[WW2] Perchè l'Italia NON entrò in guerra

[Scipione]

ottimo post scutum!

[Von Right]

Anche Ronin si è difeso bene.
Spero continui a visitare questo forum e a postare.

[scutum 2]

Bhè per onor del vero c'è stato un ulteriore scambio di opinioni "privato" tra me e Ronin.
Non ho idea del perchè abbia preferito tale forma atteso che nei rispettivi scritti non c'era nulla di particolare (Ronin ha motivato la decisione dicendo che per lui la discussione era terminata).
Poichè preferisco, come al solito, che si diano altri spunti di discussione e non avendo ricevuto risposta da Ronin in relazione alla mia proposta di mettere sul topic anche le brevi battute in questione, posto la mia (per correttezza mi limito alla mia,le sue argopmentazioni possono dedursi), ovviamente, risposta sperando che, nel frattempo, Ronin torni a darci il piacere dei suoi interventi (che se scremati dall' "enfasi emotiva" risultano ben scritti e ben argomentati a prescindere dal se si vogliano, o meno, mettere indiscussione). Testo di cui sopra in "corsivo".

Salve Ronin,
che dirti, io la frase di TeoN la interpreto diversamente anche se, devo ammettere, che “estrapolata” così giustifica la tua critica; peraltro conoscendolo, forse, nelle sue opinioni, un tantinello più di te la personale mia interpretazione va anche al di la del discorso specifico…
Credo, quindi, come detto, che il “falso” di TeoN (ma spero che non gli debba fare da avvocato ancora per molto! Ci darà lui la sua “interpretazione autentica”) sia da intendere con esplicito riferimento al “campo di sterminio”, ossia contesti (a prescindere dalle fonti di riferimento) che S. Sabba sia catalogabile come tale. Dunque il discorso è da specificare meglio ma certamente non da intendersi in termini di negazione dell’Olocausto.
Stesso dicasi per il discorso fascismo/ebrei. Non credo si possa onestamente mettere sullo stesso piano la ferocia nazista con quella italiana in materia di antisemitismo… Questo, tuttavia, NON vuole minimizzare nulla né, tantomeno, negare una vergogna che ci ha macchiato gravemente.
La via di mezzo espressa da TeoN era, credo, riferita alla ritenuta “faziosità” di alcune fonti citate più che alla sostanza del discorso, non una semplicistica conclusione dello scambio di opinioni per definire la questione S. Sabba; almeno spero, troppo semplicistico diversamente; ripeto: si questiona di fatti e numeri non di ideali filosofici (la “medietà” aritstotelica, nel suo campo, ha ben altro significato).
Per la “soluzione finale” scusami ma dissento, in parte, ancora. Evidentemente non sono stato capace di rendere la mia idea (ma ho l’attenuante del “mezzo”, come detto: richiede molto tempo esprimere davvero chiaramente le proprie opinioni sul forum). Io distinguo tra “teorizzazione” della stessa (che faccio risalire, “in nuce”, già nel delirante “Mein Kampf”; per quanto, come visto la questione non fosse esplicitamente delineata in modo organico) ed “attuazione” della stessa che, sul piano esecutivo, ritengo, concordando con te, si possa far risalire alle date ed avvenimenti detti.
Anche per la decisione della nostra entrata in guerra continuo a pensare che non sia stata tanto “lineare” e “conseguenziale” (nonché risalente) come si può pensare ad una superficiale analisi degli avvenimenti… L’alleanza con la Germania fu un “ripiego” a cui fummo costretti sul piano internazionale dalla (ipocrita) “chiusura” delle grandi potenze europee (e qui il discorso si complica -e si fa interessante- davvero, bisognerebbe analizzare un ventennio di politica estera fascista) ma che andava a genio a ben pochi (altro esempio “eccellente” è B. Attolico, ambasciatore a Berlino…), pochissimi (anche sul piano ideologico: lo stesso Mussolini riteneva il nazismo un “figlio ideologicamente povero” del fascismo e Hitler un “apprendista” piuttosto grossolano) e che comunque non comportò la “cesura”, sul piano diplomatico “informale”, con le stesse potenze europee (Francia e Inghilterra), basti pensare a chi avevamo come ambasciatore a Londra (Grandi)… In effetti, sostanzialmente, si sfogliò la margherita davvero sino all’ultimo istante… Solo le impensabili vittorie tedesche (impensabili nella loro entità e qualità) fecero “trarre il dado” (pur con moltissime voci ancora contrarie).
Se fossimo rimasti fuori, pur ragionando con il senno di poi (attività ben poco storica), credo che, prima o poi, ci si sarebbe scontrati militarmente con la Germania. L’esempio della Spagna credo non sia determinante poiché la situazione italiana era diametralmente diversa (sia da un punto di vista militare che politico/diplomatico). La nostra importanza strategica era enorme (eravamo una porta diretta al Reich) per cui non si sarebbe riusciti a rimanere fuori dai fatti bellici (come durante la I g.m., d’altronde), la questione, secondo me, riguardava solo con chi schierarsi (non il “se”).
Cmq puoi trovare qualcos’altro gironzolando per gli altri topic del forum se ti interessa, si è scritto altro in merito alle vicende qui trattate.
Saluti!
Diego.

