Primo Comandamento

[Ph@ntom]

Para Noir ha scritto ven, 06 maggio 2005 alle 20:02

In realtà il discorso è inverso, quando tutto il mondo vivrà bene, l'abbandono delle religioni sarà naturale, perchè non ci sarà motivo di rifugiarsi in una religione per far fronte ai problemi o dare un senso alla vita. L'occidente è già sulla buona strada per quanto rigurda questo aspetto, mentre i paesi più arretrati sono ancora un terreno fertile per le religioni, e se non sarà fatto qualcosa per migliorarne le condizioni di vita nel lungo termine, allora potrebbero diventare un problema. Un pò come i kamikaze al giorno d'oggi.

Parliamone. Ho qualche dubbio, ad esempio, su quel mondo che "vivrà bene". Nell'Occidente, che vive bene e non ha bisogno di distribuire sensi o risolvere problemi, è nata tutta quella fuffa new age e c'è la nevrosi da mago. A questo punto è pure un vanto che la religione tradizionale stia arretrando.
Attribuisci, a questa, significati che sono evidentemente parziali.

[Kanjar]

Riallacciandomi a quanto diceva Deus: io la Torah la ho letta più o meno tutta, il vangelo no, quindi non so che dire, ma la torah la ho letta.

Jahve non era altro che uno dei tanti dei, una divinità tra molte, la differenza di Jahve è che Egli era buono col proprio popolo Prescelto e non richiedeva loro sacrifici di sangue (al di là della circoncisione: chi non era circonciso non aveva rispettato il patto con Jahve e non sarebbe stato nelle sue grazie). Jahve era un dio sanguinario e malvagio che uccideva e sterminava senza alcuna remora e spesso anche senza validi motivi; queste sono le cose scritte nella Bibbia.

Deus nn credo sia integralista xké a quanto ne so non è cristiano: egli semplicemente non è ignorante ed arrogante e bestemmiatore come tutti quei vari preti, vescovi e teologi che pretenderebbero di credere in Dio eppure vogliono decidere da loro come DIo sia fatto; hanno la pretesa che la Bibbia sia il Testo Sacro dettato da Dio, eppure hanno la grandissima arroganza di decidere loro cosa sia scritto nella Bibbia e di MENTIRE, MENTIRE, MENTIRE sempre su ogni fatto biblico, inventando menzogne di ogni genere, basate sempre sull'IGNORANZA E SUGLI ERRORI LOGICI e fanno tutto ciò con volontà e consapevolezza: per loro che credono è la peggiore delle offese a Dio; io non credo, per me Dio probabilmente non c'è e se se c'è se ne frega di noi.

Una persona come Michy è sempre in assoluta buona fede, ha degli ideali saldi e buoni, non ho certamente nulla da ridire contro di lui, ma trovo veramente bestiale ciò che fanno da millenni i membri del Clero: bestemmiano contro il loro stesso Dio, lo offendono in ogni modo possibile, dettandogli le parole da dire, le persone da scomunicare, contraffacendo la "sua" parola (per un credente la Bibbia è la parola di Dio, al di là del fatto che è uno dei testi mitologici più antichi).
Se queste persone avessero DAVVERO fede e fossero davvero oneste con se' non si comporterebbero così. Se io credessi, direi che li ha mandati il demonio.


Spero davvero che si sbaglino a credere: nella remotissima ipotesi che il loro credo fosse giusto, finirebbero indubbiamente tutti all'Inferno per la loro mendacità, arroganza, malvagità, megalomania.



Ritornando al primo comandamento: era un contratto da firmare. Tra i vari dei Jahve doveva essere l'unico ad avere potere sul popolo di Israele; ne era il protettore e pretendeva l'esclusiva e non gradiva che i suoi "figlioli" si dedicassero al culto di altre divinità (che pure esistevano secondo la Bibbia e Jahve faceva pure a gara con esse a chi era il più forte: e badate che non voglio assolutamente essere irrispettoso nei confronti dei credenti! Sono quei vigliacchi che hanno distorto tutte queste storie che offendono il loro stesso Dio e offendono i VERI credenti; mi sento offeso persino io che sono a-religioso).


P.S.
Per me un vero credente è ad es. Michy: crede in perfetta buona fede, non vuole ingannare nessuno, non vuole ingannare se stesso, non mette parole in bocca a dio, non si sostituisce a dio, non si mette a giudicare chi sia buono e chi cattivo "perché Dio mi ha detto così" ed ha ideali di pace, di carità.
Non credo che, leggendomi, stia cercando qualche modo per segnalarmi alle militie christi che verrano ad uccidermi perché Dio ha così detto loro (ripeto: io non credo, ma se Dio esiste, oh!!! come piangeranno questi infami... non so se la tanto decantata misericordia del dio cristiano basterà per loro; in effetti nella Bibbia jahve era tutto meno che misericordioso, anzi!).

