Grossa contraddizione...

[skywolf]

the_lamb ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 14:40

skywolf ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 14:37
dai un contenuto a questa espressione, non fare l'umanista da 4 soldi.
mi ricordi qualcuno...

Ahiaaa, mi duole la coda di paglia!

Però dai, si riferisce a Descartes. è piuttosto chiaro.

no, ad un [altro] untente del forum

[Il Nero]

the_lamb ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 14:40

skywolf ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 14:37
dai un contenuto a questa espressione, non fare l'umanista da 4 soldi.
mi ricordi qualcuno...

Ahiaaa, mi duole la coda di paglia!

Però dai, si riferisce a Descartes. è piuttosto chiaro.

Ecco, l'agnello ha colto il riferimento
L'anima decide perchè tra le sue proprietà c'è la decisionalità, siccome il tuo essere più profondo e l'anima coincidono, TU decidi.
Dirai: "ma perchè tutto questo artificio, quasi dogmatico ?". La risposta è semplice: perchè l'impressione che si ha "da dentro" è quella di decidere, quindi questa spiegazioni può apparire soddisfacente.
Il bambino muove la mano (esercita una sua facoltà) senza avere alcuna nozione del meccanismo che a questa sottende. Esercita una sua facoltà innata. Se riporti questo nel piano metafisico dell'anima, capisci quello che intendo. L'anima decide senza sapere come ciò avvenga, esercita cioè la sua facoltà decisionale.
Ripeto che il punto sostanziale della faccenda è che quando si decide la percezione della decisione è quella di libero arbitrio. Il presupposto è che l'auto percezione che l'anima ha di sè sia corretta.
Comunque, il problema si può affrontare da altri punti di vista. "Esse est percepi" vince la causa per il libero arbitrio, per esempio. E credo che potrei portarne altre.

[skywolf]

Il Nero ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 15:09
esercita cioè la sua facoltà decisionale.

questa frase non vuol dire niente di piu' di "fa quello che fa".






-mamma perche' cade la pioggia?
-la pioggia cade perche' viene giu' dal cielo.

[Il Nero]

skywolf ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 15:22

Il Nero ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 15:09
esercita cioè la sua facoltà decisionale.

questa frase non vuol dire niente di piu' di "fa quello che fa".



-mamma perche' cade la pioggia?
-la pioggia cade perche' viene giu' dal cielo.

Bravo, hai capito esattamente quello che sto cercando di dirti.
Come posizione potrà farti sorridere, però fondamentalmente ha retto per parecchio
Indagare i meccanismi e le cause dell'anima e' CARATTERISTICO del determinismo. A te sembra scontato perchè la nostra è una società scientifica e determinista, ma scontato NON E'. E' questo che sto cercando di dire da 2 ore

[skywolf]

Il Nero ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 15:29

skywolf ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 15:22

Il Nero ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 15:09
esercita cioè la sua facoltà decisionale.

questa frase non vuol dire niente di piu' di "fa quello che fa".



-mamma perche' cade la pioggia?
-la pioggia cade perche' viene giu' dal cielo.

Bravo, hai capito esattamente quello che sto cercando di dirti.
Come posizione potrà farti sorridere, però fondamentalmente ha retto per parecchio

non e' colpa mia se nei secoli passato erano naab e senza neppure la scusa della tv.

Quote:
Indagare i meccanismi e le cause dell'anima e' CARATTERISTICO del determinismo. A te sembra scontato perchè la nostra è una società scientifica e determinista, ma scontato NON E'. E' questo che sto cercando di dire da 2 ore

e io sto cercando di dirti che anche dire "avviene cosi' perche' si'" e' un dire qualcosa sui meccanismi dell'anima: un affermarne l'irriducibilita'.
Non puoi non dire nulla su come l'anima o chiperlei decide.

[Il Nero]

Quote:

Quote:
Indagare i meccanismi e le cause dell'anima e' CARATTERISTICO del determinismo. A te sembra scontato perchè la nostra è una società scientifica e determinista, ma scontato NON E'. E' questo che sto cercando di dire da 2 ore

e io sto cercando di dirti che anche dire "avviene cosi' perche' si'" e' un dire qualcosa sui meccanismi dell'anima: un affermarne l'irriducibilita'.
Non puoi non dire nulla su come l'anima o chiperlei decide.

