Sai Xché l'uomo ha una mano più abile?

[vaitrafra]

Ben Gurion ha scritto lun, 30 maggio 2005 15:58

Corto ha scritto sab, 07 maggio 2005 alle 19:31

*Vazkor* ha scritto sab, 07 maggio 2005 alle 16:48
E' più economico.

Sottoscrivo e motivo:
In generale la natura per fare qualcosa tende a utilizzare la via più "entropicamente" conveniente,o più elegante se volete(minimo sforzo e massimo guadagno o,in altre parole, principio di minima azione ).
Quindi quando l'uomo(che appartiene alla natura) decide di imparare ad afferrare quella dannata penna per dare sfogo alla sua cretinaggine su un foglio di carta, preso atto del fatto che non impara a scrivere parallelamente su due mani, per raggiungere un livello di abilità maggiore, sceglie di concentrarsi su una mano sola, e dimezza i tempi di apprendimento.


E' evidente che le risposte di Vazkor sono un'ottimo esempio di applicazione del principio di minima azione.

Così come è evidente che io non ho un emerito -beep- da fare in questo momento.

mah a me sembra un po una speigazione a posteriori...

anche la spiegazione legata alla specializzqzione emisferica mi lascai unpo interedetto: si è specializzato prima il cervello, o il cervello è cosi perchè abbiamo iniziato a usare una sola mano?

anche il principio di minima azione mi sembra una speigazione a posteriori...
se avessimo avuto due mani ugualmente abili, avremmo fatto tutto (combattere, procurarsi cibo ecc) meglio

non vorrei dire una strunzata, ma mi pare di ricordare che molti primati siano ambidestri: fanno tutto male con tutte e due le mani.

[*Vazkor*]

Potremmo avere la vista di un falco e la forza di un gorilla, c'è qualche barriera biologica che lo vieta?

No.

Semplicemente, ne vale la pena?

Evidentemente no.

Quella del cervello è lol

Quale alternativa vi è al processo di lateralizzazione dei processi prassici? Che una mano abbia iniziato a muoversi meglio dell'altra "in barba" al cervello?

Inoltre TUTTA l'evoluzione è a posteriori ... prima viene la mutazione, poi le si trova ( forse ) un'applicazione.

[irontheos]

io sono ambidestro e ho eliminato tutti i problemi di collisione di gomiti nelle mangiate nei tavoli stretti

[golem101]

irontheos ha scritto lun, 13 giugno 2005 19:42
io sono ambidestro e ho eliminato tutti i problemi di collisione di gomiti nelle mangiate nei tavoli stretti

Anch'io: tiro un paio di gomitate ad altezza delle tempie, e sono praticamente a posto.

[Corto]

*Vazkor* ha scritto lun, 30 maggio 2005 alle 19:51


Inoltre TUTTA l'evoluzione è a posteriori ... prima viene la mutazione, poi le si trova ( forse ) un'applicazione.

A scuola mi hanno insegnato l'opposto

[golem101]

Corto ha scritto lun, 13 giugno 2005 22:16

*Vazkor* ha scritto lun, 30 maggio 2005 alle 19:51


Inoltre TUTTA l'evoluzione è a posteriori ... prima viene la mutazione, poi le si trova ( forse ) un'applicazione.

A scuola mi hanno insegnato l'opposto

Hanno sbagliato alla grande.

L'evoluzione non è intenzionale, è occasionale & situazionale.

[siriochan]

Già, non sono gli incisivi che "servono" a staccare il cibo, i canini a penetrare la carne, i molari a pestarla....ma il caso ha fatto sì che ci aveva dentatura adatta sia sopravvissuto

[Corto]

golem101 ha scritto lun, 13 giugno 2005 alle 22:26

Corto ha scritto lun, 13 giugno 2005 22:16

*Vazkor* ha scritto lun, 30 maggio 2005 alle 19:51


Inoltre TUTTA l'evoluzione è a posteriori ... prima viene la mutazione, poi le si trova ( forse ) un'applicazione.

A scuola mi hanno insegnato l'opposto

Hanno sbagliato alla grande.

