Hitler e il fronte russo

[Ronin]

in un programma televisivo (del quale non mi sento di dire il nome ) ho sentito dire che nel 1943 Hitler rifiutò la proposta (di Stalin, debbo presumere) di fare pace coi russi e ritornare sugli stessi confini del 1941 pre-barbarossa.
Vi risulta questa cosa, o è pura fantascienza (o magari gli autori del programma si sono confusi con le richieste di Mussolini o con le raccomandazioni di von Runstedt che voleva ritirarsi per difendere meglio un fronte più corto)?

[afrikakorps]

non lo so, ma presumo sia fantascienza pura

[Eskilo]

Io invece avevo già sentito qualcosa di simile...
probabilmente anche l'Armata Rossa non era in salute
in quel periodo, avendo nei due anni precedenti subito
perdite calcolate alcuni milioni di uomini...

[Sarpedon]

A titolo di mera curiosità. quale arguta motivazione avrebbe spinto Baffone a chiedere la pace nell'anno della vittoria di Stalingrado?

[abaper]

Sarpedon ha scritto lun, 15 maggio 2006 alle 17:44
A titolo di mera curiosità. quale arguta motivazione avrebbe spinto Baffone a chiedere la pace nell'anno della vittoria di Stalingrado?

il famoso pacifismo di sinistra

cercando in giro ho trovato questo:

Quote:

L'anno 1943 fu caratterizzato, in tutte le capitali europee, da un'intensa attività diplomatica provocata dagli eventi militari: la disfatta tedesca e italiana nell'Africa del Nord, che, incominciata nell'agosto 1942, continuò di sconfitta in sconfitta fino alla liberazione dell'Italia; lo sbarco americano a Casablanca (8 novembre 1942), la caduta di Stalingrado (2 febbraio 1943), inizio della disfatta tedesca sul fronte dell'Est. Colui che per primo sembra avere preso coscienza del ribaltamento della situazione militare fu von Ribbentrop, il ministro degli Esteri tedesco: nel novembre del 1942, dopo lo sbarco degli Americani nell'Africa del Nord, suggerì al Führer di entrare in relazione con Stalin grazie alla mediazione della Signora Kollontai, ambasciatrice di Stalin a Stoccolma, e subì un rifiuto che – disse – non gli impedì di ritornare alla carica nel febbraio 1943, dopo la caduta di Stalingrado, ma senza maggiore successo, malgrado la Dichiarazione di Casablanca ispirata da Roosevelt, che esigeva la capitolazione incondizionata dell'Asse. Von Ribbentrop aggiunge che, questa volta, passò oltre, e, pensando di poter portare a una composizione i Russi, che attribuivano a un machiavellismo degli Anglo-Americani il fatto che non avessero ancora aperto un secondo fronte in occidente, e non vi credevano, incaricò Peter Kleist dell'operazione. Peter Kleist conferma.
.
.
.
Infatti, nel 1943 quali erano, sul piano diplomatico, le disposizioni di spirito di von Ribbentrop e di Hitler? Si sa già che, mentre il secondo vi era avverso, il primo aveva, all'indomani della caduta di Stalingrado, incaricato uno dei suoi sottosegretarî di Stato, Peter Kleist, di entrare in contatto con l'Est, dove era colui che aveva le più numerose e più diverse relazioni. Grazie a Peter Kleist si sa anche che, fino all'ottobre 1943, se soltanto il suo capo avesse ottenuto il consenso di Hitler, ci sarebbero state possibilità di pace separata dell'Asse con l'Est. Che Hitler non fosse entusiasta di un'operazione del genere si comprende facilmente: il movimento nazional-socialista era nato, nell'opinione comune, dalla sua opposizione al bolscevismo, e soltanto lo spirito estremamente realista dei Tedeschi gli aveva permesso di far loro accettare senza difficoltà il patto germano-sovietico del 23 agosto 1939..

il link (cache):
http://64.233.183.104/search?q=cache:vDo l47dUA1wJ:ita.vho.org/Rassinier2.htm+hit ler+stalin+1943+proposta+pace&hl=it& amp;gl=it&ct=clnk&cd=14&lr=l ang_it

giusto per capire chi sono:
http://ita.vho.org/

Noto che, come dicevi tu, non si spiega per quale motivo (escludendo il famoso pacifismo Stalinista) il baffone avrebbe dovuto accettare

[Eskilo]

Sarpedon ha scritto lun, 15 maggio 2006 alle 17:44
A titolo di mera curiosità. quale arguta motivazione avrebbe spinto Baffone a chiedere la pace nell'anno della vittoria di Stalingrado?