[Ronin]

visto che interessa, posto anche il mio msg privato a scutum (per la cronaca, il sottoscritto si è preso qualche gg di vacanza, che ne avevo proprio bisogno... ecco perchè non ha risposto all'appello di scutum...)

Avevo scelto la forma del msg privato non perchè temessi di offendere qualcuno, ma perchè il testo del msg riguarda fondamentalmente delle precisazioni "a margine" della questione principale. Lo riporto integralmente da qui in poi, sotto la linea:

---------------------------------------- ---

probabilmente ti sono sfuggiti alcuni passaggi del discorso di TeoN, te li riporto qui sotto (uso un PM perchè la discussione mi pare oramai conclusa):

"la risiera di San Sabba e' notoriamente un falso storico riconosciuto a livello internazionale, a differenza degli altri campi dove si discute ancora San Sabba e'riconosciuto un falso"

ammetterai che, detta così, sembra proprio che si intenda che non ci è morto nè passato nessuno, no? (nota postuma: la frase NON è estrapolata: il post di TeoN contiene SOLO questa frase...)


"Olokaustos e' invece un sito assolutamente filo-sionista e decisamente parziale non vedo perche devo accettare questa versione della verita' e non quella di Mattogno, sono due estremi della cosa la verita' probabilmente sta da qualche parte a meta' ma non sono in grado di dirti dove."

Come vedi, la verità che sta in mezzo non me la sono inventata io: l'equidistanza è una tipica foglia di fico revisionista.

Per il resto, mi sembra che concordiamo su tutto: la soluzione finale si palesò per l'entourage di hitler a metà del 41 e per tutti gli altri vertici militari/SS nei primi del 42, dunque (ricordati che lo spunto iniziale era questo) è ovvio che Mussolini non sapesse della soluzione finale al momento dell'entrata in guerra, nel 40.


quanto all'entrata in guerra, quel che volevo sfatare era quel che sostiene blackwolf: "Io mi sono fatto la personalissima opinione che il Duce abbia soppesato i pro e i contro per un anno intero, e poi abbia deciso per la Germania"

Semplicemente l'Italia non era pronta per la guerra, e Mussolini attese fino a quando non pensò che fosse pressochè già finita; non credo che, come dici "non scendere in guerra al fianco della Germania significava, prima o poi, schierarcisi contro", basta guardare la Spagna.

[scutum 2]

Perfetto.
A presto e saluti
Diego.

P.S. "estrapolata" dal complesso del discorso venuto fuori; cmq l'affermazione andava certamente meglio specificata, non sarebbero nati equivoci.