E perchè ? Nel momento in cui dici "e' metafisica/trascendente/irriducibile/non sono cavoli miei" tu non indaghi più il meccanismo con cui l'anima decide, ma la prendi così com'è, "dogmaticamente", in un certo senso. E a questo punto il libero arbitrio regge. Ti ricordo che, se rinunci ad indagare il meccanismo dell'anima, l'unica cosa che ti rimane è la percezione che essa ha di sè stessa, e la percezione che l'anima ha di sè stessa è il libero arbitrio.
Insomma, se non "smonti" l'anima e la prendi invece come un tutt'uno non indagabile, il libero arbitrio è la soluzione di gran lunga più ovvia.

[skywolf]

Il Nero ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 15:43

Quote:

Quote:
Indagare i meccanismi e le cause dell'anima e' CARATTERISTICO del determinismo. A te sembra scontato perchè la nostra è una società scientifica e determinista, ma scontato NON E'. E' questo che sto cercando di dire da 2 ore

e io sto cercando di dirti che anche dire "avviene cosi' perche' si'" e' un dire qualcosa sui meccanismi dell'anima: un affermarne l'irriducibilita'.
Non puoi non dire nulla su come l'anima o chiperlei decide.

E perchè ? Nel momento in cui dici "e' metafisica/trascendente/irriducibile/non sono cavoli miei" tu non indaghi più il meccanismo con cui l'anima decide, ma la prendi così com'è, "dogmaticamente", in un certo senso.

una teoria idiota de sti' ani su come funzionassero gli organi di senso era quella degli homunculus.
Come faccio a vedere?
C'e' dentro di te un homunculus che e' capace di vedere e poi racconta tutto alla tua mente.

pensaci.

Quote:
E a questo punto il libero arbitrio regge. Ti ricordo che, se rinunci ad indagare il meccanismo dell'anima, l'unica cosa che ti rimane è la percezione che essa ha di sè stessa, e la percezione che l'anima ha di sè stessa è il libero arbitrio.

allora precisiamo cosa intendi per "rinunci ad indagare l'anima"

a- affermi di essere "agnostico", cioe' "non so e non me ne curo". In tal caso non sei autorizzato a dire nulla. <bestemmia>
b- affermi che i meccansimi di base sono quelli "macroscopici", essi sono gia' irriducibili senza dover essere ricondotti ad altro. In tal caso ho ragione io.

tertium non datur.

se insisti ti meno.

Quote:
Insomma, se non "smonti" l'anima e la prendi invece come un tutt'uno non indagabile, il libero arbitrio è la soluzione di gran lunga più ovvia.

da piccolo avevo un robot semovente che si muoveva da solo. andava alla cazZo e urtando contro una parete si allontanava, girava su se stesso e ripartiva x un'altra direzione. Con luci colorate e tutto, molto divertente, anche se solipsistico.

Se non smonti il robottino x vedere come funziona non sei autorizzato ad essere convinto che va dove va perche' vuole a
andarci.

O lo analizzi e poi forse dici qualcosa
O dici "boh".

Se dici "non sarei mai in grado di smontarlo non ho il cacciavite non so un cippo di robe tecniche e' al di la' dell'umana comprensione" non sei poi autorizzato a sostenere che il robot abbia un libero arbitrio. Ti cavi fuori dalla questione e basta.

[Il Nero]