Forse il timore di una sconfitta a seguito dell'offensiva
tedesca diretta al saliente di Kursk?

---------------------------------------- -------------

In ogni caso riporto qui di seguito delle notizie che
finora non conoscevo e della cui attendibilità
(naturalmente) non mi sono accertato:

Nel Febbraio 1942 Josef Stalin offrì segretamente a Hitler una pace separata per unire le forze tedesche e sovietiche contro gli anglo-americani. La notizia, diffusa dalla "Komsomolskaya pravda" il 17 Ottobre cita documenti dell’intelligence sovietica solo ora declassificati e pubblicati da Valdimir Karpov, ufficiale veterano dell’intelloigence militare sovietica. In un documento datato 19 febbraio 1942, quando le avanguardie tedesche erano giunte alla periferia di Mosca, Stalin offrì a Hitler una tregua totale sul fronte orientale proponendo di coordinare un’offensiva congiunta russo-tedesca contro gli alleati anglo-americani da condurre alla fine del 1943 allo scopo di “ristrutturare il mondo” . In un secondo documento, datato 27 February 1942, l’ufficiale della NKVD Vsevolod Merkulov incontrò segretamente il generale delle SS Karl Wolf, a Mtsensk, nella Bielorussia occupata dai tedeschi. Il rapporto redatto da Merkulov riportò la richiesta tedesca che l’URSS “risolvesse la questione ebraica” prima di sospendere le ostilità e stipulare un’alleanza contro gli anglo-americani ma soprattutto la pretesa di Berlino di ottenere maggiori concessioni territoriali nella Russia Europea e, dopo la vittoria contro gli anglo-americani, il controllo del Medio Oriente, dell’America Latina e del Nord Africa nonché il dominio giapponese sulla Cina.

[Sarpedon]

Eskilo ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 00:21

Nel Febbraio 1942 Josef Stalin offrì segretamente a Hitler una pace separata per unire le forze tedesche e sovietiche contro gli anglo-americani. La notizia, diffusa dalla "Komsomolskaya pravda" il 17 Ottobre cita documenti dell’intelligence sovietica solo ora declassificati e pubblicati da Valdimir Karpov, ufficiale veterano dell’intelloigence militare sovietica. In un documento datato 19 febbraio 1942, quando le avanguardie tedesche erano giunte alla periferia di Mosca, Stalin offrì a Hitler una tregua totale sul fronte orientale proponendo di coordinare un’offensiva congiunta russo-tedesca contro gli alleati anglo-americani da condurre alla fine del 1943 allo scopo di “ristrutturare il mondo” . In un secondo documento, datato 27 February 1942, l’ufficiale della NKVD Vsevolod Merkulov incontrò segretamente il generale delle SS Karl Wolf, a Mtsensk, nella Bielorussia occupata dai tedeschi. Il rapporto redatto da Merkulov riportò la richiesta tedesca che l’URSS “risolvesse la questione ebraica” prima di sospendere le ostilità e stipulare un’alleanza contro gli anglo-americani ma soprattutto la pretesa di Berlino di ottenere maggiori concessioni territoriali nella Russia Europea e, dopo la vittoria contro gli anglo-americani, il controllo del Medio Oriente, dell’America Latina e del Nord Africa nonché il dominio giapponese sulla Cina.