[Para Noir]

Ph@ntom ha scritto sab, 07 maggio 2005 alle 18:37

Parliamone. Ho qualche dubbio, ad esempio, su quel mondo che "vivrà bene". Nell'Occidente, che vive bene e non ha bisogno di distribuire sensi o risolvere problemi, è nata tutta quella fuffa new age e c'è la nevrosi da mago. A questo punto è pure un vanto che la religione tradizionale stia arretrando.
Attribuisci, a questa, significati che sono evidentemente parziali.

Innanzitutto, dal mio punto di vista, benvengano maghi e fuffa new age al posto delle religioni tradizionali, infatti queste non tentano di immischiarsi in politica, come fa la religione cattolica in Italia e come fanno altre religioni all'estero (es. islam). In ogni caso in base alla mia personale statistica noto che tra i giovani vige il quasi totale disinteresse sia per religione che per new-age. Ho la speranza che mano a mano che i "vecchi" della nostra società moriranno ci sarà una ventata di mentalità nuova, più razionale e meno credulona. Naturalmente è solo una mia proiezione, ma lo stesso per questo penso che analizzare le cose come stanno oggi sia troppo presto, non è detto che la gente debba per forza credere in qualcosa, ho fiducia (fede?) in questo e nell'intelligenza dell'uomo.

Poi non ho mai detto che la mancanza di religione sia la salvezza della società, anche se sono convinto che aiuti.

[Ph@ntom]

Para Noir ha scritto sab, 07 maggio 2005 alle 19:18

Innanzitutto, dal mio punto di vista, benvengano maghi e fuffa new age al posto delle religioni tradizionali, infatti queste non tentano di immischiarsi in politica, come fa la religione cattolica in Italia e come fanno altre religioni all'estero (es. islam). In ogni caso in base alla mia personale statistica noto che tra i giovani vige il quasi totale disinteresse sia per religione che per new-age. Ho la speranza che mano a mano che i "vecchi" della nostra società moriranno ci sarà una ventata di mentalità nuova, più razionale e meno credulona. Naturalmente è solo una mia proiezione, ma lo stesso per questo penso che analizzare le cose come stanno oggi sia troppo presto, non è detto che la gente debba per forza credere in qualcosa, ho fiducia (fede?) in questo e nell'intelligenza dell'uomo.

Poi non ho mai detto che la mancanza di religione sia la salvezza della società, anche se sono convinto che aiuti.

Si, certo, ok. Non mi hai ancora spiegato, non mi hai dato un motivo serio perché il mondo senza religione sia migliore (l'Occidente senzaddio è tutt'altro che una buona società; seguendo il tuo ragionamento e se tanto mi dà tanto...).
Per il resto, c'est la democrazia. Lo so, a volte è fastidiosa.

[Para Noir]

Ph@ntom ha scritto sab, 07 maggio 2005 alle 19:46

Si, certo, ok. Non mi hai ancora spiegato, non mi hai dato un motivo serio perché il mondo senza religione sia migliore (l'Occidente senzaddio è tutt'altro che una buona società; seguendo il tuo ragionamento e se tanto mi dà tanto...).
Per il resto, c'est la democrazia. Lo so, a volte è fastidiosa.

Non pretendo di essere in grado di dimostrarti una mia opinione. In ogni caso, io SO che la religione non è indispensabile per essere felici, anche se so che a qualcuno aiuta. In questo senso io desidero che ogni persona di questo pianeta sia libera di pensare e di credere a ciò che vuole. Detto questo, c'è anche da dire che però la religione è ricca, ricchissima, di effetti collaterali. E non solo sulla persona in sè (effetti di cui me ne sbatto, come me ne sbatto di chi vuole morire di tumore fumando), ma soprattutto sulla società, in cui anche io vivo. L'influenza delle religioni nella politica, spesso dovuta a persone che non sono nemmeno in grado di giudicare in maniera lucida la propria religione (quanti politici non osano esprimere opinioni sulla chiesa? Quasi tutti, esclusi un paio di partiti. Oppure quanti kamikaze prendono davvero in considerazione le conseguenze delle loro azioni?) sono spesso deleterie perla società stessa, e la loro inadeguatezza nel restare al passo con l'evoluzione delle culture non fa presagire nessun miglioramento nel futuro. Io auspico che la gente scopra che può essere felice come e più di prima anche senza religione. In questo modo avremmo una società appagata quanto lo era prima, ma con in meno una buona parte degli effetti collaterali delle religioni. Naturalmente gran parte dei problemi resteranno, ecc.ecc.ecc. Non ho mai detto che senza religione il mondo sarà perfetto. Ma dato che la religione è qualcosa di cui il 98% della popolazione può fare a meno, perchè tenerla?

[Emack]

Para Noir ha scritto dom, 08 maggio 2005 alle 21:11
Ma dato che la religione è qualcosa di cui il 98% della popolazione può fare a meno, perchè tenerla?

Siamo religiosi per tradizione, nella maggior parte dei casi.

[Kanjar]

Para Noir ha scritto sab, 07 maggio 2005 alle 19:18

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto sab, 07 maggio 2005 alle 18:37]
Parliamone. Ho qualche dubbio, ad esempio, su quel mondo che "vivrà bene". Nell'Occidente, che vive bene e non ha bisogno di distribuire sensi o risolvere problemi, è nata tutta quella fuffa new age e c'è la nevrosi da mago. A questo punto è pure un vanto che la religione tradizionale stia arretrando.
Attribuisci, a questa, significati che sono evidentemente parziali.