L'evoluzione non è intenzionale, è occasionale & situazionale.

Le foglie si trovano in alto=>Le giraffe col collo lungo mangiano, le altre no=>sopravvivono solo le giraffe col collo lungo=>i giraffini avranno il collo lungo.

Questo è il ragionamento.Certo che non è "intenzionale" l'evoluzione. Ma il punto di partenza è che le foglie si trovano in alto, non che le giraffe hanno il collo lungo.

Non è che prima viene la mutazione.
L'applicazione ha la precedenza.

[siriochan]

Corto ha scritto lun, 13 giugno 2005 alle 23:59

golem101 ha scritto lun, 13 giugno 2005 alle 22:26

Corto ha scritto lun, 13 giugno 2005 22:16

*Vazkor* ha scritto lun, 30 maggio 2005 alle 19:51


Inoltre TUTTA l'evoluzione è a posteriori ... prima viene la mutazione, poi le si trova ( forse ) un'applicazione.

A scuola mi hanno insegnato l'opposto

Hanno sbagliato alla grande.

L'evoluzione non è intenzionale, è occasionale & situazionale.

Le foglie si trovano in alto=>Le giraffe col collo lungo mangiano, le altre no=>sopravvivono solo le giraffe col collo lungo=>i giraffini avranno il collo lungo.

Questo è il ragionamento.Certo che non è "intenzionale" l'evoluzione. Ma il punto di partenza è che le foglie si trovano in alto, non che le giraffe hanno il collo lungo.

Non è che prima viene la mutazione.
L'applicazione ha la precedenza.

Su questo siamo d'accordo. Però il fatto che ci siano giraffe col collo più lungo è casuale. Se non ce ne fossero state, le giraffe sarebbero estinte. O forse sarebbero sopravissute quelle che per caso riuscivano a mangiare altro però stiam facendo lo stesso ragionamento cos'è che t'avrebbero insegnato di diverso? Mica Lamarck spero (intendo come "versione accettata" dei fatti)

[golem101]

Corto ha scritto lun, 13 giugno 2005 23:59

golem101 ha scritto lun, 13 giugno 2005 alle 22:26

Corto ha scritto lun, 13 giugno 2005 22:16

*Vazkor* ha scritto lun, 30 maggio 2005 alle 19:51


Inoltre TUTTA l'evoluzione è a posteriori ... prima viene la mutazione, poi le si trova ( forse ) un'applicazione.

A scuola mi hanno insegnato l'opposto

Hanno sbagliato alla grande.

L'evoluzione non è intenzionale, è occasionale & situazionale.

Le foglie si trovano in alto=>Le giraffe col collo lungo mangiano, le altre no=>sopravvivono solo le giraffe col collo lungo=>i giraffini avranno il collo lungo.

Questo è il ragionamento.Certo che non è "intenzionale" l'evoluzione. Ma il punto di partenza è che le foglie si trovano in alto, non che le giraffe hanno il collo lungo.

Non è che prima viene la mutazione.
L'applicazione ha la precedenza.

Le giraffe prima di avere il collo lungo e mangiare le foglie in alto si nutrivano di qualcos'altro.
La questione del collo lungo gli è servito per occupare la nicchia ecologica degli erbivori che si nutrono di risorse poco sfruttate dai concorrenti (le foglie in alto).
Resta il fatto che il ceppo di erbivori da cui si sono differenziate le giraffe non è che sia sbucato dal nulla - evoluticamente parlando - o sia crepato d'inedia perchè le erbette non c'erano più a portata "bassa", ma ha continuato per la sua strada divenendo qualcos'altro (Camelidi se non erro mostruosamente).

E se c'era una mutazione "collo lungo" senza avere foglie in alto? Che se ne facevano?
La mutazione ha applicazione occasionale & situazionale.

In questo caso l'applicazione c'era da millenni, e la soluzione (collo lungo) era già stata trovata da una manciata di dinosauri qualche milionata di anni prima (convergenza evolutiva: stessa soluzione al medesimo problema). E anche in quel caso l'applicazione era lì da taaaanto tempo senza essere stata sfruttata a tal modo.

