Le fosse ardeatine

[scutum 2]

Se mi permetti, forse, il concetto di guerriglia ti sfugge… Forse confondi con il concetto e i fini della “sovversione”.
Come pure, sempre se mi consenti, ti manca una chiara idea di cosa significhi, giuridicamente, il concetto di "città aperta" (non confondiamo i filme con la storia, per piacere altrimenti inizio a citarti Beautifoul!) e di "rappresaglia"...
Spiegami quali siano gli obbiettivi della guerriglia e se e come essi sono diversi da quelli di un esercito regolare (la guerriglia non è tattica unicamente appartenente ad unità irregolari…) perché per quanto mi risulta sono i medesimi se pur raggiunti in maniera diversa…
L’attentato in via Rasella fu insignificante per le forze nemiche e costò 335 morti tra i civili; l’idiozia in termini di efficaci/efficienza militare mi pare sia incontestabile (se vuoi posso riferire di qualche attacco ben più intelligente da questo punto di vista, italiano e non…).
Ti ripeto che non sto giudicando la resistenza (puoi vedere altri interventi per farti un'idea di come la penso, mai detto che i tedeschi fossero delle vittime...) ma, unicamente, l’episodio di via Rasella che, se analizzato sotto l’aspetto militare (e del buon senso, visti gli effetti) non può che definirsi quantomeno idiota…
Se poi riesci a farmi vedere delle ragioni più profonde che non riesco a cogliere… Sarò ben lieto di ricredermi (ma mi auguro che non siano quelle già ventilate da qualcuno… Meglio l’idiozia…).
La vogliamo mettere in termini calcistici per sdrammatizzare (fortunatamente per noi possiamo provarci a 60 anni di distanza) un pò? Ti pare una “partita” ben condotta quella che termina con il risultato di 335 a 35?! Bhà…
Infine ti faccio notare che non ti ho mai definito "accecato", mi sono limitato a parlare, in altro topic, in termini generali, non riferendomi a te, di "intemperanze"...
Saluti!

[scutum 2]

Mai definiti "liberatori" gli alleati... Pur tutavia non possono negarsi dei benefici (pagati "molto bene"...) INDIRETTI in questi 60 anni post "liberazione".
Saluti

[blackwolf45]

osam@ nofaxe2 ha scritto lun, 25 aprile 2005 alle 16:12

blackwolf45 ha scritto dom, 24 aprile 2005 alle 21:36

osam@ nofaxe2 ha scritto dom, 24 aprile 2005 alle 20:14

Andre ha scritto sab, 23 aprile 2005 alle 09:48
Non voglio scatenare polemiche, né guerre politiche con questo mio post; vorrei solo un chiarimento.Stamattina ho visto un documentario sulla seconda guerra mondiale e in particolare sull'attentato di via Rasella e la successiva strage delle Ardeatine.La partigiana intervistata (Carla Capponi, se non erro) fa due dichiarazioni che mi hanno fatto pensare:
1) Le viene domandato :"Se aveste saputo che i nazisti avrebbero compiuto quella rappresaglia, avreste attaccato lo stesso?"
Lei risponde: "Certo, eravamo in guerra, e i tedeschi erano un esercito occupante, che andava attaccato"

2)L'intervistatore le chiede: "Se i nazisti avessero fatto sapere che avrebbero risparmiato la vita agli ostaggi, purché voi vi foste consegnati, l'avreste fatto?"
Carla Capponi risponde: "No, neanche per sogno. Eravamo un esercito in lotta, non potevamo consegnarci al nemico".

Ecco,vorrei sapere quali furono le reazioni dei cittadini romani e dei parenti delle vittime nei confronti dei partigiani che attaccarono i nazisti in via Rasella..

cioè la colpa è dei partigiani che non si consegnarono (per poi farsi ammazzare), e non dei nazisti che facevano le rappresaglie?

Bravo, hai capito.Sebbene il massacro attuato dai nazisti sia orrendo, e compiuto su innocenti, questo rientrava negli ordini superiori ricevuti direttamente da Hitler. E chi non se la sentiva finiva nel mucchio con le vittime. Un vero soldato, responsabile delle sue azioni, dopo l'attentato si sarebbe presentato a risponderne. I partigiani invece da quei gran codardi e farabutti che erano hanno condannato 335 innocenti a morte.

giusto se ti ordiano di uccidere un bambino e tu esegui l'ordine non sei un assassino.
Se invece combatti contro chi occupa il tuo paese e per ritorsione il nemico ammazza la popolazione civile il vero colpevole sei tu perchè avresti dovuto consegnarti e lasciarti fucilare. Veramente ineccepibile. Ti rispetto per i dettagli tecnici che porti nei tuoi post sulle armi e la chiudo qui, certo è amaro pensare che oggi in italia c'è gente che avrebbe preferito l'occupazione nazifascista ("per ogni tedesco morto uccidete 10 italiani") e la dittatura.