[Scipione]

Quote:
Semplicemente l'Italia non era pronta per la guerra, e Mussolini attese fino a quando non pensò che fosse pressochè già finita; non credo che, come dici "non scendere in guerra al fianco della Germania significava, prima o poi, schierarcisi contro", basta guardare la Spagna.

la spagna era un paese di marginale importanza, appena uscita da una guerra civile molto sanguinosa. La potenza del suo esercito era trascurabile e la sua posizione strategica non adatta alle esigenze belliche angloamericane.
L'Italia invece era una via d'accesso molto rapida ai territori del reich ed era inoltre considerata una nazione valida dal punto di vista militare (perchè era questo che pensavano di noi fino a prima dei fallimenti in africa e grecia), non credo proprio che i Tedeschi avrebbero accettato di buon grado la nostra neutralità, sopratutto quando già in germania i giornali parlavano dell'Italia che si stava comportando come nel 1914. Il motivo per attaccarci esisteva (l'altoadige) e sono pressocheè certo che hitler, in uno dei suoi deliri di onnipotenza, avrebbe deciso di attaccare l'Italia in caso fossimo rimasti neutrali.

[TeoN]

piu che disponibile a riprendere la discussione, concedimi pero' , un unico appunto il tuo ultimo post e' diverso come tono e contenuti dagli altri, questa e' una discussione con fonti e ben documentata. Come gia' detto altre volte piu che disponibile al confronto se manteniamo questi toni e livelli anzi, se posso imparare piu che volentieri, anche se ovviamente le mie posizioni son note.

[Ronin]

sigh, il mio primo topic in questo forum...

[Kargan]

L'Italia non era in una posizione di poter decidere la neutralità, anche se con il senno del poi....
Hitler non l'avrebbe permesso, e Mussolini ne era oramai terrorizzato. Ho visto il filmato del loro incontro nel '44, dopo la sua liberazione.
Il Duce non dice una parola, è pallido, come se avesse appena ricevuto una bacchettata (in effetti la sfuriata di Hitler non doveva essere una cosa bella).

Tornando al revisionismo, sono anni che mi documento, e sono fermamente convinto che dopo la Guerra, la luce dei riflettori doveva essere puntata su un mostro, magari per coprirne un altro. Gli interrogatori ed i processi, in primis quello di Norimberga, furono una parata di Gerarchi venduti pronti a dire tutto pur di salvarsi la pelle, e non dimentichiamoci chi assisteva a quei processi (Russi) e che le tensioni erano forti.

Inoltre è documentato storicamente che la maggior parte dei deportati, morivano per il Tifo Pedecchiale (lo stesso che fece strage dei soldati Francesi di Napoleone in Russia), per le condizioni igienico sanitarie di quei campi (cmq quelli Giapponesi erano molto peggio) e che i numeri degli ebrei uccisi mostrati a Norimberta (6 milioni), sono in realtà 1/6 o meno e furono grandemente gonfiati.

Questo nn nega però le atrocità commesse, l'olocausto, le deportazioni e le ingiustizie, tante anche da parte degli Alleati (vedi le violenze sulle popolazioni Italiane come in Ciociaria o L'elba, o i bombardamenti sulla popolazione come nella mia città, le Foibe).

Quello che realmente mi da fastidio, sono i falsi storici o del perchè oggi come oggi si parla, giustamente dell'olocausto, ma delle atrocità commesse da Stalin nessuno ne parla, addirittrua Wickipedia, che non nasconde il suo stampo filocomunista, ne parla come un grande uomo carismatico.
Cioè, il massacro dei Kulaki, più di 3 milioni, i giovani di oggi non sanno neanche cos'è. La strage dei Polacchi prima della guerra, l'aggressione alla Finlandia (che se Hitler se la giocava politicamente bene usciva fuori una crociata contro il Blscevismo), una dittatura forzata che faceva morire migliaia di Russi al mese, la sua stessa gente. Al confronto a quello che ha fatto Stalin, Hitler era uno scolaretto. ^^

Ma questo è il prezzo della vittoria. Il più grande inganno del Diavolo è quello di far credere al mondo che lui non esiste.