Piuttosto.
Negli anni '50 hanno cominciato a usare il DDT come insetticida (è a base di un nonricordopiùquale clorato di diosolosacosa); ha sterminato uno sbrocco di zanzare, ma un ceppo è sopravvissuto e si è dimostrato immune a quel tipo di sostanza.

Perchè?

Ha mutato per resistere?

Macchè. Semplicemente prima aveva sviluppato la mutazione "resistenza al clorato di diosolosacosa", che gli era del tutto inutile fino all'avvento del DDT, una banalissima mutazione silente. E il DDT era una novità mica da ridereT, essendo una sostanza artificiale prodotta dalla cultura umana e diffusa in tempi brevissimi su spazi geografici enormi (pensate se fosse una tossina naturale sviluppata da una pianta: i tempi di diffusione sarebbero enormi al confronto).
Le quali mutazioni silenti costituiscono una percentuale immane del DNA.

[Corto]

golem101 ha scritto mar, 14 giugno 2005 alle 01:11

Corto ha scritto lun, 13 giugno 2005 23:59

golem101 ha scritto lun, 13 giugno 2005 alle 22:26

Corto ha scritto lun, 13 giugno 2005 22:16

*Vazkor* ha scritto lun, 30 maggio 2005 alle 19:51


Inoltre TUTTA l'evoluzione è a posteriori ... prima viene la mutazione, poi le si trova ( forse ) un'applicazione.

A scuola mi hanno insegnato l'opposto

Hanno sbagliato alla grande.

L'evoluzione non è intenzionale, è occasionale & situazionale.

Le foglie si trovano in alto=>Le giraffe col collo lungo mangiano, le altre no=>sopravvivono solo le giraffe col collo lungo=>i giraffini avranno il collo lungo.

Questo è il ragionamento.Certo che non è "intenzionale" l'evoluzione. Ma il punto di partenza è che le foglie si trovano in alto, non che le giraffe hanno il collo lungo.

Non è che prima viene la mutazione.
L'applicazione ha la precedenza.

Le giraffe prima di avere il collo lungo e mangiare le foglie in alto si nutrivano di qualcos'altro.
La questione del collo lungo gli è servito per occupare la nicchia ecologica degli erbivori che si nutrono di risorse poco sfruttate dai concorrenti (le foglie in alto).
Resta il fatto che il ceppo di erbivori da cui si sono differenziate le giraffe non è che sia sbucato dal nulla - evoluticamente parlando - o sia crepato d'inedia perchè le erbette non c'erano più a portata "bassa", ma ha continuato per la sua strada divenendo qualcos'altro (Camelidi se non erro mostruosamente).

E se c'era una mutazione "collo lungo" senza avere foglie in alto? Che se ne facevano?La mutazione ha applicazione occasionale & situazionale.

In questo caso l'applicazione c'era da millenni, e la soluzione (collo lungo) era già stata trovata da una manciata di dinosauri qualche milionata di anni prima (convergenza evolutiva: stessa soluzione al medesimo problema). E anche in quel caso l'applicazione era lì da taaaanto tempo senza essere stata sfruttata a tal modo.

Piuttosto.
Negli anni '50 hanno cominciato a usare il DDT come insetticida (è a base di un nonricordopiùquale clorato di diosolosacosa); ha sterminato uno sbrocco di zanzare, ma un ceppo è sopravvissuto e si è dimostrato immune a quel tipo di sostanza.

Perchè?

Ha mutato per resistere?

Macchè. Semplicemente prima aveva sviluppato la mutazione "resistenza al clorato di diosolosacosa", che gli era del tutto inutile fino all'avvento del DDT, una banalissima mutazione silente. E il DDT era una novità mica da ridereT, essendo una sostanza artificiale prodotta dalla cultura umana e diffusa in tempi brevissimi su spazi geografici enormi (pensate se fosse una tossina naturale sviluppata da una pianta: i tempi di diffusione sarebbero enormi al confronto).
Le quali mutazioni silenti costituiscono una percentuale immane del DNA.

Con Sirio sono d'accordo.La casualtità che intende lui è il fatto che "è casuale che ci siano giraffe con il collo più lungo delle altre". Ma non può essere casuale una mutazione della specie!