Amico hai preso una bella cantonata!
Io intendevo che l'ordine del furher era quello, e NON POTEVI DISSENTIRE.Al mondo d'oggi se ricevi un ordine del genere porti il tuo superiore alla corte suprema.Quella volta, o eseguivi o finivi fucilato con le VITTIME.E quelli che uccisero, seguendo l'ordine o no, che lo volessero o no, erano ASSASSINI.Mai detto il contrario.Ora, faccio una domanda:voi, al posto dei tedeschi, cosa avreste fatto?Avreste ucciso civili insignificanti (per voi in quanto tedeschi) o vi sareste fatti ammazzare?
Io, in tutta sincerità, dico non lo so.Perchè io ho l'onestà intellettuale di non riconoscermi santo.Salvo D'Aquisto lo era, io no.Per cui per saperlo dovrei trovarmi lì.Ma mi stanno su quel posto quelli che proclamano "IO mi sarei sacrificato!" con tono altisonante, quando sanno tutti che non è vero.Cosa pensate?

[skrondo]

Sarpedon ha scritto mar, 26 aprile 2005 alle 19:06

skrondo ha scritto mar, 26 aprile 2005 alle 18:05
Le opportunità strategiche delle azioni partigiane non sono decisive perchè la guerriglia ha altri obiettivi che per te saranno idioti ma nella loro idiozia ti hanno garantito oggi la libertà di poterli giudicare tali.

Non so Diego ma se c'é qualcuno a cui devo dire grazie per la libertà di parola che posseggo, questo qualcuno corrisponde a ( in ordine di importanza). Sir Oliver Leese, Mr. Mark Clark, Sir Harold Alexander, Mr. David Dwight Eishenower e soprattutto i centinaia di migliaia di morti americani, inglesi, polacchi, francesi e neozelandesi che hanno liberato il nostro paese. Morti ai quali, i nostri fedayin della resistenza in servizio permanente effettivo non rivolgono un grazie da più di 60 anni.
Revisionismo anche questo?

Sarpedon
________________________________________ ________________________

There is no such thing as innocence, only degress of guilt

un pensierino ai milioni di morti russi che almeno indirettamente (ingoiando le migliori divisioni tedesche nel loro fronte) lo potresti anche fare. Anche ai russi avremmo dovuto rendere grazie ma nessuno lo ha fatto in questi 60 anni. Chissà perchè...

[skrondo]

scutum 2 ha scritto mar, 26 aprile 2005 alle 19:29
Se mi permetti, forse, il concetto di guerriglia ti sfugge… Forse confondi con il concetto e i fini della “sovversione”.
Come pure, sempre se mi consenti, ti manca una chiara idea di cosa significhi, giuridicamente, il concetto di "città aperta" (non confondiamo i filme con la storia, per piacere altrimenti inizio a citarti Beautifoul!) e di "rappresaglia"...
Spiegami quali siano gli obbiettivi della guerriglia e se e come essi sono diversi da quelli di un esercito regolare (la guerriglia non è tattica unicamente appartenente ad unità irregolari…) perché per quanto mi risulta sono i medesimi se pur raggiunti in maniera diversa…
L’attentato in via Rasella fu insignificante per le forze nemiche e costò 335 morti tra i civili; l’idiozia in termini di efficaci/efficienza militare mi pare sia incontestabile (se vuoi posso riferire di qualche attacco ben più intelligente da questo punto di vista, italiano e non…).
Ti ripeto che non sto giudicando la resistenza (puoi vedere altri interventi per farti un'idea di come la penso, mai detto che i tedeschi fossero delle vittime...) ma, unicamente, l’episodio di via Rasella che, se analizzato sotto l’aspetto militare (e del buon senso, visti gli effetti) non può che definirsi quantomeno idiota…
Se poi riesci a farmi vedere delle ragioni più profonde che non riesco a cogliere… Sarò ben lieto di ricredermi (ma mi auguro che non siano quelle già ventilate da qualcuno… Meglio l’idiozia…).
La vogliamo mettere in termini calcistici per sdrammatizzare (fortunatamente per noi possiamo provarci a 60 anni di distanza) un pò? Ti pare una “partita” ben condotta quella che termina con il risultato di 335 a 35?! Bhà…
Infine ti faccio notare che non ti ho mai definito "accecato", mi sono limitato a parlare, in altro topic, in termini generali, non riferendomi a te, di "intemperanze"...
Saluti!

ti cito una sentenza della cassazione proprio a proposito della strage di cui si parla in questo topic:
"L'attentato di via Rasella del 23 marzo 1944 ai danni del battaglione di polizia tedesca "Bozen", nel quale rimasero coinvolti alcuni civili italiani, fu compiuto mentre era in corso l'occupazione di gran parte del territorio nazionale ad opera dei tedeschi a seguito degli eventi successivi all'armistizio dell'8 settembre 1943. A tale occupazione non si sottraeva Roma, che nonostante la sua qualifica di "città aperta" (attribuita unilateralmente dal Governo Italiano prima dell'armistizio: cfr. Cass. Sez. U. Civ. 19.7.1957 n. 3053, in Foro It. 1957, I, 139, era presidiata da truppe tedesche e sottoposta ad un durissimo controllo di polizia militare e politica."