Guarda, non so dove hai recuperato queste informazioni, ma a naso mi sembrano abbastanza campate per aria. Prima di tutto non si capisce per quale motivo l'Unione Sovietica avrebbe dovuto attaccare gli anglo-americani, qualche mese dopo l'estensione del lend and lease act che dal novembre del 1941 estendeva le forniture belliche e soprattutto alimentari degli USA fino a comprendere l'Unione Sovietica. Inoltre se consideriamo i fronti aperti dall' Asse all'inizio del 1942 (Russia, Nord Africa e Pacifico) non si capisce quale tipo di apporto militare "credibile" l'Unione Sovietica avrebbe potuto apportare in termini "diretti" al conflitto in corso contro gli Anglo-americani. Un altra cosa poco credibile é la richiesta presentata ai sovietici di risolvere la questione ebraica, IMHO, improponibile sia per motivazioni (Stalin non era certo amico degli ebrei) sia per tempistiche (sterminare gli ebrei presenti in Unione Sovietica avrebbe richiesto troppo tempo).
Non so, francamente mi sembra fantapolitica, poi bisognerebbe visionare direttamente le fonti e andare a vederne il tasso di credibilità.

[Eskilo]

Sarpedon ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 12:55

Guarda, non so dove hai recuperato queste informazioni, ma a naso mi sembrano abbastanza campate per aria. Prima di tutto non si capisce per quale motivo l'Unione Sovietica avrebbe dovuto attaccare gli anglo-americani, qualche mese dopo l'estensione del lend and lease act che dal novembre del 1941 estendeva le forniture belliche e soprattutto alimentari degli USA fino a comprendere l'Unione Sovietica. Inoltre se consideriamo i fronti aperti dall' Asse all'inizio del 1942 (Russia, Nord Africa e Pacifico) non si capisce quale tipo di apporto militare "credibile" l'Unione Sovietica avrebbe potuto apportare in termini "diretti" al conflitto in corso contro gli Anglo-americani. Un altra cosa poco credibile é la richiesta presentata ai sovietici di risolvere la questione ebraica, IMHO, improponibile sia per motivazioni (Stalin non era certo amico degli ebrei) sia per tempistiche (sterminare gli ebrei presenti in Unione Sovietica avrebbe richiesto troppo tempo).
Non so, francamente mi sembra fantapolitica, poi bisognerebbe visionare direttamente le fonti e andare a vederne il tasso di credibilità.

Ammetto che sono notizie che non fanno parte della
versione "ufficiale" che gli storici hanno dato delle
vicende riguardanti l'andamento del conflitto...
l'unica spiegazione che si potrebbe dare di un comportamento
così "strano" (e quindi in parte inspiegabile) di Stalin
è il terrore che il dittatore aveva in quel periodo
di perdere la guerra e quindi il potere...
con i Tedeschi alle porte di Mosca forse non pensava di
riuscire a resistere, anche con gli aiuti americani che
arrivavano ad Arcangelo...
Boh... non so che dire...
Avrai ragione tu...

[Sarpedon]

Eskilo ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 21:01

Boh... non so che dire...
Avrai ragione tu...

Bada non sto dubitando della bontà di quello che dici, i miei dubbi riguardano l'attendibilità delle fonti, che é poi il problema principale dietro a molte disquisizioni storiche.
Comunque se vuoi, la prossima volta che passo da Torino possiamo discuterne seduti al San Giors davanti a un bel bollito misto e a una bottiglia di barolo...

[nofaxe]

Eskilo ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 21:01

Sarpedon ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 12:55

Guarda, non so dove hai recuperato queste informazioni, ma a naso mi sembrano abbastanza campate per aria. Prima di tutto non si capisce per quale motivo l'Unione Sovietica avrebbe dovuto attaccare gli anglo-americani, qualche mese dopo l'estensione del lend and lease act che dal novembre del 1941 estendeva le forniture belliche e soprattutto alimentari degli USA fino a comprendere l'Unione Sovietica. Inoltre se consideriamo i fronti aperti dall' Asse all'inizio del 1942 (Russia, Nord Africa e Pacifico) non si capisce quale tipo di apporto militare "credibile" l'Unione Sovietica avrebbe potuto apportare in termini "diretti" al conflitto in corso contro gli Anglo-americani. Un altra cosa poco credibile é la richiesta presentata ai sovietici di risolvere la questione ebraica, IMHO, improponibile sia per motivazioni (Stalin non era certo amico degli ebrei) sia per tempistiche (sterminare gli ebrei presenti in Unione Sovietica avrebbe richiesto troppo tempo).
Non so, francamente mi sembra fantapolitica, poi bisognerebbe visionare direttamente le fonti e andare a vederne il tasso di credibilità.