[Ronin]

Kargan ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 10:25

Hitler non l'avrebbe permesso, e Mussolini ne era oramai terrorizzato. Ho visto il filmato del loro incontro nel '44, dopo la sua liberazione.

eh, ma il mussolini del dopo 25 luglio era solo l'ombra di quello che era stato negli anni precedenti. Nel 1938 per esempio, le sue mosse diplomatiche avevano fatto assumere all'italia un ruolo di assoluto rilievo. Proprio come la spagna franchista, anche l'italia fascista avrebbe potuto mantenersi neutrale a lungo (perpetuando in alleati e nemici, l'idea di essere all'altezza, che invece nelle prime disastrose campagne crollò subito)

Kargan ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 10:25

Tornando al revisionismo, sono anni che mi documento... Inoltre è documentato storicamente che...

i casi sono due; o le tue fonti documentali hanno la credibilità del corriere dei piccoli, oppure lo studio cui ti sei sottoposto ti ha irreparabilmente devastato il cervello.
Mi piacerebbe avere il tempo di annientare queste follie neonaziste (non revisioniste, neonaziste), purtroppo mi manca; inoltre siamo totalmente OT, casomai apri un nuovo topic dove sfogare il tuo revanscismo.

Qui nessuno nasconde niente, nè i crimini comunisti, nè quelli nazifascisti (che poi mi piacerebbe capire in che modo gli uni costituiscono scusante per gli altri, idiozia sostenuta da moltissimi). Fatti un giro sugli altri thread di questo forum e te ne renderai conto.

Cito solo un detto bolognese (e forse non solo): cosa vuoi, convincermi che gesù cristo è morto dal freddo?

[Kargan]

???
Ronin, non prendertela, ma sembra che ti abbia pizzicato una tarantola all'altezza dell'ombelico.
In primis non mi sono espresso a favore di niente, anzi, ho condannato l'olocausto come la strage dei Kulaki, e tu mi dai del Neofascista, come dovrei reagire? Non trovi che ad ogni post tu fai una risposta ignorante e infantile?

Poi mi quoti dove dico che ho seguito il revisionismo.....e che vuol dire? E allora? Ho letto anche lo Scionismo, non per questo sono ebreo, ma sono un appassionato di Storia, anche xchè se sono morti un milioni di ebrei o sei milioni, per noi cosa cambia a parte che è stato cambiato un fatto storicO? (anche, purtroppo, da sembrare cinici).

Spiegaci piuttosto cosa ti fa male e che mangi a colazione, forse troviamo il problema.

[Ronin]

Kargan ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 13:09

Spiegaci piuttosto cosa ti fa male e che mangi a colazione, forse troviamo il problema.

a colazione mangio uno yoghurt, alla frutta (forse è la frutta?).

Quel che mi fa male è che ogni tanto in questo forum arriva qualcuno che NON ha letto nessuna delle discussioni precedenti, e pensa di poter sparare delle clamorose sciocchezze, come il fatto che sia dimostrato che morirono 1 milione di ebrei invece di 6, senza sapere che esistono ELENCHI dei nomi e dei documenti di identità dei morti... (all'anagrafe polacca erano registrati nel 1939 3,9 milioni di ebrei. Nel 1945 ne erano rimasti vivi 40.000. come la mettiamo?) o come il dire che gli ebrei son morti di tifo, senza sapere che fu Eichmann stesso, al suo processo, a citare i dati di produzione e consumo di gas Zyklon B (tra parentesi, anche se fossero morti di tifo, questo sarebbe una scusante? se ti uccido con il gas, o facendoti morire di fame e malattie, non mi pare tanto diverso).

Il quote voleva significare che tutto questo documentarti non ti è servito gran che, se poi te ne esci con queste mostruose sparate.
Ignorante è chi non sa NIENTE di quello che è avvenuto, eppure crede di saper tutto; in compenso, vede comunisti per ogni dove (la voce di wikipedia è qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Stalin come TUTTI possono vedere, le vittime di stalin ci sono eccome).