Non metto in dubbio la tua cultura giuridica ma spero che tu non metta in dubbio quella di una corte di cassazione.

PS il testo completo lo trovi a questo indirizzo http://www.uni.net/anfp/rasella.htm

[TeoN]

skrondo ha scritto mer, 27 aprile 2005 alle 07:51

Sarpedon ha scritto mar, 26 aprile 2005 alle 19:06

skrondo ha scritto mar, 26 aprile 2005 alle 18:05
Le opportunità strategiche delle azioni partigiane non sono decisive perchè la guerriglia ha altri obiettivi che per te saranno idioti ma nella loro idiozia ti hanno garantito oggi la libertà di poterli giudicare tali.

Non so Diego ma se c'é qualcuno a cui devo dire grazie per la libertà di parola che posseggo, questo qualcuno corrisponde a ( in ordine di importanza). Sir Oliver Leese, Mr. Mark Clark, Sir Harold Alexander, Mr. David Dwight Eishenower e soprattutto i centinaia di migliaia di morti americani, inglesi, polacchi, francesi e neozelandesi che hanno liberato il nostro paese. Morti ai quali, i nostri fedayin della resistenza in servizio permanente effettivo non rivolgono un grazie da più di 60 anni.
Revisionismo anche questo?

Sarpedon
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There is no such thing as innocence, only degress of guilt

un pensierino ai milioni di morti russi che almeno indirettamente (ingoiando le migliori divisioni tedesche nel loro fronte) lo potresti anche fare. Anche ai russi avremmo dovuto rendere grazie ma nessuno lo ha fatto in questi 60 anni. Chissà perchè...

Ma forse perche' i russi si sono tenuti mezz'Europa ammazzando tutti gli oppositori in Polonia, Cecoslovacchia, Romania, Germania ( ti ricordi vero del muro di Berlino ? ) e via dicendo ? Chiedi a Walesa e ai vari Solidarnosc, che non son certamente nel dubbio di essere fascisti, cosa pensano dei liberatori russi.

Mi spieghi perche'al posto che discutere continui ad andare off topic e rispondi solo a quello che ti fa comodo ?

[Der Kaiser]

Perché nessuno legge i miei link

Roma era città aperta, cioè senza comandi militari, infatti il battaglione Bozen era di POLIZIA MILITARE per il mantenimento dell'ordine pubblico

[Sarpedon]

Der Kaiser ho letto il tuo link e sono rimasto molto colpito dall'intervista. Il protagonista se da una parte mi ha fatto tenerezza dall'altro mi ha lasciato perplesso, nella sua totale mancanza di identità italiana. Aver espresso parere favorevole ad un unione dell' Alto Adige alla Germania Nazista, con piena coscienza di ciò che tale scelta comportava, sminuisce fortemente la comprensione per un povero contadino travolto dagli eventi della storia.

Sarpedon
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There is no such thing as innocence, only degrees of guilt

[Der Kaiser]

Sarpedon ha scritto mer, 27 aprile 2005 alle 09:52
Der Kaiser ho letto il tuo link e sono rimasto molto colpito dall'intervista. Il protagonista se da una parte mi ha fatto tenerezza dall'altro mi ha lasciato perplesso, nella sua totale mancanza di identità italiana. Aver espresso parere favorevole ad un unione dell' Alto Adige alla Germania Nazista, con piena coscienza di ciò che tale scelta comportava, sminuisce fortemente la comprensione per un povero contadino travolto dagli eventi della storia.

Sarpedon
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There is no such thing as innocence, only degrees of guilt

Ma guarda vista la generazione e la provewnienza geografica di un piccolo paese, non mi sembra tanto strano dato la "millenaria" appartenenza all'Austria.

PUBBLICITA': ci sono anche altri interessanti articoli al mio vantastico link!

[scutum 2]

