[WW2] Perchè non ci fu uno scambio di tecnologie?

[abaper]

Perchè durante la seconda guerra mondiale non ci fu uno scambio di tecnologie belliche tra Germania ed Italia?
Me lo sono sempre chiesto almeno per gli esempi più eclatanti di differenza di tecnologie come:
-Il radar sulle navi (che ci costò la perdita di molte navi)
-I carri armati
-Le armi della fanteria (soprattutto mitragliatrici e bombe a mano. Anche qui la scarsezza del materiale ci costò molte vite umane - vedi campagna di Grecia)

In fondo mi sembra di ricordare che nel caso della Romania questo scambio di tecnologie ci fu.

[Il becchino]

Credo perchè il Musso non voleva aiuti

[Scipione]

Il problema principale dell'Italia era principalmente l'impreparazione alla guerra perchè si pensava che essa non sarebbe cominciata prima del 1943. I frutti della ricerca bellica italiana cominciarono a vedersi soltanto verso la fine del 1942- 1943 quando ormai però le sorti del conflitto erano segnate. Per le armi di fanteria, oltre al solito carcano, fu prodotto il MAB 38 un arma efficentissima e migliore del MP40 tedesco (i pochi alleati che riuscirono a catturare un esemplare se lo tenevano ben stretto infatti); purtroppo quest'arma fu distribuita soltanto ai paracadutisti ed a pochi altri reparti e non si riuscì ad attuare una distribuzione di massa a tutto l'esercito.
Dal punto di vista dei carri armati, abbiamo cominciato malissimo quando o ne eravamo sprovvisti oppure ne usavamo di scadenti. Col proseguire della guerra uscì Il Carro M 13/40, il primo carro italiano che riuscì a competere con quelli alleti. I progressi alleati furono però molto rapidi ed i progressi italiani erano molto lenti.
Nel '43 fu prodotto un carro sul modello dello STUGIII tedesco ma ormai era troppo tardi!
Sicuramente, almeno all'inizio, l'Italia non voleva chiedere nulla nella convizione che la breve durata della guerra ed le vittorie tedesche avrebbero coperto le difficoltà dell'esercito italiano.

[abaper]

Tutto qui?
Gli italiani non "usarono" le scoperte tedesche perchè Mussolini credeva nella capacità nazionale di creare armi migliori?
Voglio dire, se è vero che ".... I frutti della ricerca bellica italiana cominciarono a vedersi soltanto verso la fine del 1942- 1943 .." era veramente troppo tardi. Avevamo praticamente perso l'africa ed in russia eravamo all'inizio della grande ritirata dopo Stalingrado (se non erro,la battaglia finì nel febbraio 43).
Capisco che "...Il problema principale dell'Italia era principalmente l'impreparazione alla guerra perchè si pensava che essa non sarebbe cominciata prima del 1943..." ma appunto perchè impreparati, si sarebbe dovuto spingere maggiormente per uno scambio di tecnologie.
A tal proposito, sapete se ci furono alti dirigenti del partito che provarono a convincere Mussolini della necessità di una maggior collaborazione tra Italia e Germania in campo tecnologico?
Mi pare di ricordare che un accenno di collaborazione ci fu solo in campo aeronautico per lo sviluppo di un aereo a reazione.

[Scipione]

Guarda che io ho detto che, sulla carta, l'Italia sapeva di poter sviluppare armi appropriate per combattere la guerra non di più: quelle armi uscirono nel '43 perchè quella era la data in cui si pensava sarebbe scoppiata la guerra, tutto qui.
Mussolini inoltre non voleva chiedere troppi aiuti ai tedeschi perchè non voleva che l'Italia fosse considerata dalla germania come la Romania.

[abaper]

Scipione ha scritto gio, 28 aprile 2005 alle 23:04
Guarda che io ho detto che, sulla carta, l'Italia sapeva di poter sviluppare armi appropriate per combattere la guerra non di più: quelle armi uscirono nel '43 perchè quella era la data in cui si pensava sarebbe scoppiata la guerra, tutto qui.
Mussolini inoltre non voleva chiedere troppi aiuti ai tedeschi perchè non voleva che l'Italia fosse considerata dalla germania come la Romania.

La mia non voleva essere una accusa nei tuoi confronti.
Volevo solo sottolineare quello che mi sembra essere una "stupidità politica".