Visto che sono infantile, ti invito a supportare la tua tesi con citazioni e documenti, sul modello di come faccio io: per esempio http://forumtgmonline.futuregamer.it/for um/index.php?t=msg&th=285425&sta rt=0&rid=8016 . Altrimenti è inevitabile che tu venga preso a pesci in faccia come meriti.

[scutum 2]

Kargan, Ronin è un ottimo ragazzo, preparato e molto bravo nelle ricerche in rete...
Ha un unico neo: è un "tantino" intemperante su certi argomenti...
Se iniziate a metterla sul "personale" non la finite più e i vostri scambi di "opinione" perderanno di interesse...
Saluti.

[Kargan]

Quote:
Kargan, Ronin è un ottimo ragazzo, preparato e molto bravo nelle ricerche in rete...
Ha un unico neo: è un "tantino" intemperante su certi argomenti...
Se iniziate a metterla sul "personale" non la finite più e i vostri scambi di "opinione" perderanno di interesse...
Saluti.

Tranquillo Scutum, non sono certo tipo che me la prende per opinioni su Internet, anche se ci sono modi e modi.

Quote:

Quel che mi fa male è che ogni tanto in questo forum arriva qualcuno che NON ha letto nessuna delle discussioni precedenti, e pensa di poter sparare delle clamorose sciocchezze, come il fatto che sia dimostrato che morirono 1 milione di ebrei invece di 6, senza sapere che esistono ELENCHI dei nomi e dei documenti di identità dei morti... (all'anagrafe polacca erano registrati nel 1939 3,9 milioni di ebrei. Nel 1945 ne erano rimasti vivi 40.000. come la mettiamo?)

Ho 20 post ma seguo TGM da una vita. Torniamo all'argomento cmq.
E' proprio sulle fonti e sui numeri, cosi come sui metodi, che molte cose non hanno trovato riscontri. Se poi dai retta a Internet buonanotte.
Documenti, quelli veri, e testimonianze sentite di persone realmente conosciute, come mi è capitato a me (ad un amico di infanzia di mio nonno).
Per il resto che devo dirti, non posso dirti come e quali numeri, so però come fu condotto il processo di Norimberga, ed è lecito avere molti dubbi. X questo si è nazista? O Bolscevita?
Mha.

Quote:
o come il dire che gli ebrei son morti di tifo, senza sapere che fu Eichmann stesso, al suo processo, a citare i dati di produzione e consumo di gas Zyklon B (tra parentesi, anche se fossero morti di tifo, questo sarebbe una scusante? se ti uccido con il gas, o facendoti morire di fame e malattie, non mi pare tanto diverso).

Ma leggi quel che dico o no? Ho proprio scritto il numero, dietro alle barbaria, lascia il tempo che trova.
Posso dirti che però i Campi di concentramento Giapponesi prima, e Vietnamiti poi, dove ti tagliavano pezzo per pezzo, erano mooolto peggio. Vogliamo parlare dei Gulag, o dei campi di concentramento Indiani dove spedivano i nostri commilitoni assiepati dentro le stive, senz'acqua e senza cibo, o i campi di concentramento in Siberia per noi italiani? Perchè nessuno ne parla?
Poi ripeto, i dati che vengono mostrati nel dopoguerra saranno reali? Non saranno gonfiati? Perchè si parla solo del male, ripeto, GIUSTAMENTE, ma viene nascosto o perlomeno velato tutto quello che è stato fatto e successo?
Perchè gli Inglesi devono apparire come i buoni salvatori?
I Russi come i liberatori o gli oppressi?

Quote:
Il quote voleva significare che tutto questo documentarti non ti è servito gran che, se poi te ne esci con queste mostruose sparate.
Ignorante è chi non sa NIENTE di quello che è avvenuto, eppure crede di saper tutto; in compenso, vede comunisti per ogni dove (la voce di wikipedia è qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Stalin come TUTTI possono vedere, le vittime di stalin ci sono eccome).