Innanzitutto, dal mio punto di vista, benvengano maghi e fuffa new age al posto delle religioni tradizionali, infatti queste non tentano di immischiarsi in politica, come fa la religione cattolica in Italia e come fanno altre religioni all'estero (es. islam). In ogni caso in base alla mia personale statistica noto che tra i giovani vige il quasi totale disinteresse sia per religione che per new-age. Ho la speranza che mano a mano che i "vecchi" della nostra società moriranno ci sarà una ventata di mentalità nuova, più razionale e meno credulona. Naturalmente è solo una mia proiezione, ma lo stesso per questo penso che analizzare le cose come stanno oggi sia troppo presto, non è detto che la gente debba per forza credere in qualcosa, ho fiducia (fede?) in questo e nell'intelligenza dell'uomo.

Poi non ho mai detto che la mancanza di religione sia la salvezza della società, anche se sono convinto che aiuti.

Gesù al suo tempo ERA fuffa new age. Dal canto loro le religioni new age hanno una base metafisica che rivela come esse si basino sull'ignoranza relativa di chi le pratica; va detto però che le religioni new age hanno il grande plauso di non aver ancora fatto danni (almeno non fuori dalla misura in cui la stupidità del singolo riesce a farlo autodanneggiare).

Personalmente trovo che se gli impianti religiosi attuali sparissero sarebbe solo un bene, visto che essi si fondano interamente su di una ignoranza secolare e sulla volontà di mantenere l'uomo ignorante onde poterlo meglio manovrare e fare schiavo.
Io sarei per una religione più personale. Mi correggo: io non sono religioso, ma troverei più gradevole che le persone avessero un proprio tipo di spiritualità libera e non fondata interamente sull'ignoranza (caratteristica base di tutti i regimi di massa siano essi stati chiamati "nazismo", "fascismo" o "religione", quest'ultima intesa SOLO nell'accezione di una istituzione che detta precetti e dogmi come attualmente fanno le principali sette di origine monoteista; ci tengo a ripeterlo ogni dieci secondi: non trovo nulla di male nella religione vista come un credo personale e che non si fondi tutto sulla stupidità e l'ignoranza che persone sporche tentano di instillare negli altri).

Quanto alla fede nell'intelligenza umana: la storia, la scienza, i fatti di tutti i giorni, ci dicono che le facoltà dell'uomo medio sono così basse che avere fede nell'intelligenza umana è molto più sciocco che avere fede in Topo Gigio.
Scusate per l'apparenza di "tesi del complotto" che potrei dare ma penso che la nostra società in generale si basi sul mantenere tali differenze mentali tra i vari individui che, di fatto, l'uomo medio si ritrova ad essere poco più che un burattino stupido. La storia ci ha dimostrato come sia facile manovrare le masse, come sia facile indottrinarle, far perpetrare loro ogni genere di crudeltà.



Il giorno in cui ogni singolo sarà capace di pensare compiutamente con la sola propria testa e di comprendere la mente dei propri fratelli in ogni singolo aspetto ed in quello complessivo, allora crederò che Dio sia sceso in terra.

[Ph@ntom]

Para Noir ha scritto dom, 08 maggio 2005 alle 21:11

Non pretendo di essere in grado di dimostrarti una mia opinione. In ogni caso, io SO che la religione non è indispensabile per essere felici, anche se so che a qualcuno aiuta. In questo senso io desidero che ogni persona di questo pianeta sia libera di pensare e di credere a ciò che vuole. Detto questo, c'è anche da dire che però la religione è ricca, ricchissima, di effetti collaterali. E non solo sulla persona in sè (effetti di cui me ne sbatto, come me ne sbatto di chi vuole morire di tumore fumando), ma soprattutto sulla società, in cui anche io vivo. L'influenza delle religioni nella politica, spesso dovuta a persone che non sono nemmeno in grado di giudicare in maniera lucida la propria religione (quanti politici non osano esprimere opinioni sulla chiesa? Quasi tutti, esclusi un paio di partiti. Oppure quanti kamikaze prendono davvero in considerazione le conseguenze delle loro azioni?) sono spesso deleterie per la società stessa, e la loro inadeguatezza nel restare al passo con l'evoluzione delle culture non fa presagire nessun miglioramento nel futuro. Io auspico che la gente scopra che può essere felice come e più di prima anche senza religione. In questo modo avremmo una società appagata quanto lo era prima, ma con in meno una buona parte degli effetti collaterali delle religioni. Naturalmente gran parte dei problemi resteranno, ecc.ecc.ecc. Non ho mai detto che senza religione il mondo sarà perfetto. Ma dato che la religione è qualcosa di cui il 98% della popolazione può fare a meno, perchè tenerla?