Continui a dimenticare che la tua auto-percezione è quella di libero arbitrio. E sono 30. Quando decidi, hai l'impressione di decidere o di stare a guardare ? La prima, ovviamente. La mia interpretazione muove dal presupposto che questa sia la migliore conoscenza possibile che puoi ottenere dell'anima, e questa conoscenza punta CHIARAMENTE al libero arbitrio.
Non so se è chiaro. Tu vai da una qualunque persona e chiedigli, senza riflettere, se lui ha o no l'impressione di decidere. La risposta è UNIVERSALMENTE sì. Ora, se ci si ferma a questo strato "superificiale", cioè se si prende tutto il blocco io/anima/volontà/conoscenza/identità/fuf fa varia e lo si considera UNICO, INSCINDIBILE, INSONDABILE, allora l'unica cosa che puoi fare è dare per buono il libero arbitrio.
Se il robottino di cui parli tu avesse una scritta "questo robot è dotato di libero arbitrio" e tu avessi la certezza che il tizio che l'ha costruito non ha NESSUN motivo per mentire, e non potessi aprire il robot, la soluzione che daresti per buona sarebbe il libero arbitrio (ovviamente devi fare le dovute proporzioni).
Comunque questo è un modo in cui si può giustificare il libero arbitrio, ma ce ne sono altri.
Per esempio, ti ripeto che "esse est percepi" vince la partita per il libero arbitrio quasi a tavolino, senza bisogno di molti giochi di prestigio.
Poi ci sono tutte le interpretazioni nichiliste, che però implicano una visione di "libero arbitrio" un pò particolare, che però comunque è diversa dalla visione determinista. E poi un casino di altre che al momento non mi sovvengono, però pure ci sono.

[skywolf]

Il Nero ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 16:05
Continui a dimenticare che la tua auto-percezione è quella di libero arbitrio. E sono 30.

e a ecchissenefotte quanto stiamo?

Quote:

Quando decidi, hai l'impressione di decidere o di stare a guardare ? La prima, ovviamente.

quindi?

Quote:
La mia interpretazione muove dal presupposto che questa sia la migliore conoscenza possibile che puoi ottenere dell'anima, e questa conoscenza punta CHIARAMENTE al libero arbitrio.
Non so se è chiaro.

scambiare le impressioni con la realta', che bel cortocircuito; come se non vi fossero abbastanza controesempi di cose percepite e poi -analizzate per bene- assolutamente false (esempio banale dato da percezioni "fisiche": illusioni ottiche ecc.).

E' insomma un'argomentazione dal valore nullo. Non so se e' chiaro.

Quote:
Tu vai da una qualunque persona e chiedigli, senza riflettere, se lui ha o no l'impressione di decidere. La risposta è UNIVERSALMENTE sì.

the million flies law.

Quote:
Ora, se ci si ferma a questo strato "superificiale", cioè se si prende tutto il blocco io/anima/volontà/conoscenza/identità/fuf fa varia e lo si considera UNICO, INSCINDIBILE, INSONDABILE, allora l'unica cosa che puoi fare è dare per buono il libero arbitrio.

sei autorizzato a fare tutto cio'?

Quote:
Se il robottino di cui parli tu avesse una scritta "questo robot è dotato di libero arbitrio" e tu avessi la certezza che il tizio che l'ha costruito non ha NESSUN motivo per mentire,

certezza che e' frutto dei cazZi tuoi,

Quote:
e non potessi aprire il robot, la soluzione che
daresti per buona sarebbe il libero arbitrio (ovviamente devi fare le dovute proporzioni).

forse dimentichi che nel momento in cui definisci il libero arbitrio devi parlare dei meccanismi di decisione, pero'.

o siamo alle definizioni intuizionistiche alla bbuona?

il libero arbitrio e' "io faccio quel che voglio, deh".

e allora va bene. non contesto.

la pioggia cade perche' si'.

[Il Nero]

E sticazzi. Prima di tutto, non sei nel campo della fisica pura, ma sei con un piede nella metafisica quando parli di anima. E poi, indovina un pò, la conoscenza intuitiva è "andata di moda" per migliaia di anni come mezzo conoscitivo definitivo, superiore ai mezzi razionali. ()
La base di tutto il ragionamento è "la comprensione intuitiva che l'anima ha di sè stessa è la miglior comprensione che di essa si può avere".
Io non dico che non sia una minchiata, per carità, però come modello è stato preso per buono per troppo tempo per considerarlo nullo, eccheccazzo
Ti aspetto ancora sull'"esse est percepi"
Empirismo radicale = "la pioggia cade perchè sì"

[skywolf]

Il Nero ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 16:22
E sticazzi. Prima di tutto, non sei nel campo della fisica pura, ma sei con un piede nella metafisica quando parli di anima.

e cio' comporta che....