Con Golem no
1)No non è possibile che avvenga una mutazione collo lungo nella specie senza alcun motivo.

2)Credo di aver capito dove non ci capiamo:
Il fatto che un paio di zanzare sviluppino l'immunità può essere casuale, ma è l'applicazione che determina l'evoluzione della specie, favorendo un certo tipo di individui.

Quindi l'evoluzione della specie non è casuale.

[siriochan]

Mi sa che stiamo confondendo il treno con la ferrovia

Il fatto che nasca una giraffa col collo un po' più lungo non fa primavera, però i giraffini nati da questa avranno il collo un po' più lungo, e così via se non ci fossero state le condizioni avverse, la lunghezza del collo sarebbe stata un qualcosa di casuale, un po' come, che so, la lunghezza del piripillo negli umani caso ha voluto che ci fosse stata una condizione avversa, in cui chi non aveva il collo lungo soccombeva: e voilà, la giraffa è diventata quella col collo lungo come diceva golem, per le zanzare è lo stesso: se non ci fosse stato il ddt, quelle con l'immunità se la sarebbero tenuta, era un fattore casuale averla o no. Le condizioni ambientali però han fatto sì che le zanzare con tale caratteristica fossero favorite, e quindi le generazioni future erano quelle con tale caratteristica però non è che le zanzare han detto: "toh, c'è il DDT, sviluppiamo il godmode " semplicemente hanno avuto culo.

[golem101]

Corto ha scritto mar, 14 giugno 2005 11:23

Con Golem no
1)No non è possibile che avvenga una mutazione collo lungo nella specie senza alcun motivo.

Come no? Si verifica una mutazione che però non serve a nulla. Sai quante volte succede?

Se poi questa mutazione non ha effetti negativi sulla normale fitness dell'organismo, viene catalogata sotto la voce "mutazione silente", in quanto non ha occasione pratica di esprimersi (stragrande maggioranza dei casi).
Se invece ha valenza negativa, contribuirà a far sparire dal processo evolutivo (cioè dal pool genetico della specie) quel particolare ceppo mutante.
Infine se ha valenza positiva - rarissimo - contribuirà a far prevalere quel ceppo mutante sul resto della specie (anagenesi) o a farlo divergere fino a formare una nuova specie che sfrutta una nicchia ecologica differente (cladogenesi).

Quote:
2)Credo di aver capito dove non ci capiamo:
Il fatto che un paio di zanzare sviluppino l'immunità può essere casuale, ma è l'applicazione che determina l'evoluzione della specie, favorendo un certo tipo di individui.

Quindi l'evoluzione della specie non è casuale.

Sì, ma se l'applicazione non si verifica, la mutazione c'è lo stesso. Semplicemente non te ne fai nulla.
Ovviamente non c'è casualità nell'evoluzione (una mutazione ha un effetto specifico non random), ma c'è casualità ab ovo, cioè nel verificarsi o meno della condizione applicativa.

Ovviamente a meno di non voler vedere una mano soprannaturale che indirizza gli eventi in quella o quell'altra direzione.


E l'evoluzione della specie è determinata appunto dal verificarsi di situazioni in cui le mutazioni possano esprimere le loro potenzialità (negative o positive). La teoria darwiniana è stata riveduta un bel po' di volte alla luce di evidenze paleontologiche che hanno contribuito ad affermare la teoria integrativa degli equilibri punteggiati (fondamentalmente: per lunghi periodi di tempo non ci sono processi speciativi o mutazionali, i quali invece intervengono in accelerazioni puntiformi nella scala evolutiva - le quali corrispondono stranamente ad alterazioni ambientali più o meno spinte).

L'intenzionalità evolutiva causata da un'applicazione che si presenta in modo non casuale, implica un determinismo assai poco scientifico, quanto piuttosto più religioso.

[Corto]

Si ma lo hai detto anche tu che per far sì che muti un grande numero di individui(si formi una nuova specie) serve che la mutazione deve avere valenza positiva(cioè deve essere supportata da un'applicazione).