[scutum 2]

Ma tutto sommato non è vero che non ci fu scambio tecnologico… I materiali tedeschi usati dagli italiani furono molti; riguardarono aerei (Stuka, Me 109, motori), cannoni (Pak 75, 88 mm) carri (Pz.kpfw III, Stug) e armi leggere (settore, questo, dove le necessità erano, tutto sommato, decisamente minori).
Il problema fu l’entità di tali utilizzazioni atteso l’impegno via via crescente tedesco (che ad un certo punto sarà tale da non poter sopperire neanche alle perdite della Wermacht) che non permetteva forniture massicce nonché la nostra incapacità pressoché totale (un eccezione fu fatta con alcune motorizzazioni per aerei) nel produrli in proprio.
Invero la nostra industria bellica, come visto altrove e sottolineato da Scipio, era del tutto inadeguata ad una produzione bellica finalizzata ad una guerra lunga e ad altissima intensità come quella che, inaspettatamente, ci trovammo ad affrontare… Anche a voler solo “copiare” avremmo avuto bisogno di riconvertire, ammodernandola, quasi integralmente la nostra linea di produzione di armamenti (cosa possibile in non meno di 3 anni) e avremmo avuto bisogno di una tale quantità di materie prima che era difficile solo da immaginare (per avere una idea basta dare un’occhiata alla famosa “lista” presentata ad Hitler da Mussolini, alla vigilia della guerra, per giustificare l’allora nostra non belligeranza… Le richieste, infatti, avrebbero scoraggiato chiunque ma, in effetti, non erano, contrariamente a quanto si dice, “gonfiate”; all’epoca ancora non si era stati “accecati” dal mito della Blitzkrieg per cui si prospettava una guerra in termini “classici”, ossia per come, poi, lo sarebbe, purtroppo, stata…).
Certo lo “scambio” non riguardò mai tecnologie belliche “di punta” ma, in tal caso, alle ragioni sopraesposte si aggiunsero quelle “politiche”.
Il discorso dell’ “orgoglio politico” durò ben poco… Il tempo di vedere “infranti i sogni” della guerra “al volo” e di comprendere gli scenari che si prospettavano… L’evidenza fu spietata ma le possibilità erano quelle appena descritte.
Saluti!
Diego.

[abaper]

Grazie Scutum
Se a qualcuno può interessare ho trovato questo link riguardante l'impiego degli stuka nella regia aeronautica:
http://modellismo.marvel.it/i_stuka.htm

e questo link sugli altri aerei (tedeschi e francesi) impiegati da noi:
http://www.finn.it/regia/html/seconda_gu erra_mondiale05.htm

Se siete a conoscenza di altri link simili riguardanti lo "scambio di tecnologie" potete postarli?
Grazie

[Uruk-Hai]

Quote:

-Il radar sulle navi (che ci costò la perdita di molte navi)

Solo 15 radio-detector-telemetri EC-3ter "Gufo" di produzione nazionale (portata su bersagli aerei: 80-120 km, su navali 8-15 miglia nautiche) vennero prodotti prima dell'armistizio e solo 13 vennero installati (altre 7 navi ebbero installati radar di modello tedesco).

La prima installazione sperimentale del gufo avvenne sulla corazzata Littorio nel novembre 1942 (subito dopo El Alamein), ma l'impianto di rotazione si dimostrò troppo debole soprattutto in condizione di forti venti e quindi di uso limitato.

Quote:

-I carri armati

Il duopolio Fiat (motorizzazione/trasmissione)-Ansaldo (telaio, corazza e armamento) era contrario: i tedeschi offrirono (nel 1941) la costruzione su licenza del pz III, (nel 1942) del pz IV: Cavallero (che era stato pure amministratore dell'ansaldo nei primi anni '30) osteggiò sempre la stipula delle licenze e Mussolini non intervenne nelle decisioni tecniche militari (al contrario dell'omologo tedesco).

Forte delle assicurazioni dell'ansaldo di poter produrre tutto quanto serviva e che sarebbe stato pronto il P40, tutte le offerte tedesche vennero rifiutate, con i risultati che non si ebbero ne i mezzi di licenza germanica ne i nuovi di produzione italiana (ma che in ogni caso mancavano di sperimentazione sul campo, mentre quelli tedeschi erano già "testati").

Nel 1943 del Pzkpfw V Panther che, sebbene accettata, arrivo' troppo tardi per mettere in atto le modifiche degli apparati industriali. Gli altri gruppi industriali italiani che cercarono di partecipare agli appalti sui corazzati vennero estromessi con operazioni di "lobby" (ci sono documenti molto illuminanti sulle commistioni dell'apparato industriale, militare e politico).