Mi ripeto che hai una visione parziale della religione. Ad esempio che ne pensi se ti dico che la religione è ricca, ricchissima di 'effetti collaterali' positivi? E certo lo è stata in passato.
Ora, se hai il timore di subire delle scelte che non condividi, mettiti l'animo in pace, è la democrazia. Pure una parte dei cristiani, per dire, non accetta la pratica dell'aborto, ma...si attaccano al cazzo.
Lasciamo stare, per favore, i tormentoni del tipo "la gente è ignorante, dovrebbe imparare da me ché sono illuminato" che iniziano a stufare. Stessa cose per le varie considerazioni sulla classe politica (a proposito, brillante esempio quello del kamikaze. Come se per dimostrare la voluttuosità delle donne prendessi a riferimento la mignotta qui dietro l'angolo e seguitassi a dire, soddisfatto, "cvd ").
Io mi auspico che la gente, religiosa o non religiosa, viva liberamente per le proprie scelte. Un mondo senza possibilità di essere religiosi, ecco, quello sarebbe poco elegante.

[Kanjar]

Son d'accordissimo sull'ultimo periodo, Phantom. Per il resto, mi parete tutti e due un pochino tendenziosi.

[Ph@ntom]

Kanjar ha scritto lun, 09 maggio 2005 alle 21:09
Son d'accordissimo sull'ultimo periodo, Phantom. Per il resto, mi parete tutti e due un pochino tendenziosi.

In che cosa, nel particolare?

[Kanjar]

E' un tipo di atteggiamento. Consiste nel ragionare avendo gia chiari i risultati del proprio ragionamento; quindi si cerca di raccogliere solo i dati che possano portare a convalidare il proprio risultato e li si analizza in maniera tale da arrivare a quelle che sono le proprie convinzioni.

Forse mi sbaglio. Però l'atteggiamento, per quel poco che posso capire interpretando ciò che avete scritto, mi parrebbe essere quello.

P.S.
Comunque mai nessuno ha costretto un cristiano ad abortire. Al fatto che i cristiani siano contrari all'aborto (per proprie convinzioni di fede) non si può dare alcun peso. Sono contrari, bene, dunque che non abortiscano; il fatto che altri siano liberi di farlo non lede minimamente la loro libertà.

[skywolf]

Kanjar ha scritto mar, 10 maggio 2005 alle 02:20

Comunque mai nessuno ha costretto un cristiano ad abortire. Al fatto che i cristiani siano contrari all'aborto (per proprie convinzioni di fede) non si può dare alcun peso. Sono contrari, bene, dunque che non abortiscano; il fatto che altri siano liberi di farlo non lede minimamente la loro libertà.

Al fatto che i cristiani siano contrari all'omicidio (per proprie convinzioni di fede) non si può dare alcun peso. Sono contrari, bene, dunque che non uccidano; il fatto che altri siano liberi di farlo non lede minimamente la loro libertà.


e' + o meno quello che hai detto ad un cristiano antiabortista, dal suo punto di vista...

[Para Noir]

Ph@ntom ha scritto lun, 09 maggio 2005 alle 18:22

Mi ripeto che hai una visione parziale della religione. Ad esempio che ne pensi se ti dico che la religione è ricca, ricchissima di 'effetti collaterali' positivi? E certo lo è stata in passato.
Ora, se hai il timore di subire delle scelte che non condividi, mettiti l'animo in pace, è la democrazia. Pure una parte dei cristiani, per dire, non accetta la pratica dell'aborto, ma...si attaccano al cazzo.
Lasciamo stare, per favore, i tormentoni del tipo "la gente è ignorante, dovrebbe imparare da me ché sono illuminato" che iniziano a stufare. Stessa cose per le varie considerazioni sulla classe politica (a proposito, brillante esempio quello del kamikaze. Come se per dimostrare la voluttuosità delle donne prendessi a riferimento la mignotta qui dietro l'angolo e seguitassi a dire, soddisfatto, "cvd ").
Io mi auspico che la gente, religiosa o non religiosa, viva liberamente per le proprie scelte. Un mondo senza possibilità di essere religiosi, ecco, quello sarebbe poco elegante.

Come ti ho detto, so che per alcuni la religione è utile. Buon per loro. Ma ti ricordo che democrazia è rispetto delle minoranze, non dittatura della maggioranza [cit.] , e non venirmi a dire che se al momento la religione che ha più potere ci impone le sue grottesche idee è democratico, è semplicemente stupido, ed è possibile grazie ai pecoroni che non votano, o che votano alla cieca fidandosi del santone di turno (parlo in ambito religioso, naturalmente). Come detto, io ESIGO che la gente sia libera di credere in ciò che vuole, la libertà di pensiero dev'essere la prima cosa. Ma il mio discorso prescinde dall'imporre qualcosa, mi sono semplicemente limitato ad esprimere la mia idea, e cioè che considerando la religione non a livello personale ma a livello di "massa" allora gli effetti negativi sulla società superano quelli positivi sul singolo. Per il resto la penso come kanjar, che ha spiegato bene il concetto prevaricatore dei cristiani e di altre religioni "Se io penso che X (X può essere aborto, matrimoni gay, oppure libertà di religione in altri stati ecc.) sia sbagliato allora dato che posso vieto X anche a te. In fondo io ho ragione e tu no, e poi è per il tuo bene, fidati".