E' vero, ho usato un aggettivo che non ti sovviene. Dovevo dire Maleducato. Con il link di Wikipedia non fai che confermare quello che ho detto. Dei Kulaki e di altre stragi neanche ne parla o mette solo mezza parola, e parliamo di una delle stragi più grandi di tutti i tempi.

Quote:
Visto che sono infantile, ti invito a supportare la tua tesi con citazioni e documenti, sul modello di come faccio io: per esempio http://forumtgmonline.futuregamer.it/for um/index.php?t=msg&th=285425&sta rt=0&rid=8016 . Altrimenti è inevitabile che tu venga preso a pesci in faccia come meriti.

Ma guarda che sono anni che leggo sempre le stesse cose o sempre trovi puntualmente l'arrogante sapientone con i paraocchi, anche xchè se hai avuto un infar...ehm, una reazione cosi al post precedente, mi domando come reagiresti con i siti "FILONAZIONALSOCIALISTI"* che linkerei (che magari son di sinistra, ma per te sarebbe cosi), quindi a parte ridirti non soffermarti solo con la rete, anzi, non soffermarti affatto che poi ci fai il sangue amaro.

Pace e bene.

[masp]

Salve,

vi prego no, non cominciate a discutere su quanti ebrei son morti nei campi di sterminio.

Dai ragazzi, su, perfavore.



P.S. voi lo sapete che il Zyklon B, e' in forma solida vero?
Che erano delle pasticcone dentro barattoli di latta, che a contato con l'aria (quando si apriva il barattolo) sprigionavano
i fumi tossici (se in quantita' rilevanti) ?

[Kargan]

Visto che va di moda, tiè.

http://it.wikipedia.org/wiki/Zyclon_B

Io ne ho visto una scatoletta come quella in foto, rovinata dal tempo e trovata su Monte Cassino.

Sapevate che la I.G. Farben che lo produceva, non è altro che la Bayer attuale? Erano un agglomerato di fabbriche unite.

I veri mostri del XXI secolo sono i colossi farmaceutici.

[Automatic Jack]

masp ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 14:58
Salve,

vi prego no, non cominciate a discutere su quanti ebrei son morti nei campi di sterminio.

Dai ragazzi, su, perfavore.



P.S. voi lo sapete che il Zyklon B, e' in forma solida vero?
Che erano delle pasticcone dentro barattoli di latta, che a contato con l'aria (quando si apriva il barattolo) sprigionavano
i fumi tossici (se in quantita' rilevanti) ?

non "fumi tossici" ma acido cianidrico, che aveva come unico effetto quello di legarsi all'emoglobina impedendo il trasporto dell'ossigeno. E' un composto molto volatile, che però non intacca nessun genere di materiale (pur essendo acido, questo per rispondere a chi puntualizzava sulle porte di legno), veniva usato come pesticida, chi userebbe mai un pesticida che distrugge anche le piante?

Se poi volete tirare fuori le ricerce idiote di Faurisson che cerca residui di acido cianidrico nei resti delle camere a gas, vi anticipo subito che l'acido cianidrico non lascia tracce persistenti, essendo, appunto, molto volatile.

[Automatic Jack]

Kargan ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 15:19
Visto che va di moda, tiè.

http://it.wikipedia.org/wiki/Zyclon_B

Io ne ho visto una scatoletta come quella in foto, rovinata dal tempo e trovata su Monte Cassino.

Sapevate che la I.G. Farben che lo produceva, non è altro che la Bayer attuale? Erano un agglomerato di fabbriche unite.

I veri mostri del XXI secolo sono i colossi farmaceutici.

Ma anche quelli chimici. Agent orange? anyone?

[Kargan]

Si. L'ho vista una decina d'anni fa da un reduce Italiano che combatteva con l'esercito di liberazione sotto cassino.
Purtroppo morì l'anno dopo e nn potete capire la prima volta che mi disse delle 60.000 donne stuprate assieme a centinaia di bambini ed un prete nella ciociaria da Algerini/Marocchini, lo stato d'animo dei nostri ragazzi che stavano li vicino e non poterono fare niente. C'è stato male tutta la vita.