Scusami per il "ritardo", come al solito non è stato dovuto a disinteresse per l'argomento o per le opinini espresse ! Ma veniamo a noi.
Giuridicamente la dichiarazione di “città aperta” comporta che nella zona dichiarata tale non vi possa essere alcuna attività militare non che debba essere territorio libero da presenza nemica, questa può esserci (vedi anche Parigi, se non erro) ma non deve essere finalizzata a scopi militari (cercherò di essere più preciso se riesco a trovare qualcosa di tecnico sull’argomento che, ammetto, non è professionalmente mio).
Roma era stata dichiarata "Città aperta", come giustamente hai evidenziato, unilateralmente dal Governo Badoglio, il 13 agosto 1943, dopo il secondo bombardamento della città. Conseguenzialmente il governo si era impegnato ad allontanare, ed aveva allontanato, tutti i comandi e le installazioni militari e tutte le batterie contraeree al fine di evitare i bombardamenti degli Alleati.
La dichiarazione, peraltro, era stata ribadita nell’accordo per il cessate il fuoco tra tedeschi ed italiani dopo l’8 settembre del ’43. Per tale ragione gli stessi avevano allontanato installazioni e comandi militari e presidiavano Roma solo con forze di polizia (ai tedeschi la tesi della "Città aperta", indubbiamente conveniva… Anche se, va detto, nonostante la dichiarazione di “città aperta” per Roma, spesso, transitarono truppe e rifornimenti per raggiungere il fronte sud per cui gli alleati non vollero mai riconoscere, nonostante le pressioni provenienti dal Vaticano, lo status di "Città aperta" e continuarono a bombardare la città seppur in misura minore) di cui, almeno in parte, la presenza era dovuta al risaputo operare , in città, dei GAP.
Non può negarsi, quindi, che Roma non fu teatro di vere e proprie operazioni militari da parte tedesca… Diversamente dai GAP…
La C. S. di Cassazione da te citata non ha negato che i tedeschi avevano disconosciuto lo status di città aperta a Roma, non è entrata nel merito giuridico dell’argomento specifico ed ha sentenziato sulla legittimità di tutt’altra vicenda; la formula “nonostante” e il riferimento, impreciso, a “truppe tedesche” di presidio non cambiano le cose… Peraltro la Cassazione non è la Bibbia, gli orientamenti della stessa non sono perfetti e monolitici… Se poi tieni conto che la sentenza è di un certo periodo…
A questo punto, allora, dovresti cercare qualche informazione sulle “due anime” del C.L.N. di Roma, aspetto che ho preferito, sino ad ora, sorvolare poiché, che io ne sappia (ma potrei sbagliarmi), c’è ben poco di documentato trattandosi, più che altro, di “indizi” storico/politici…
Glia appartenenti (militari e non) ai partiti moderati ed a quelli di ispirazione monarchica ritenevano opportuno condurre la resistenza tramite una strategia prettamente militare, dunque: propaganda, spionaggio, sabotaggi e vere e proprie azioni militari da compiersi fuori città, in particolare sulle vie di comunicazione che conducevano verso le zone di operazione di Anzio e Cassino.
Azioni, dunque, astrattamente, di indubbia efficacia/efficienza militare e che non avrebbero dovuto comportare rischi per la popolazione civile.
Buona parte dei partiti di sinistra di orientamento comunista, viceversa, pare avessero altra “scuola di pensiero”, ritenevano utile e opportuno agire sopratutto in città per creare una spirale di violenze che coinvolgesse tutta la popolazione civile istigandola sempre più contro i tedeschi e soprattutto contro i fascisti nella speranza di una insurrezione armata che anticipasse gli alleati.
Tale era il fine dei GAP che operavano all’interno delle città con metodi più terroristici che militari, poiché atteso che lo scopo ultimo era quello di generare una spirale di odio la reazione tedesca non aveva importanza, anzi più violenta era la reazione dei nazi-fascisti, maggiore sarebbe stato “l’effetto positivo” per il fine ultimo…
Il C.L.N. era contrario a questo genere di attentati, così come erano contrari gli esponenti militari della resistenza. Contrario era pure il generale Domenico Chireleison (che il 22 marzo aveva sostituito nella carica Armellini nominato dal Governo del Sud comandante militare di Roma), il quale così si espresse: "Roma era città aperta, essa aveva delle prerogative tra cui quella di osservare la più assoluta neutralità: Per noi era un dovere fare rispettare questa neutralità ed era un dovere anche per i tedeschi".
Peraltro documenti sulla mancanza, quantomeno, di “coordinazione” (ergo omesso avviso a ai vertici del C.N.L.) precedente all’attentato sono conosciutissimi.
Come vedi non ci voleva molto per capire quanto fosse… Diciamo “maldestra”, militarmente, l’operazione e quanto poco senso aveva…
Non mi pronuncio, perché non posso “documenti alla mano”, sul perché di tale incompetenza ma, preferisco credere che si tratti di mera idiozia…
In ogni caso questo è un episodio, la Resistenza fu cosa molto più complessa, nel bene e nel male, come tutte le cose umane…
In merito ai “liberatori”… Ripeto: portatemi un esempio storicamente plausibile di “liberazione” “pura e semplice” e se ne riparla, a cominciare dall’Irak…
Saluti!

[TeoN]

Cosa ? Osi non accordarti e osannare la resistenza liberatrice da tutti i mali ????

Scutum sei un nazifascistaimperialistaborghesecapitali staxenofoboomofobo sappi che dovrebbero fare a te tutto quello che i tuoi "camerati" hanno fatto alla povera gente !

.. scusate, volevo una volta tanto vedere come si sta dall'altra parte

[skrondo]

TeoN ha scritto mer, 27 aprile 2005 alle 16:22
Cosa ? Osi non accordarti e osannare la resistenza liberatrice da tutti i mali ????

Scutum sei un nazifascistaimperialistaborghesecapitali staxenofoboomofobo sappi che dovrebbero fare a te tutto quello che i tuoi "camerati" hanno fatto alla povera gente !

.. scusate, volevo una volta tanto vedere come si sta dall'altra parte

ahahah! ma lo sai che sei proprio un comico nato? Ora però torna dalla tua parte per favore...

[Scipione]

boni ragazzi, non scaldiamoci!