Sui kamikaze, non mi sono certo comportato peggio dei cristiani che danno dei nazisti un pò a tutti quelli che non la pensano come loro.

[Para Noir]

skywolf ha scritto mar, 10 maggio 2005 alle 08:01

Al fatto che i cristiani siano contrari all'omicidio (per proprie convinzioni di fede) non si può dare alcun peso. Sono contrari, bene, dunque che non uccidano; il fatto che altri siano liberi di farlo non lede minimamente la loro libertà.


e' + o meno quello che hai detto ad un cristiano antiabortista, dal suo punto di vista...

Il che naturalmente non significa niente. Infatti è facilmente dimostrabile che l'omicidio è dannoso per la società, mentre è tutto da dimostrare che l'aborto sia dannoso per la società.

[Ph@ntom]

Para Noir ha scritto mar, 10 maggio 2005 alle 08:10

Come ti ho detto, so che per alcuni la religione è utile. Buon per loro. Ma ti ricordo che democrazia è rispetto delle minoranze, non dittatura della maggioranza [cit.] , e non venirmi a dire che se al momento la religione che ha più potere ci impone le sue grottesche idee è democratico, è semplicemente stupido, ed è possibile grazie ai pecoroni che non votano, o che votano alla cieca fidandosi del santone di turno (parlo in ambito religioso, naturalmente). Come detto, io ESIGO che la gente sia libera di credere in ciò che vuole, la libertà di pensiero dev'essere la prima cosa.

Nessuno impone niente a nessuno. Visto che tiri fuori il referendum di giugno (perché, poi?) e referendum è scelta, ecco per definizione non esiste alcuna coazione.
E quel "grottesche" non è molto rispettoso delle altrui opinioni, mi pare.

Quote:
Ma il mio discorso prescinde dall'imporre qualcosa, mi sono semplicemente limitato ad esprimere la mia idea, e cioè che considerando la religione non a livello personale ma a livello di "massa" allora gli effetti negativi sulla società superano quelli positivi sul singolo.

Quando parlavo di effetti positivi mi riferivo proprio a quelli "di massa".

Quote:
Per il resto la penso come kanjar, che ha spiegato bene il concetto prevaricatore dei cristiani e di altre religioni "Se io penso che X (X può essere aborto, matrimoni gay, oppure libertà di religione in altri stati ecc.) sia sbagliato allora dato che posso vieto X anche a te. In fondo io ho ragione e tu no, e poi è per il tuo bene, fidati".

A me pare che l'aborto sia consentito , tanto per fare un esempio stupido.

Quote:

Sui kamikaze, non mi sono certo comportato peggio dei cristiani che danno dei nazisti un pò a tutti quelli che non la pensano come loro.

Vabbè, ma allora sbagli quanto loro . E poi questi cristiani chi sono, quanti sono? Cosa mangiano?

[Ph@ntom]

Kanjar ha scritto mar, 10 maggio 2005 alle 02:20
E' un tipo di atteggiamento. Consiste nel ragionare avendo gia chiari i risultati del proprio ragionamento; quindi si cerca di raccogliere solo i dati che possano portare a convalidare il proprio risultato e li si analizza in maniera tale da arrivare a quelle che sono le proprie convinzioni.

Forse mi sbaglio. Però l'atteggiamento, per quel poco che posso capire interpretando ciò che avete scritto, mi parrebbe essere quello.

Sarei tendenzioso se sostenessi che gli effetti della religione siano esclusivamente benefici aut maligni. Dato che non è questa la mia posizione...
Per me dare del tendenzioso agli altri è tendenzioso .

Quote:
P.S.
Comunque mai nessuno ha costretto un cristiano ad abortire. Al fatto che i cristiani siano contrari all'aborto (per proprie convinzioni di fede) non si può dare alcun peso. Sono contrari, bene, dunque che non abortiscano; il fatto che altri siano liberi di farlo non lede minimamente la loro libertà.

La risposta è quella che ha dato Skywolf, anche se leggendola come la messa giù lui fa ridere ...

[Ph@ntom]

Para Noir ha scritto mar, 10 maggio 2005 alle 13:35

skywolf ha scritto mar, 10 maggio 2005 alle 08:01

Al fatto che i cristiani siano contrari all'omicidio (per proprie convinzioni di fede) non si può dare alcun peso. Sono contrari, bene, dunque che non uccidano; il fatto che altri siano liberi di farlo non lede minimamente la loro libertà.


e' + o meno quello che hai detto ad un cristiano antiabortista, dal suo punto di vista...

Il che naturalmente non significa niente. Infatti è facilmente dimostrabile che l'omicidio è dannoso per la società, mentre è tutto da dimostrare che l'aborto sia dannoso per la società.

Per questo tipo di discorso occorrebbe un criterio, per stabilire quando una cosa sia o no dannosa. Il criterio è ovviamente tutto morale. Pure l'aborto rientra nella sfera dell'etica.
Siamo punto e a capo.