Ma devo ritenermi fortunato visto che mio nonno, quasi novantenne, è ancora vivo. Se ci riesco vi posto la foto con la divisa (non ho lo scanner).

[masp]

Automatic Jack ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 15:19

non "fumi tossici" ma acido cianidrico, che aveva come unico effetto quello di legarsi all'emoglobina impedendo il trasporto dell'ossigeno. E' un composto molto volatile, che però non intacca nessun genere di materiale (pur essendo acido, questo per rispondere a chi puntualizzava sulle porte di legno), veniva usato come pesticida, chi userebbe mai un pesticida che distrugge anche le piante?

Be' era per non scendere in particolari, visto che minteressava sopratutto comunicare che normalmente quando di scrive la parola gas, si pensa alle bobole con gas, appunto.
Wiki-man.

[Automatic Jack]

masp ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 15:35

Wiki-man.

Non c'era bisogno di wikipedia, quando si lavora con le galvaniche è meglio saperle, certe cose..

[Ronin]

Kargan ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 15:28
60.000 donne stuprate

ancora numeri in libertà. Tutti sappiamo degli stupri in questione, ma un numero così abnorme (e così preciso) va supportato con ricerche storiografiche di provata obiettività. Vedasi sull'argomento una fonte seria e non schierata: http://www.pacioli.net/ftp/maturita/iaco melli/marocchinate.htm
60.000 sono le DENUNCE di stupro presentate, che venivano raccolte dai sindaci, attraverso moduli prestampati (perchè molte non sapevano leggere nè scrivere); in realtà la cifra effettiva è probabilmente vicina alle 3.500 delle stime odierne (cui vanno aggiunti 800 uomini, tra sodomizzati a loro volta e/o uccisi nel tentativo di difenderle).
L'assoluta inverosimiglianza della cifra di 60.000 vittime è evidente, se solo consideriamo che gli stupri durarono per le famose 50 ore, e i marocchini del CEF che sopravvissero alla battaglia circa 7000.
Questo giusto per mostrare come si affrontano le questioni qui dentro.

Kargan ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 15:28
so però come fu condotto il processo di Norimberga

embè? Forse che non siamo disposti ad ammettere che è stato gestito in modo scorretto, se è così? se è DAVVERO così, però, dimostralo con link, citazioni e riferimenti in un thread intitolato "il processo di norimberga", non con due righe con l'atteggiamento di chi ha capito davvero tutto e adesso, poveretti voi, ve lo svela

Kargan ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 15:28
Posso dirti che però i Campi di concentramento Giapponesi prima, e Vietnamiti poi,

Adesso mi arrabbio veramente. Cosa c'entra? Un piffero di niente. L'esistenza di altri ladri a molte migliaia di km di distanza non giustifica il furto, al massimo richiede ulteriori condanne.

Kargan ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 15:28
Perchè si parla solo del male, ripeto, GIUSTAMENTE, ma viene nascosto o perlomeno velato tutto quello che è stato fatto e successo?

scusa se insisto. tu NON PUOI venire qui e accusare questo forum con un'accusa totalmente fuori bersaglio come questa. QUI DENTRO tutto ciò NON AVVIENE. Dunque, riservati questa accusa per quando sarai intervistato sul corriere della sera, e discuti nel merito degli argomenti.

Kargan ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 15:28
mi domando come reagiresti con i siti "FILONAZIONALSOCIALISTI"* che linkerei

devo dedurne che tu pensi che sia un'idiota. Ringrazio, ma ribadisco che citare le fonti è un esercizio fondamentale. A meno che non si abbia paura che, vedendo CHE RAZZA di fonti sono, la credibilità di quel che si dice venga meno.
Tu citale, e chi legge valuterà la loro credibilità.

masp ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 14:58
vi prego no, non cominciate a discutere su quanti ebrei son morti nei campi di sterminio.

perchè no? dovremmo forse lasciare che gente come david irving vada in giro a dire che le camere a gas le hanno costruite gli americani, per i turisti, senza contraddittorio?
se qualcuno entrasse nel forum "storia della ferrari" e come primo messaggio scrivesse che "è scientificamente dimostrato che gilles villenevue è morto perchè stava guidando ubriaco" forse non andrebbe confutato?
Se gilles villenevue fosse il mio pilota preferito, non avrei forse diritto di saltargli alla gola per aver detto cose assurde senza portare uno straccio di niente a supporto delle stesse?