[Von Right]

Scusate il ritardo ma questi topic kilometrici, seppur interessantissimi, richiedono un certo tempo per essere letti.
Per prima cosa vorrei chiarire il mio primo intervento: l'ho scritto considerando principalmente la situazione al nord, dalle mie parti e pur essendo effettivamente una generalizzazione non credo sia affatto sbagliata, non scrivo "tutti" ma "la maggior parte", almeno da queste parti fu così.
Sull'episodio di via Rasella come al solito (uff ) mi tocca concordare in pieno con Scutum, "fulgido" esempio di obbiettività
Ho letto con molto interesse anche gli altri interventi anche se a qualcuno consiglierei di scrivere meno "di getto" ed in modo + ragionato.
Personalmente trovo assurdo attribuire alle forze partigiane la liberazione, potevano anche averne l'intenzione (*) ma di certo non i mezzi ne la capacità.
Poi la guerriglia è un tipo di "guerra" molto particolare, deve essere molto sottile ed attenta (tra obbiettivi da colpire e calcolo delle conseguenze) doti che a quel tempo non noto molto, sinceramente, senza contare che la guerriglia non libera quindi si torna al concetto precedente.
E se non si ha voglia di leggere e documentarsi basta guardare un TG di questi giorni sull'Irak...



*: sbaglierò ma più studio la seconda guerra mondiale e meno mi pare fosse quello il loro obbiettivo (naturalmente mi riferisco ad una certa parte di partigiani, quelli + "famosi") anche perchè le cose coincidono con una certa ideologia di base.
Continuo a pensare che se davvero avessero voluto combattere l'occupazione c'erano tanti obbiettivi migliori come ponti, strade, centri di comando,... al limite arruolarsi con gli alleati.
Qualcuno l'ha fatto (soprattutto negli altri paesi) quindi era possibile, no?

[scutum 2]

Uhè, uhè!
Guardate che "scutum" non centra nulla... Nel senso che nulla è farina del suo sacco in merito ai fatti.
Mi limito a copiare cose lette altrove quando e dove spesso non ricordo (e avendo qualche anno in più rispetto alla media dei frequentatori ho potuto leggere di più...), tutto qui...
Di "mio", al massimo, c'è qulche banale considerazione (non mi permetto neanche di chiamarla "critica storica").
Non scomodate "esempi" anche se non posso che sentirmi più che gratificato dalle amichevoli parole di Von
Saluti!
Diego.

[Scipione]

eh eh fai il modesto, Diego?
Comunque, scusate se rispondo così tardi ma gli ultimi impegni scolastici mi hanno tenuto lontano da questa discussione seria, in cui è necessario dare delle risposte molto più ragionate che in altre discussioni.
A mio parere attribuire la liberazione alle forze partigiane è scorretto: esse potevano anche averne l'intenzione ma non di certo i mezzi per respingere l'esercito tedesco. L'unica loro arma era la guerriglia che, in sintesi, può essere paragonata ad una arma di distrubo per avvantaggiare gli alleati. Con la guerriglia, come ha detto il buon Von Right, non si libera: per quello serve un esercito e l'unico esercito a cui si può attribuire una simile funzione è angloamericano (non prendete alla lettera i miei termini: qui non voglio discutere se gli americani sono stati liberatori oppure qualcos'altro ma solo chiarire il ruolo delle forze partigiane).
Riallaciandomi al discorso di Von sulla intenzione di liberare mi dichiaro d'accordo con lui ed aggiungo che, a mio parere, fenomeni come il tringolo della morte in romagna e simili non fanno altro che avvalorare questa tesi.
Dalle mie parti poi, come avevo già scritto nel post sui confini orientali, esistevano addirittuara partigiani italiani che, al servizio della jugoslavia, combattevano contro altri partigiani italiani!!! Ci vuole davvero molto coraggio ad attribuire il titolo di "liberatore" a chi era disposto a tutto pur di finire sotto il "paradiso" di Tito.
Per quanto riguarda la questione russa, sono davvero molto alibito nel leggere certe cose!
I Russi, da bravi liberatori, non hanno fatto altro che sostituirsi ai nazisti in Polonia ed hanno fatto la stessa cosa in Ungheria, Romania e Cecoslovacchia: andate a chiedere a qualcuno in questi paesi se hanno nostalgia del "liberatore" russo!
Una cosa che poi ritengo assurda è il combattere il nazismo visceralmente ma poi schierarsi apertamente, o comunque simpatizzare, per una ideologia che, a ben pensarci, ha una logica di fondo molto simile al nazismo: basta che si sostiuisca le classi sociali con le razze e si può ottenere qualcosa di molto vicino (solo che invece della razza migliore c'è la classe sociale migliore). Infatti il comunismo ha usato sermini e lager esattamente come il nazismo, dimostrandosi, al pari del nazismo, una ideologia criminale!