[Para Noir]

Ph@ntom ha scritto mar, 10 maggio 2005 alle 15:13


Per questo tipo di discorso occorrebbe un criterio, per stabilire quando una cosa sia o no dannosa. Il criterio è ovviamente tutto morale. Pure l'aborto rientra nella sfera dell'etica.
Siamo punto e a capo.

Possiamo andare avanti a masturbarci mentalmente discutendo se l'aborto sia etico o meno, od anche se un embrione sia o meno una persona, ciò non toglie che entrambe sono questioni che lasciano la società, all'atto pratico, immutata rispetto a prima, che siano legali o meno.

Ora, c'è qualcuno qui dentro che onestamente affermerebbe la stessa cosa riguardo alla legalizzazione dell'omicidio? Andiamo ragazzi, non facciamoci ridere.

E' in queste questioni quindi, in pratica ininfluenti per il benessere della società, che mi parrebbe giusto limitarsi a fare le proprie scelte, senza pretendere di imporre agli altri le proprie, ARBITRARIE, idee. Comportamento che invece è tipico dei cristiani in Italia, degli islamici in oriente, ecc. Quando queste grosse religioni ottengono il potere, si dimenticano del rispetto per altre ideologie, si illudono di portare la Verità e cominciano ad influenzare la politica. Questo è l'unico problema, non le religioni in sè.

[Gippo Gip]

Il vero problema della religione cattolica è il fatto che si piange la fede,e non ne si gioisce come si dovrebbe.Viene sempre prima il lato di sofferenza che quello gioioso del messaggio d'amore di base.

La gente non vuole aggiungere preoccupazioni ulteriori a quelle di tutti i giorni,quindi decide senza fatica di fare a meno della propria sfera individuale.Si potrebbe parlare di autolesionismo.

Qualcuno ha scritto che quando l'umanità vivrà senza problemi grandi,la religione terminerà.Non credo:sarà quello il momento del suo vero aspetto:gioia ed amore per tutto e per tutti.

Sabato sono stato alla cerimonia di sacerdozio di un mio carissimo amico d'infanzia,che ora è prete.Ebbene,evento molto positivo,in fin dei conti un matrimonio particolare,ma la cerimonia è stata accompagnata da musica veramente tediosa.Tutto è stato centrato sulla responsabilità,sul fatto di trattenere l'ardore giovanile,la voglia di fare e quant'altro,anche se destinata alla diocesi.Assurdo.Il mio amico è una persona eccezionale,ama veramente la sua fede ed è stato un vero trascinatore,durante la sua prima messa,domenica.Sono certo che cambierà le cose,in paese:è già un miracolo che sono andato in chiesa per due giorni consecutivi,ovviamente da puro spettatore indifferente,ma la stretta di mano e l'abbraccio finale con lui sono stati significativi.Non che abbia smosso qualcosa,ma sono orgoglioso della sua amicizia.

[Para Noir]

Ph@ntom ha scritto mar, 10 maggio 2005 alle 15:03

Nessuno impone niente a nessuno. Visto che tiri fuori il referendum di giugno (perché, poi?) e referendum è scelta, ecco per definizione non esiste alcuna coazione.
E quel "grottesche" non è molto rispettoso delle altrui opinioni, mi pare.

Quando parlavo di effetti positivi mi riferivo proprio a quelli "di massa".

A me pare che l'aborto sia consentito , tanto per fare un esempio stupido.

Vabbè, ma allora sbagli quanto loro . E poi questi cristiani chi sono, quanti sono? Cosa mangiano?

1) Grottesco è una mia opinione personale, puoi non essere d'accordo, ma non puoi spacciarlo per insulto. D'altraparte nemmeno il Papa ha mai parlato bene dell'ateismo, anzi.

2) Il referendum è stata la conseguenza di una legge cattolica, senza fondamento. Eccolo il problema. Ma non dico che sia colpa della Chiesa, eh, secondo me lei agisce in buona fede. E' accecata, ecco. Più che altro ho poca stima della gente, che non ha il buon senso di votare contro leggi inutili, o che non rispettano le altrui idee. E dei politici, quando fanno lo stesso. Ma più che altro è colpa del popolo, della nostra cultura. Infatti non mi piace il nostro popolo e la nostra cultura. Appena ho finito gli studi cercherò di stabilirmi all'estero, se possibile. Magari nord europa, là sembrano più svegli di noi.

3) Fammi un esempio di effetti positivi delle religioni organizzate, che sia loro esclusiva, a livello di società.

4) L'aborto è consentito per miracolo, le pressioni cristiane per vietarlo sono continue ed insistenti, la legge che verrà rimessa in ballo a giugno era il trampolino di lancio per questo, e lo sai benissimo.

5) Per l'ennesima volta, non mi riferisco al singolo. Mi riferisco a chi dice ai cristiani cosa pensare. Ai vari opinionisti (cardinali, papi, giornalisti ecc.) che hanno il potere di farsi ascoltare su larga scala. Non parlo mai del credente cristiano in sè, il singolo è innocuo. Le religioni "personali" sono innocue. Sono le organizzazioni che ti fregano.