[Kargan]

Ho messo uno zero di troppo, volevo dire 6.000, ma sto lavorando da stamattina, sorry.
Ripeto che secondo me stai facendo una tragedia greca che non c'è, e quando ti si contraddicono i tuoi NUMERI fai il fazioso (che poi, parlando di milioni, son più gravi).

Quote:
perchè no? dovremmo forse lasciare che gente come david irving vada in giro

No, infatti l'hanno arrestato. Cosi facendo sono loro stessi a prendersi colpe di occultamento, perchè io, in quanto persona, posso parlare e anche distorcere la storia quanto voglio, e non è contro la legge.
In effetti il suo arresto ha destato scalpore proprio per questo. DIciamo che è un personaggio scomodo. Uno dei tanti.

Cmq per me il discorso finisce qui anche xchè è inutile discutere con chi non scrive/pensa civilmente nel rispetto delle persone.

[masp]

Ronin ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 17:51

masp ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 14:58
vi prego no, non cominciate a discutere su quanti ebrei son morti nei campi di sterminio.

perchè no?

Perche' e' un discorso sterile, dove sempre e' venuto fuori un flame schifoso, dove poi ci si offende, insomma una brutta cosa da evitare. E perche' questo forum mi piace e mi darebbe fastidio vedere qualcuno litigare.
:pace&amore:
questo argomento non lo tocco neanche con un bastone di 10 mt. (cit)

Ronin ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 17:51

dovremmo forse lasciare che gente come david irving vada in giro a dire che le camere a gas le hanno costruite gli americani, per i turisti, senza contraddittorio?
se qualcuno entrasse nel forum "storia della ferrari" e come primo messaggio scrivesse che "è scientificamente dimostrato che gilles villenevue è morto perchè stava guidando ubriaco" forse non andrebbe confutato?
Se gilles villenevue fosse il mio pilota preferito, non avrei forse diritto di saltargli alla gola per aver detto cose assurde senza portare uno straccio di niente a supporto delle stesse?

Poraccio l'hanno messo dentro per reato di ideologia, in pratica l'hanno messo dentro per quello che sosteneva, alla sua eta'.
Poffarbacco, facciamogli il cul... ermm il contraddittorio, ma almeno non in galera. Ti pare?

Io alla gola non salterei a nessuno, forse se qualcuno mi trombasse la ragazza.
Non per chi mi insultasse il pilota.

[Automatic Jack]

Al netto di tutto, delle opinioni e delle inclinazioni personali va però detto che i revisionisti si basano essenzialmente su prove "deduttive" e su supposti complotti non corroborati dalla benché minima prova. Il complottismo sulle vicende della 2^GM è inopportuno, anche a fronte del fatto che si conosce molto profondamente una grande quantità di aspetti del conflitto, i quali è difficile nascondere o storpiare.

In più a questo va aggiunto che molti revisionisti, come Irving e Faurisson, ad esempio, non hanno neppure studi e titoli in ambito storico, e sono personaggi fortemente equivoci e ben poco inclini alla necessaria imparzialità. Irving non si è mai laureato in Fisica, è sempre stato un sostenitore del nazismo e credeva (ora non so) che l'unione europea fosse ostacolata dagli ebrei che detenevano il controllo dei media. Mentre Faurisson ha compiuto macroscopici errori nelle sue analisi, facendo un mare di supposizioni tecniche nei confronti delle camere a gas che non hanno senso dal lato tecnico.

Insomma, oltre a non portare prove sostanziali delle loro affermazioni, sono anche persone equivoche.