Quote:
E poi, indovina un pò, la conoscenza intuitiva è "andata di moda" per migliaia di anni come mezzo conoscitivo definitivo, superiore ai mezzi razionali. ()

e ancora.

ma a me che me ne fotte?

mangiamo carne cruda allora.

Quote:
La base di tutto il ragionamento è "la comprensione intuitiva che l'anima ha di sè stessa è la miglior comprensione che di essa si può avere".
Io non dico che non sia una minchiata, per carità, però come modello è stato preso per buono per troppo tempo per considerarlo nullo, eccheccazzo

ma non esiste!

il tempo per il quale la gente ha pensato in un certo modo come misura della bonta' di quel modo!

[Il Nero]

Sticazzi.
Mi sono espresso male, dovevo essere più chiaro.
Sto dicendo che le tue tesi poggiano su dei presupposti. Questi presupposti a te sembrano delle ovvietà perchè sono concetti fondamentali della nostra società. In realtà questi presupposti bisogna esplicitarli. In realtà questi presupposti sono precisamente i presupposti del determinismo.
Hai capito cosa voglio dire adesso ? Non sto cercando di confutare le tue tesi (cosa che, d'altronde, è impossibile), sto cercando di farti intendere che l'assenza di libero arbitrio non è una roba che puoi "dimostrare" filosoficamente con precisione matematica, ma ha bisogno di alcune premesse.
PS: Ma guarda te che faticaccia improponibile e che robe strampalate mi trovo a sostenere per il semplice gusto di tenere viva la discussione

[skywolf]

Il Nero ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 16:30
Sticazzi.
Mi sono espresso male, dovevo essere più chiaro.
Sto dicendo che le tue tesi poggiano su dei presupposti. Questi presupposti a te sembrano delle ovvietà perchè sono concetti fondamentali della nostra società. In realtà questi presupposti bisogna esplicitarli. In realtà questi presupposti sono precisamente i presupposti del determinismo.
Hai capito cosa voglio dire adesso ? Non sto cercando di confutare le tue tesi (cosa che, d'altronde, è impossibile), sto cercando di farti intendere che l'assenza di libero arbitrio non è una roba che puoi "dimostrare" filosoficamente con precisione matematica, ma ha bisogno di alcune premesse.

secondo
me

nel momento in cui vuoi

definire

il "libero arbitrio"

in modo che non sia semplicemente "fai quello che ti passa per la testa",

ovvero in modo non banale,


INTRODUCI

nella tua teoria

dei concetti che

ti



ownano.



Naturalmente rimane la definizione intuizionistdogmaticapriori per naab, non dico di no.

[Il Nero]

skywolf ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 16:33

Il Nero ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 16:30
Sticazzi.
Mi sono espresso male, dovevo essere più chiaro.
Sto dicendo che le tue tesi poggiano su dei presupposti. Questi presupposti a te sembrano delle ovvietà perchè sono concetti fondamentali della nostra società. In realtà questi presupposti bisogna esplicitarli. In realtà questi presupposti sono precisamente i presupposti del determinismo.
Hai capito cosa voglio dire adesso ? Non sto cercando di confutare le tue tesi (cosa che, d'altronde, è impossibile), sto cercando di farti intendere che l'assenza di libero arbitrio non è una roba che puoi "dimostrare" filosoficamente con precisione matematica, ma ha bisogno di alcune premesse.

secondo
me

nel momento in cui vuoi

definire

il "libero arbitrio"

in modo che non sia semplicemente "fai quello che ti passa per la testa",

ovvero in modo non banale,

INTRODUCI

nella tua teoria

dei concetti che

ti

ownano.

Naturalmente rimane la definizione intuizionistdogmaticapriori per naab, non dico di no.

Ma infatti tutte le dottrine filosofiche che io ricordi che contemplano il libero arbitrio, lo danno abbastanza per scontato e lo considerano in maniera semplificata, appunto "posso fare il cavolo che mi pare". Che poi è appunto la percezione diretta che si ha intuitivamente. Nel momento stesso in cui si indaga (definire è indagare) il libero arbitrio, lo si demolisce. Questo pensavo fosse chiaro dall'inizio.