[Ph@ntom]

Para Noir ha scritto mar, 10 maggio 2005 alle 15:35

Possiamo andare avanti a masturbarci mentalmente discutendo se l'aborto sia etico o meno, od anche se un embrione sia o meno una persona, ciò non toglie che entrambe sono questioni che lasciano la società, all'atto pratico, immutata rispetto a prima, che siano legali o meno.

Quali masturbazioni? E' una discussione altissima.
Cioè, è l'unica cosa su cui le due parti sono d'accordo: la faccenda è importante!

[Ph@ntom]

Para Noir ha scritto mar, 10 maggio 2005 alle 17:57


1) Grottesco è una mia opinione personale, puoi non essere d'accordo, ma non puoi spacciarlo per insulto. D'altraparte nemmeno il Papa ha mai parlato bene dell'ateismo, anzi.

Sono mica il Papa io ...

Quote:
2) Il referendum è stata la conseguenza di una legge cattolica, senza fondamento. Eccolo il problema. Ma non dico che sia colpa della Chiesa, eh, secondo me lei agisce in buona fede. E' accecata, ecco. Più che altro ho poca stima della gente, che non ha il buon senso di votare contro leggi inutili, o che non rispettano le altrui idee. E dei politici, quando fanno lo stesso. Ma più che altro è colpa del popolo, della nostra cultura. Infatti non mi piace il nostro popolo e la nostra cultura. Appena ho finito gli studi cercherò di stabilirmi all'estero, se possibile. Magari nord europa, là sembrano più svegli di noi.

Qual è la legge cattolica a cui ti riferisci? . E come fa a non piacere una cultura?

Quote:
3) Fammi un esempio di effetti positivi delle religioni organizzate, che sia loro esclusiva, a livello di società.

Mi chiedi qualcosa di incalcolabile. Tutta la nostra cultura, o meglio tutte le culture, sono nate dalle religioni.
Se vuoi effetti più terra a terra ti consiglierei le missioni umanitarie sparse per il mondo.

Quote:
4) L'aborto è consentito per miracolo, le pressioni cristiane per vietarlo sono continue ed insistenti, la legge che verrà rimessa in ballo a giugno era il trampolino di lancio per questo, e lo sai benissimo.

A me risulta, dalle ultime, che la Chiesa abbia paura e si pari dietro gli astensionisti per superare indenne il referendum. Ecco, non mi pareva trampolino di alcunché, o forse trampolino da cui scendere senza spaccarsi le ossa.

Quote:
5) Per l'ennesima volta, non mi riferisco al singolo. Mi riferisco a chi dice ai cristiani cosa pensare. Ai vari opinionisti (cardinali, papi, giornalisti ecc.) che hanno il potere di farsi ascoltare su larga scala. Non parlo mai del credente cristiano in sè, il singolo è innocuo. Le religioni "personali" sono innocue. Sono le organizzazioni che ti fregano.

Il discorso che fai lo potresti estendere ad organizzazioni di ogni tipo.

[Para Noir]

[quote title=[email]Ph@ntom[/email] ha scritto mer, 11 maggio 2005 alle 21:33]

Para Noir ha scritto mar, 10 maggio 2005 alle 17:57


Qual è la legge cattolica a cui ti riferisci? . E come fa a non piacere una cultura.

A me risulta, dalle ultime, che la Chiesa abbia paura e si pari dietro gli astensionisti per superare indenne il referendum. Ecco, non mi pareva trampolino di alcunché, o forse trampolino da cui scendere senza spaccarsi le ossa.

Il discorso che fai lo potresti estendere ad organizzazioni di ogni tipo.

1) La legge sulla quale si voterà a giugno è (nata?) e passata grazie alle forti pressioni cattoliche, e dato che la scienza non definisce l'embrione come persona, è definita a partire da una concezione prettamente cristiana della faccenda.

2) Una cultura può non piacere eccome. A me non piace il nostro paese, il modo di pensare della maggiorparte del nostro popolo, la mentalità diffusa da noi. Ciò che in un certo senso può essere definita la nostra cultura. Naturalmente non di tutti, non si può generalizzare. Ma andrei via da qui appena potessi.

3) La religione è alla base di molte culture perchè una volta era pieno di religioni. C'era l'ignoranza. Naturalmente in futuro non sarà così. Riprendendo il tuo esempio ci sono sempre più missioni umanitarie laiche, come Emergency. Fare del bene è funzionale al bene della nostra società, non serve alcuna religione per arrivarci.

4) La legge 40 è chiaramente incompatibile con l'aborto. Ti pare che sei obbligato ad impiantare embrioni malati che dopo puoi abortire? E' logico che si cercherà di modificare la legge sull'aborto, altrimenti ci sarebbe un assurdo nella legislazione.

5) Il discorso che faccio infatti lo allargo alle organizzazioni di ogni tipo. In questo forum resto IT rimanendo in campo religioso, ed in Italia non c'è altra organizzazione religiosa che cerchi e riesca ad influire nella politica come quella della sacra romana chiesa.