[skrondo]

Scipione ha scritto dom, 08 maggio 2005 alle 00:19
eh eh fai il modesto, Diego?
Comunque, scusate se rispondo così tardi ma gli ultimi impegni scolastici mi hanno tenuto lontano da questa discussione seria, in cui è necessario dare delle risposte molto più ragionate che in altre discussioni.
A mio parere attribuire la liberazione alle forze partigiane è scorretto: esse potevano anche averne l'intenzione ma non di certo i mezzi per respingere l'esercito tedesco. L'unica loro arma era la guerriglia che, in sintesi, può essere paragonata ad una arma di distrubo per avvantaggiare gli alleati. Con la guerriglia, come ha detto il buon Von Right, non si libera: per quello serve un esercito e l'unico esercito a cui si può attribuire una simile funzione è angloamericano (non prendete alla lettera i miei termini: qui non voglio discutere se gli americani sono stati liberatori oppure qualcos'altro ma solo chiarire il ruolo delle forze partigiane).
Riallaciandomi al discorso di Von sulla intenzione di liberare mi dichiaro d'accordo con lui ed aggiungo che, a mio parere, fenomeni come il tringolo della morte in romagna e simili non fanno altro che avvalorare questa tesi.
Dalle mie parti poi, come avevo già scritto nel post sui confini orientali, esistevano addirittuara partigiani italiani che, al servizio della jugoslavia, combattevano contro altri partigiani italiani!!! Ci vuole davvero molto coraggio ad attribuire il titolo di "liberatore" a chi era disposto a tutto pur di finire sotto il "paradiso" di Tito.
Per quanto riguarda la questione russa, sono davvero molto alibito nel leggere certe cose!
I Russi, da bravi liberatori, non hanno fatto altro che sostituirsi ai nazisti in Polonia ed hanno fatto la stessa cosa in Ungheria, Romania e Cecoslovacchia: andate a chiedere a qualcuno in questi paesi se hanno nostalgia del "liberatore" russo!
Una cosa che poi ritengo assurda è il combattere il nazismo visceralmente ma poi schierarsi apertamente, o comunque simpatizzare, per una ideologia che, a ben pensarci, ha una logica di fondo molto simile al nazismo: basta che si sostiuisca le classi sociali con le razze e si può ottenere qualcosa di molto vicino (solo che invece della razza migliore c'è la classe sociale migliore). Infatti il comunismo ha usato sermini e lager esattamente come il nazismo, dimostrandosi, al pari del nazismo, una ideologia criminale!

Nessuno ha mai preteso di dire che la resistenza ha liberato l'italia, naturalmente. Vabbè a me interessava replicare alla seconda parte: io sono comunista, ne sono fiero e credo che il tuo calderone dove hai messo insieme nazismo e comunismo sia frutto, se me lo permetti, di una certa mancanza di conoscenza della storia o, quanto meno, di una concezione della storia falsament obbiettiva. L'ideologia comunista, come la chiami tu, ha molte più similitudini col cristianesimo puro piuttosto che col nazismo. Evidentemente ti fidi troppo di testi come "il libro nero del comunismo" di berlusconiana memoria: ti basta dire che il comunismo voleva sostituire il proletariato alla razza ariana percompletare la conoscenza (?) di una ideologia? Forse è meglio se prima ti leggi il manifesto di Marx ed Engels e poi mettilo a confronto con Mein Kampf, dopodochè trovami le similitudini. I comunisti hanno governato diverse regioni in Italia e non mi pare che abbiano massacrato nessuno. Tu giudichi una ideologia in base a ciò che hanno fatto in URSS. Sarebbe come se dicessi che il cristianesimo è una religione criminale perchè I papi nei secoli passati hanno fatto massacrare gli eretici (e non solo quelli)...
PS sai quali partiti sono al governo nei paesi dell'est tipo Polonia, Bulgaria, slovacchia, romania ecc. in questo momento? Incredibile: i comunisti mangia-bambini!

[Wolfen_84]

Sono d'accordo con Skrondo, nonostante io sia di idee abbastanza diverse...non si può giudicare l'deologia marxista in base a quello che hanno fatto i dittatori del ventesimo secolo di russia, cina ecc... ( che comunque qualcosa di buono hanno fatto) ...io la vedo così...poi boh

[Scipione]

e su quali base si dovrebbe giudicarle quindi?
Allora, se così ragioniamo, perchè non estendiamo la stessa logica al fascismo riguardo la creazione dello stato etico corporativo.
Se allora ragionassimo così si potrebbe dire che nessun regime può essere giudicato in base a quello che ha fatto perchè non si arriva a far coincidere alla perfezione quello che si teorizza con ciò che si mette in pratica.
L'espereinza russa è stata una attuazione fedele del marxismo magari non perfetta (ma questo sarebbe impossibile) ma sicuramente fedele.
Gli stermini stessi non sono un concetto estraneo al marxismo: infondo lo stesso marx prevedeva la morte per i nemici di classe e quindi il resto si può facilmente immaginare.
Curioso sapere che Marx ha teorizzato lo sterminio degli ebrei in quanto essi non si sarebbero amaglamati nel progetto comunista e quindi sarebbero diventati nemici di classe (guarda caso l'urss sterminò moltissimi ebrei). Se qualcuno non mi crede, posso benissimo postare il passo in cui marx teorizza lo sterminio degli ebrei.
Tutte queste cose non sono coniscute però perchè, almeno in Italia, si è mitizzato il comunismo per volere dei politici stessi che, ancora oggi, tengono nascoste queste cose ma la realtà è che il comunismo, nella sostanza, è una ideologia criminale che si ottiene mettendo le classi sociali al posto della toeria delle razze contemplata dal nazismo. La logica di fondo è dunque la stessa!
Aggiungo anche che, in tutti i regimi comunisti mondiali, i crimini sono e sono stati una costante.
Per quanto riguarda il fatto che "qualcosa di buono l'abbiano fatto in russia" è un'altra questione: certo, i regimi comunisti hanno fatto anche qualcosa di positivo nel paese ma questo è ovvio altrimenti, viste le condizioni della russia zarista, non sarebbero sopravissuti per molto.
Se poi usiamo quasta logica, sbagliata a mio parere, allora dovremo considerare nello stesso modo il nazismo...
E che dire poi del fascismo in Italia? ricordiamoci che ancora oggi ci sono in Italia molte riforme introdotte proprio dal fascismo! (pensioni, assistenza sanitaria ecc.)