Ammetto che sono notizie che non fanno parte della
versione "ufficiale" che gli storici hanno dato delle
vicende riguardanti l'andamento del conflitto...
l'unica spiegazione che si potrebbe dare di un comportamento
così "strano" (e quindi in parte inspiegabile) di Stalin
è il terrore che il dittatore aveva in quel periodo
di perdere la guerra e quindi il potere...
con i Tedeschi alle porte di Mosca forse non pensava di
riuscire a resistere, anche con gli aiuti americani che
arrivavano ad Arcangelo...
Boh... non so che dire...
Avrai ragione tu...

comunque è vero che stalin voleva che venisse aperto il fornte occidentale subito e che gli anglosassoni lo aprirono circa due anni dopo. Era legittimo il sospetto che stessero facendo scannare le due dittature per poi magari sconfiggerle insieme, dopotutto soltanto uno come hitler avrebbe potuto rubare il ruolo di nemico del mondo al neonato regime comunista.

[Eskilo]

Sarpedon ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 21:16

Eskilo ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 21:01

Boh... non so che dire...
Avrai ragione tu...

Bada non sto dubitando della bontà di quello che dici, i miei dubbi riguardano l'attendibilità delle fonti, che é poi il problema principale dietro a molte disquisizioni storiche.
Comunque se vuoi, la prossima volta che passo da Torino possiamo discuterne seduti al San Giors davanti a un bel bollito misto e a una bottiglia di barolo...

Non cito la fonte perchè avrei dovuto indicarvi il
link di un forum sul quale chi aveva postato l'articolo
a sua volta non ne aveva indicata la fonte...

Cmq se vieni a Torino andiamo veramente al San Giors
a mangiarci il bollito annaffiandolo con una buona bottiglia
di barolo o di barbaresco... ma se passo dalla Superba si
va sul pesto o sullo stoccafisso genovese...

[neuro666]

Eskilo ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 23:51

Sarpedon ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 21:16

Eskilo ha scritto mer, 17 maggio 2006 alle 21:01

Boh... non so che dire...
Avrai ragione tu...

Bada non sto dubitando della bontà di quello che dici, i miei dubbi riguardano l'attendibilità delle fonti, che é poi il problema principale dietro a molte disquisizioni storiche.
Comunque se vuoi, la prossima volta che passo da Torino possiamo discuterne seduti al San Giors davanti a un bel bollito misto e a una bottiglia di barolo...

Non cito la fonte perchè avrei dovuto indicarvi il
link di un forum sul quale chi aveva postato l'articolo
a sua volta non ne aveva indicata la fonte...

Cmq se vieni a Torino andiamo veramente al San Giors
a mangiarci il bollito annaffiandolo con una buona bottiglia
di barolo o di barbaresco... ma se passo dalla Superba si
va sul pesto o sullo stoccafisso genovese...

a parte che mi state facendo venir fame, cmq. tutto e possibile Stalin non si fidava di nessuno, ed aveva ammirazione per Hitler... mah!

[TeoN]

Ottissimo, se avete info su quel posto li a me interessa.. e andrei per il Barolo, Barbaresco ottimo ma non puo' reggere con il Barolo dai !

P.S. una bagnacauda come dio comanda a Torino ?

[afrikakorps]

bagna caoda rulez!

[Sarpedon]

TeoN ha scritto gio, 18 maggio 2006 alle 12:20

P.S. una bagnacauda come dio comanda a Torino ?

Sempre al San Giors: http://www.sangiors.it

Vabbé ma a questo punto se organizzazzismo pranzo a tema fra gli utenti del forum?

Che dite si apre il topic?

[TeoN]

Facciamo a Luglio ve ne prego !