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto mer, 11 maggio 2005 alle 21:19]
Quali masturbazioni? E' una discussione altissima.
Cioè, è l'unica cosa su cui le due parti sono d'accordo: la faccenda è importante!

Altissima? Davvero pensi che la società venga cambiata dalla possibilità di abortire in ospedale piuttosto che illegalmente in qualche appartamento? O sulla base che un ammasso di cellule venga definito o meno persona? All'atto pratico non cambierà niente, è per questo che vorrei una legge che lasciasse alle persone scegliere, specie dato che in questo campo non esiste un fondamento scientifico od una definizione condivisa per poter dire se l'embrione sia o meno una persona.

Ed ora vorrei che tu rispondessi a questa domanda:

Gli impatti sulla stabilità della società dati dalla legalizzazione di omicidio ed aborto sono paragonabili?

[ ] Sì
[ ] No

Grazie.

[michy79]

MODERAZIONE

Ragazzi, vi invito a restare In Topic, altrimenti mi tocca chiudere questa discussione molto interessante...

Se vi va di parlare di "Politica e Chiesa" aprite un thread, se volete parlare di Referendum potete postare nel topic uppato.

Per favore, aiutatemi a mantenere funzionale il forum.
Grazie

[Kanjar]

skywolf ha scritto mar, 10 maggio 2005 alle 08:01

Kanjar ha scritto mar, 10 maggio 2005 alle 02:20

Comunque mai nessuno ha costretto un cristiano ad abortire. Al fatto che i cristiani siano contrari all'aborto (per proprie convinzioni di fede) non si può dare alcun peso. Sono contrari, bene, dunque che non abortiscano; il fatto che altri siano liberi di farlo non lede minimamente la loro libertà.

Al fatto che i cristiani siano contrari all'omicidio (per proprie convinzioni di fede) non si può dare alcun peso. Sono contrari, bene, dunque che non uccidano; il fatto che altri siano liberi di farlo non lede minimamente la loro libertà.


e' + o meno quello che hai detto ad un cristiano antiabortista, dal suo punto di vista...

questo è esprimersi in modo tendenzioso.
Hai detto, non giudico te, una cosa molto stupida. E' sbagliata semplicemente. Essere tendenziosi non permette di esprimersi in modo corretto, poiché fa sì che si pensi (e si agisca) unicamente per arrivare a dimostrare delle idee prive di fondamento; e chiaramente essere tendenziosi porterà a vedere solo quella minima parte di cose che ci portino a comprovare un ragionamento errato.

L'aborto NON è un omicidio; il fatto che la fede (ossia qualcosa di falso, errato ed illogico, che ha validità solo per chi vi crede; né un credente può pretendere che altri abbiano la sua fede!) dica altrimenti è assolutamente irrilevante nel campo della logica, del reale. La fede, specialmente quando è qualcosa di inventato da dei "teologi" sulla scolta di un testo mitologico di 3000 anni fa, non può e non deve interferire sulla logica. La follia è anche questo, la logica sottomessa alla fantasia: si perde la misura del reale, si comincia ad avere allucinazioni e non si è più capaci di seguire ragionamenti logici (non sono mie fantasie queste, sono dati medici). Dunque mi pare hai fatto confusione tra la fede e la follia, che non sono del tutto uguale; hanno punti in comune, ma non sono la stessa cosa.

La mia fede dice che tu non hai diritto di vivere. Dunque tu ledi la mia libertà. Muori.
Questo è un ragionamento da Psicopatico. Non credo che un religioso debba essere uno psicopatico Può benissimo avere fede senza essere o diventare pazzo.

Se la mia fede (ossia qualcosa in cui credo senza alcun motivo e che so bene essere falso per tutti gli altri: è qualcosa che sento dentro di me) mi dice che tu (non prenderla sul personale grattati i gioielli) non devi vivere, problemi miei! Non posso venirti ad uccidere o, addirittura, costringere tutte le altre persone a pensarla come me e farti uccidere.

La fede cristiana dice ai suoi fedeli (peraltro senza alcuna ragione giustificabile) di non abortire (e di non usare il preservativo...), che non lo facciano! Ma i cristiani non possono pretendere che l'aborto (o la procreazione assistita) non avvengano del tutto. Razionalmente parlando sono cose che non uccidono nessun essere senziente e che, addirittura, si rendono spesso (purtroppo) necessarie.
Sono cose "positive" (oddio... positive... diciamo che io, fossi donna, prima di abortire ci penserei mille volte, anche se fossi in una situazione particolare...).
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Viceversa, e ora voglio essere tendenzioso (quindi prendete queste parole per quel poco che valgono), questi precetti cristiani riguardo gli anticoncezionali e l'aborto hanno creato miseria e malattia in diversi paesi e nei sobborghi di molte città (dalla fine dell'800 fino verso i primi anni '80, poi fortunatamente molta gente si è resa conto che se seguire la fede crea del male a sè stessi e agli altri, allora forse non è una cosa tanto buona!).
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