[Von Right]

Mah, i comunisti di oggi (almeno quelli che ho conosciuto io) inneggiano tutti alla Russia stalinista (Marx ormai trovami uno che lo conosca o sappia cosa ha scritto...), le bandiere che vengono orgogliosamente sventolate (e che per me sarebbero da censurare) sono quelle dell'Urss e di Cuba, fai te...
Posso anche crederti quando ti definisci comunista pensando agli ideali originali (un pò come Teon dall'altra parte) ma devi essere l'unico in Italia.
Anzi, ti dirò di +: da quando ho cambiato facoltà sono finito in un "gregge" di comunisti, dico gregge xkè tutti si definiscono comunisti ma ce ne fosse uno che avesse un'idea propria, uno dico.
Di autocritica poi nulla, semplicemente dirsi comunista va di moda, fa figo fare il "disobbediente", quello che va contro (la figura del "ribelle" piace sempre agli adolescenti...certo che all'università uno dovrebbe aver maturato un pò) o anche semplicemente parlare contro Berlusconi...prova poi a chiedergli perchè a loro non piace ed ecco il silenzio (o qualche titolo del manifesto o dell'unità...si xkè oltre i titoli è difficile vadano).
E la cosa è ancora + evidente se si guarda la TV, Striscia ormai non sa + che fare, dopo la velona, il mago, gli ospiti ed altre cag.te non gli resta che buttarsi sulle battute politiche.
Per carità possono anche starci ma ormai sono sempre le stesse e sempre e solo in un senso, sinceramente mi sono rotto le pall€ (a prescindere dal mio credo politico).
Idem per Zelig, quest'anno è di un ripetitivo assurdo tant'è che nelle ultime puntate vanno di "satira politica", sempre nel solito senso e sempre le solite battute (orami si sono abbassati al livello di Colorado Caffè...che tristezza...).
Poi...vediamo...beh le Iene hanno smesso da tempo di fare servizi utili, pure Berri (uno dei miei preferiti) si è messo a fare il taglia incolla con le offerte dei cellulari (dei 10 giorni richiesti dalla portabilità neppure l'accenno...) trasmesso pure due volte...
Alla faccia della Par Condicio o al controllo televisivo...

[Scipione]

Mi sa che ti sei preso una grossa cantonata se ti rivolgi a me: io sono molto nazionalista e non ho niente a che fare con il comunismo (il mio avatar dovrebbe dire tutto ) quindi mi sa che c'è stato un grosso malinteso.
Il discorso che ho apppena fatto vuole dimostrare che il marxismo è stato realizzato in maniera fedele in Russia con i risultati che tutti conosciamo e che è sciocco dire che non si può giudicare il marxismo per l'esperienza russa altrimenti non si potrebbe giudicare alcuna forma di governo in quanto è impossibile raggiungere la perfezione progettata sulla carta.

[skrondo]

Scipione ha scritto dom, 08 maggio 2005 alle 23:05
Mi sa che ti sei preso una grossa cantonata se ti rivolgi a me: io sono molto nazionalista e non ho niente a che fare con il comunismo (il mio avatar dovrebbe dire tutto ) quindi mi sa che c'è stato un grosso malinteso.
Il discorso che ho apppena fatto vuole dimostrare che il marxismo è stato realizzato in maniera fedele in Russia con i risultati che tutti conosciamo e che è sciocco dire che non si può giudicare il marxismo per l'esperienza russa altrimenti non si potrebbe giudicare alcuna forma di governo in quanto è impossibile raggiungere la perfezione progettata sulla carta.

scusa ma ti risulta che il marxismo l'abbiano teorizzato i sovietici? Stiamo parlando di un'ideologia, una teoria politico-economica nata alla metà dell'ottocento. Se vuoi giudicare criminale quella ideologia perchè in urss c'è stata una dittatura allora quella stessa ideologia va assolta quando in altri stati il comunismo è andato al potere in pieno rispetto della democrazia. E ribadisco la domanda: se è stato un tale orrore mi spieghi perchè i comunisti continuano a governare praticamente tutti i paesi dell'est europeo dopo quasi 15 anni dalla caduta del muro di berlino?
PS non sono un adolescente che segue la moda del comunismo. Ho 40 anni e insegno storia. E prima di insegnarla ne ho studiata parecchia e continuo a farlo con molto piacere.