[Ronin]

scusate l'eccesso di serietà, ma per la bagna cauda c'è il topic delle lettere dal fronte

[afrikakorps]

qualcuno cambi nome al topic! subito!
a chi non lo sapesse, se volete fare una bagna caoda vi giocate l'alito per le prossime settimane... uomo avvisato, mezzo salvato

[TeoN]

No dai ha ragione Ronin, spostiamoci in lettere dal fronte e vediamo se si riesce a organizzare

[scutum 2]

MMMM... Tutti ex "alcolisti anonimi"?!
Detto ciò, chiudendo la parentesi (visto il rinvio al topic "anarchico"), e dopo qualche gg. di assenza "forzata", dico: bhà...
Non mi appare molto verosimile la tesi del "rovesciamento di fornte".
Alle osservazioni già espresse, infatti, mi viene da aggiungere: 1) alla data riportata della presunta "offerta" i russi avevano già ampiamente superato la "fase critica" e, anzi, erano ben consapevoli che, viceversa, la situazione tedesca cominciava ad essere decisamente difficile (perquanto il 20 febbraio '42 i tedeschi fossero nuovamente all'attacco); 2) L'"argomento" sarebbe stato spendibile, sotto qualche profilo, durante il processo di Norimberga, tuttavia non mi pare vi sia, agli atti, alcun riferimento.
Una "offerta" del genere sarebbe stata più credibile se i russi l'avessero avanzata fine inverno '41 quando, seppur dopo aver arginato l'offensiva tedesca, la prospettiva più rosea era quella di uno "stallo"... Viceversa sul finire dell'inverno del 1942, situazione militare all mano, i sovietici erano decisamente più tranquilli e sicuri anche alla luce degli accordi intrapresi con gli angloamericani.
Sarebbe, cmq, da approfondire, quantomeno per curiosità...
Saluti!

[Eskilo]

Per Neuro666: grazie per aver concesso alle mie tesi
qualche tenue possibilità di successo...

Per Teon: sul Barolo hai ragione, ma personalmente lo
trovo un po' troppo "corposo"... il Barbaresco è un vino
un po' più facile, dal sapore meno robusto, più rotondo...

Per Afrikakorps: la bagna cauda, come il bollito (a dire
il vero) è un piatto invernale, me ne stavo dimenticando
anch'io, preso dalla foga del nostro futuro convegno
enogastronomico...
Sull'alito hai ragione, è pestilenziale per qualche
giorno

Per Scutum: grazie ancora per l'aiuto datomi nei PM...

Saluti a tutti

[afrikakorps]

Eskilo ha scritto ven, 19 maggio 2006 alle 23:37

Per Afrikakorps: la bagna cauda, come il bollito (a dire
il vero) è un piatto invernale, me ne stavo dimenticando
anch'io, preso dalla foga del nostro futuro convegno
enogastronomico...
Sull'alito hai ragione, è pestilenziale per qualche
giorno

sacrilegio!!!

effettivamente una bagna caoda d'estate può essere veramente fatale... fin da rendere la casa in cui si prepara veramente inivivibile...

[neuro666]

nel Luglio del 43 inoltre ci fù la battaglia decisiva(detta da molti di voi) di Kursk, quindi la proposta di Stalin sarebbe potuta avvenire prima di questa battaglia...
e Stalin una volta sconfitto Hitler, sarebbe rimasto solo contro le TROPPE democrazie Occidentali, quindi deve aver pensato anche agli alleati che facevano i doppiogiochisti, non aprendo un altro fronte in Francia e lasciando dissanguare i due eserciti russo tedeschi!
chiaramente fallendo la proposta di Stalin, fu messo tutto a tacere...

[nofaxe]

chiaro come Hitler vedesse come vero obiettivo della guerra la conquista dello "spazio vitale" in russia e come nemico principale stalin, gli altri fronti erano per lui collaterali, avrebbe volentieri evitato la guerra con gli angloamericani.

[Carne Del Carnaro]

nofaxe ha scritto lun, 22 maggio 2006 alle 19:53
chiaro come Hitler vedesse come vero obiettivo della guerra la conquista dello "spazio vitale" in russia e come nemico principale stalin, gli altri fronti erano per lui collaterali, avrebbe volentieri evitato la guerra con gli angloamericani.

Si. Quel che importava era la guerra al bolscevismo. Durante il conflitto ci furono varie richieste di pace e alleanze ai vari capi, tutte rifiutate. Ah, oltre al fatto che molte vennero addirittura bruciate.