Quote:

-Le armi della fanteria (soprattutto mitragliatrici e bombe a mano. Anche qui la scarsezza del materiale ci costò molte vite umane - vedi campagna di Grecia)

Su questo non posso commentare in quanto non me ne sono mai occupato: dai pochi articoli che ho letto, c'era una riluttanza da parte dei comandi di sviluppare e distrubuire armi individuali automatiche o semi-automatiche ad elevata celerità di tiro per paura dei conseguenti consumi di munizioni (esperienze della 1GM).

[Scipione]

per quanto riguarda le armi di fanteria c'era il mab38 che era un arma eccezzionale tanto che fu utilizzata perfino dai tedeschi. Fu esportato in romania e, dopo la guerra, fu utilizzato in altri paesi nel mondo!



Moschetto Automatico Beretta mod. 38 A

Entrato in produzione nel 1938, il MAB Mod. 38 A è stata un'arma di enorme successo in tutti i continenti. Divenuto moschetto di ordinanza dell'Esercito Italiano, venne largamente impiegato dalle Truppe Tedesche e fu adottato anche dall'Esercito Rumeno. Disegnato da Tullio Marengoni, il moschetto automatico Beretta Mod. 38 A, fu prodotto in numerose varianti con compensatori e manicotti copricanna di differente disegno, organi di mira fissi o regolabili, con o senza attacchi baionetta, diversi sistemi di sicurezza. Nel 1947 fu adottato dalla Polizia Argentina. Costruito in diverse centinaia di migliaia di pezzi, il MAB Mod. 38 A, si dimostrò arma efficacissima alle diverse latitudini e nelle condizioni ambientali più dure. Assieme alla pistola Beretta 34, il MAB Mod. 38 A diventa in campo militare, sinonimo di affidabilità e qualità assicurando, al nome Beretta, fama e prestigio internazionale.





Calibro: 9 mm Parabellum Funzionamento: blow back, semiautomatico o a "raffica" Caricatore: 40 colpi o 20 colpi Peso, con caricatore vuoto: Kg. 4,200 ca. Lunghezza totale: cm. 95 Lunghezza canna: cm. 32 Rigatura: 6 righe destrorse Organi di mira: mirino a lama; tacca di mira a V Velocità iniziale alla bocca: 400 m/sec. ca. Cadenza di tiro: 600 colpi/min. ca.

[Scipione]

e non è finita perchè vennero fatti più modelli!

Questo modello, nato nel 1949 come modifica dei mod. 38/44, presentava la novità della sicura passante concepita per bloccare l'otturatore in posizione chiusa o aperta. Nel 1956 venne ribattezzato Modello 4 e come tale venne denominato dall'Esercito Italiano che lo adottò come moschetto automatico d'ordinanza. Questo stesso modello venne ordinato, nel 1951, dalla Polizia di Frontiera della Germania Ovest e denominato MPII. Il M.A.B. Mod. 4 è stata un'arma di grande successo, sia per le sue caratteristiche tecniche che per la grande diffusione ed ha dimostrato quanto il concetto originale di Tullio Marengoni fosse valido e come l'arma potesse essere facilmente modernizzata ed adeguata alle esigenze dei tempi. Venne adottato da numerosi paesi tra i quali: Egitto, Costa Rica, Repubblica Domenicana, Indonesia, Marocco, Tailandia, Tunisia, Yemen del Nord.


Calibro: 9 mm Parabellum Funzionamento: blow back, semiautomatico o a "raffica" Caricatore: 40 colpi o 20 colpi Peso, con caricatore vuoto: Kg. 4,200 ca. Lunghezza totale: cm. 95 Lunghezza canna: cm. 32 Rigatura: 6 righe destrorse Organi di mira: mirino a lama; tacca di mira a V Velocità iniziale alla bocca: 400 m/sec. ca. Cadenza di tiro: 600 colpi/min. ca.

ragazzi se questa non è una signora arma!

[abaper]

Per curiosità a chi venne distribuito il mab 38?
Voglio dire venne distribuito:
-Solo ai reparti speciali.
-Solo agli ufficiali
-Ai capi plotone
-Ai capo squadra

[Scipione]

il mab 38 fu distribuito solo ai paracadutisti fino al 1942 e successivamente, nel 1943, si cominciò a distribuirlo anche al resto dell'esercito ma la distribuzione non fu mai completata a causa dell'armistizio.
I magazzini però erano pieni di queste armi che furono utilizzate dai partigiani e, nel teatro orientale, dalla truppe di tito. Anche i reparti RSI e XMAS utilizzavano queste armi quando non erano equippaggiati con armi tedesche.

