà", che mi sembra un'approssimazione più che accettabile.
Diventa "il modo di produrre volontà". Se qualcosa produce qualcos'altro, ne è necessariamente la causa. E sei sempre lì. L'unico modo di affermare il libero arbitrio è considerare la volontà ontologicamente fondata ed indipendente.

Quote:

Quote:

Quote:
Se non ho idea di come io (=il mio cervello o la mia anima) abbia preso una decisione, certamente non ho influenza su di essa.

Stai separando l'io che decide dall'io che osserva.

e' proprio perche' coincidono che dico quel che dico

Bene. Un bambino di 2 anni muove le dita. Riporta il tutto a livello dell'Io/anima.

Comunque pure voi due potreste darmi una mano a cercare i punti deboli in quello che dite, ecco !

[-Kshatriya-]

Ma che c'entra l'anima con l'attività celebrale?

[skywolf]

Il Nero ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 14:13

skywolf ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 13:56

Il Nero ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 13:51

Quote:
se esistono delle cause sottostanti, bene. altrimenti e' evidente che decidiamo a caso.

"A caso" è ancora una causa.

ma non "sottostante" nel senso di piu' elementare.
Arrivo al livello X e li' decido a caso. E' il modo di decidere del livello X, non esiste Y<X (dove eventualmente decido a caso).

Non se espliciti tutti i termini.
Il modo di decidere. Decidere lo espliciti in "produrre volontà", che mi sembra un'approssimazione più che accettabile.
Diventa "il modo di produrre volontà". Se qualcosa produce qualcos'altro, ne è necessariamente la causa. E sei sempre lì. L'unico modo di affermare il libero arbitrio è considerare la volontà ontologicamente fondata ed indipendente.

dai un contenuto a questa espressione, non fare l'umanista da 4 soldi.
mi ricordi qualcuno...

Quote:

Quote:

Quote:
Se non ho idea di come io (=il mio cervello o la mia anima) abbia preso una decisione, certamente non ho influenza su di essa.

Stai separando l'io che decide dall'io che osserva.

e' proprio perche' coincidono che dico quel che dico

Bene. Un bambino di 2 anni muove le dita. Riporta il tutto a livello dell'Io/anima.[/quote]

non capisco la domanda.

Quote:
Comunque pure voi due potreste darmi una mano a cercare i punti deboli in quello che dite, ecco !

non ci sono.

[skywolf]

-Kshatriya- ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 14:18
Ma che c'entra l'anima con l'attività celebrale?

anima, attivita' neurale.... l'origine del pensiero e delle azioni puo' essere quello che vuoi, non cambia niente.

[the_lamb]

skywolf ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 14:37
dai un contenuto a questa espressione, non fare l'umanista da 4 soldi.
mi ricordi qualcuno...

Ahiaaa, mi duole la coda di paglia!

Però dai, si riferisce a Descartes. è piuttosto chiaro.

[-Kshatriya-]

skywolf ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 14:39

-Kshatriya- ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 14:18
Ma che c'entra l'anima con l'attività celebrale?

anima, attivita' neurale.... l'origine del pensiero e delle azioni puo' essere quello che vuoi, non cambia niente.

Scusa, colpa mia, confondo l'anima con lo spirito