[Der Kaiser]

skrondo ha scritto dom, 08 maggio 2005 alle 23:46

scusa ma ti risulta che il marxismo l'abbiano teorizzato i sovietici? Stiamo parlando di un'ideologia, una teoria politico-economica nata alla metà dell'ottocento. Se vuoi giudicare criminale quella ideologia perchè in urss c'è stata una dittatura allora quella stessa ideologia va assolta quando in altri stati il comunismo è andato al potere in pieno rispetto della democrazia.

Dove?

Quote:


E ribadisco la domanda: se è stato un tale orrore mi spieghi perchè i comunisti continuano a governare praticamente tutti i paesi dell'est europeo dopo quasi 15 anni dalla caduta del muro di berlino?

Perché la nomenklatura comunista è l'unica che sapeva gestire i rapporti economici limitati col mostro capitalista ai tempi e non c'è ancora stato un ricambio generazionale.
Comunque sono al potere dove esisteva il comunismo più repressivo e dittatoriale non certamente nei paesi della mitteleuropa dove o hanno fatto le valigie o hanno buttato nel cesso i residui della loro ideologia.

[Von Right]

Scipione ha scritto dom, 08 maggio 2005 alle 23:05
Mi sa che ti sei preso una grossa cantonata se ti rivolgi a me: io sono molto nazionalista e non ho niente a che fare con il comunismo (il mio avatar dovrebbe dire tutto ) quindi mi sa che c'è stato un grosso malinteso.
Il discorso che ho apppena fatto vuole dimostrare che il marxismo è stato realizzato in maniera fedele in Russia con i risultati che tutti conosciamo e che è sciocco dire che non si può giudicare il marxismo per l'esperienza russa altrimenti non si potrebbe giudicare alcuna forma di governo in quanto è impossibile raggiungere la perfezione progettata sulla carta.

Infatti non mi riferivo a te

[Von Right]

skrondo ha scritto dom, 08 maggio 2005 alle 23:46

Scipione ha scritto dom, 08 maggio 2005 alle 23:05
Mi sa che ti sei preso una grossa cantonata se ti rivolgi a me: io sono molto nazionalista e non ho niente a che fare con il comunismo (il mio avatar dovrebbe dire tutto ) quindi mi sa che c'è stato un grosso malinteso.
Il discorso che ho apppena fatto vuole dimostrare che il marxismo è stato realizzato in maniera fedele in Russia con i risultati che tutti conosciamo e che è sciocco dire che non si può giudicare il marxismo per l'esperienza russa altrimenti non si potrebbe giudicare alcuna forma di governo in quanto è impossibile raggiungere la perfezione progettata sulla carta.

scusa ma ti risulta che il marxismo l'abbiano teorizzato i sovietici? Stiamo parlando di un'ideologia, una teoria politico-economica nata alla metà dell'ottocento. Se vuoi giudicare criminale quella ideologia perchè in urss c'è stata una dittatura allora quella stessa ideologia va assolta quando in altri stati il comunismo è andato al potere in pieno rispetto della democrazia. E ribadisco la domanda: se è stato un tale orrore mi spieghi perchè i comunisti continuano a governare praticamente tutti i paesi dell'est europeo dopo quasi 15 anni dalla caduta del muro di berlino?
PS non sono un adolescente che segue la moda del comunismo. Ho 40 anni e insegno storia. E prima di insegnarla ne ho studiata parecchia e continuo a farlo con molto piacere.

Come ti ho già detto non metto in dubbio la tua fede agli ideali originali ma probabilmente sei l'unico, gli altri si rifanno ancora a ciò che è stato realizzato in Russia.
E se sei un insegnante (mi auguro che nelle tue lezioni riesca ad essere obiettivo ed imparziale, i miei prof. non lo sono mai stati da entrambe le parti) meglio di chiunque altro dovresti riconoscere la differenza tra la teorizzazione degli ideali e la loro successiva messa in pratica.
Tra l'altro da condannare è il comunismo sovietico e sempre a quello ci si rivolge, sei il solo che continua a parlare di quello teorizzato.
Poi sinceramente non vedo dove il comunismo stia governando democraticamente, anche in Italia (qualora dovesse vincere la sinistra) non si potrebbe parlare di vero comunismo per due motivi:
1. non ha senso, è anacronistico
2. i nostri politici non sono un buon esempio di coerenza
Al massimo si parla di governi di impronta socialista.
E se la parola comunismo non è ancora tabù (in Europa ma prova a guardare altrove) come fascismo e nazismo è solo perchè i russi sono arrivati a Berlino.

Poi l'ideale comunista originale può anche affascinare, può anche sembrare giusto ma è una teoria e la pratica si sa che è molto diversa, la storia insegna ma non credo di dover essere io a ricordarlo