[abaper]

Scipione ha scritto lun, 13 giugno 2005 alle 12:34
il mab 38 fu distribuito solo ai paracadutisti fino al 1942 e successivamente, nel 1943, si cominciò a distribuirlo anche al resto dell'esercito ma la distribuzione non fu mai completata a causa dell'armistizio.
I magazzini però erano pieni di queste armi che furono utilizzate dai partigiani e, nel teatro orientale, dalla truppe di tito. Anche i reparti RSI e XMAS utilizzavano queste armi quando non erano equippaggiati con armi tedesche.

Quindi mi par di capire che il suo impiego in guerra fu alquanto limitato.

[Scipione]

alquanto limitato nella prima parte della guerra e comparve praticamente solo in tunisia ed in sicilia ma i soldati alleati che riuscirono a catturare un esemplare se lo tenevano ben stretto.
Nella seconda fase della guerra fu usato in abbondanza dai partigiani, dai repubblichini e dalle truppe del regno del sud nonchè dai rumeni. Infine fu utilizzato anche nel neonato esercito della repubblica italiana.

[Er matusa]

NN credo che anche se l'italia avesse avuto i progetti dei carri tedeschi li avrebbe potuti produrre;l'industria italiana nn poteva produrre lo stesso tipo di cose dei tedeschi e nemmeno nel loro stesso numero

[masp]

( salviamo il salvabile )

In attesa di trovare una maniera per salvarmi i topic.

[Ronin]

Scipione ha scritto lun, 13 giugno 2005 alle 12:34
il mab 38 fu distribuito solo ai paracadutisti fino al 1942

non vorrei dire una sciocchezza, ma se la memoria non mi inganna anche i carabinieri in russia erano dotati di mab38, per un totale di circa 400 esemplari; tipica follia italiana dell'epoca: dotare dell'arma migliore a disposizione un reparto che si occupava di compiti di polizia e sorveglianza interna, quando le truppe al fronte dovevano confrontarsi con avversari tra i quali i PPSH venivano distribuiti a decine di migliaia...

[manuè]

Scipione ha scritto lun, 13 giugno 2005 alle 02:51
e non è finita perchè vennero fatti più modelli!

Questo modello, nato nel 1949 come modifica dei mod. 38/44, presentava la novità della sicura passante concepita per bloccare l'otturatore in posizione chiusa o aperta. Nel 1956 venne ribattezzato Modello 4 e come tale venne denominato dall'Esercito Italiano che lo adottò come moschetto automatico d'ordinanza. Questo stesso modello venne ordinato, nel 1951, dalla Polizia di Frontiera della Germania Ovest e denominato MPII. Il M.A.B. Mod. 4 è stata un'arma di grande successo, sia per le sue caratteristiche tecniche che per la grande diffusione ed ha dimostrato quanto il concetto originale di Tullio Marengoni fosse valido e come l'arma potesse essere facilmente modernizzata ed adeguata alle esigenze dei tempi. Venne adottato da numerosi paesi tra i quali: Egitto, Costa Rica, Repubblica Domenicana, Indonesia, Marocco, Tailandia, Tunisia, Yemen del Nord.


Calibro: 9 mm Parabellum Funzionamento: blow back, semiautomatico o a "raffica" Caricatore: 40 colpi o 20 colpi Peso, con caricatore vuoto: Kg. 4,200 ca. Lunghezza totale: cm. 95 Lunghezza canna: cm. 32 Rigatura: 6 righe destrorse Organi di mira: mirino a lama; tacca di mira a V Velocità iniziale alla bocca: 400 m/sec. ca. Cadenza di tiro: 600 colpi/min. ca.

ragazzi se questa non è una signora arma!

io con questo modello di mab, assieme al fal (fucile che, non mi vergogno a dirlo, dà una soddisfazione quasi "sessuale" quando si fa fuoco), ci ho sparato nel 1991 durante il car in marina. la cosa che ci ha maggiormente raccomandato il capo che ci ha illustrato il funzionamento dell'arma, era di stare attenti a come posizionavamo il pollice della mano sinistra (che regge l'arma esattamente dietro al caricatore), visto che l'espulsione dei bossoli avveniva meno di mezzo centimetro sopra, che rischiava l'amputazione ad ogni passaggio dell'otturatore (quella parte argentata).