Io parlavo di mutazioni a livello di specie, non di individui.

Infatti non si è mai visto nascere una nuova specie con una mutazione che la sfavoriva in qualche modo rispetto alla specie madre.

[siriochan]

Corto ha scritto mar, 14 giugno 2005 alle 12:53
Si ma lo hai detto anche tu che per far sì che muti un grande numero di individui(si formi una nuova specie) serve che la mutazione deve avere valenza positiva(cioè deve essere supportata da un'applicazione).

Io parlavo di mutazioni a livello di specie, non di individui.

Infatti non si è mai visto nascere una nuova specie con una mutazione che la sfavoriva in qualche modo rispetto alla specie madre.

Forse c'è un equivoco a livello sintattico. Non è che muta un gran numero di individui. Semplicemente sopravvivono quelli adatti.

[Corto]

Sopravvivono quelli mutati=>si riproducono e si moltiplicano=>muta un grande numero di indiidui.

In questo senso.

[golem101]

Corto ha scritto mar, 14 giugno 2005 12:53
Si ma lo hai detto anche tu che per far sì che muti un grande numero di individui(si formi una nuova specie) serve che la mutazione deve avere valenza positiva(cioè deve essere supportata da un'applicazione).

E quindi? Questo non pregiudica affatto il punto che ci possa essere una mutazione di genesi precedente al presentarsi di una situazione specifica per la sua "messa in funzione".

La mutazione e la sua applicazione non sono necessariamente (anzi, non lo sono quasi mai) degli eventi sincroni.
Nei rari casi di "vantaggio istantaneo" di un evento mutazionale, esso non ha effetti anagenetici quanto piuttosto cladogenetici, ed essi si verificano in un arco di tempo parecchio ampio (anagenesi secondaria), arco di tempo in cui la situazione applicativa può permanere come pure svanire.

Quote:
Io parlavo di mutazioni a livello di specie, non di individui.

Infatti non si è mai visto nascere una nuova specie con una mutazione che la sfavoriva in qualche modo rispetto alla specie madre.

Errrr... ho perso il filo logico. Mutazioni a livello di specie?
Nel senso di eventi mutazionali quantitativi (un numero X di individui presenta allo stesso momento la stessa mutazione) o nel senso qualitativo (una mutazione di valore talmente grande da causare uno slittamento classificativo)?
Perchè nel primo caso è un evento talmente raro da essere quasi impossibile, mentre nel secondo si tratta di mere convenzioni di categorie identificative umane, con tutti i loro limiti...

Anche perchè (teoricamente) una mutazione negativa per la specie originaria (intesa nelle sue caratteristiche di fitness) può essere vantaggiosa per l'occupazione di nicchie ecologiche predentemente non interessate dalla specie madre.
Nel senso che si perde di fitness nel campo in cui ci si trova, ma se ne guadagna in un altro, magari meno competitivo.

[golem101]

Corto ha scritto mar, 14 giugno 2005 13:05
Sopravvivono quelli mutati=>si riproducono e si moltiplicano=>muta un grande numero di indiidui.

In questo senso.

Si chiama effetto del pioniere o del fondatore, e causa una riduzione drastica della varietà del pool genetico.

Esso è generato da un evento ambientale (generalmente catastrofico, o una migrazione che permette di oltrepassare barriere geografiche e colonizzare una zona dall'ambiente assai diverso da quello in cui si è sviluppata e ottimizzata la specie base) che altera drasticamente le condizioni ottimali di fitness della specie; di questa specie ne sopravvivono quegli elementi che A) si trovano ai margini geografici dell'area interessata e ne subiscono parzialmente gli effetti (e con ogni probabilità avevano anche la minore omologazione genetica con la specie base stessa) e B) quegli individui che hanno mutazioni precedentemente silenti e che nelle condizioni ambientali alterate minimizzano gli svantaggi o ottengono addirittura vantaggi.

[Corto]

golem101 ha scritto mar, 14 giugno 2005 alle 13:17

Corto ha scritto mar, 14 giugno 2005 13:05
Sopravvivono quelli mutati=>si riproducono e si moltiplicano=>muta un grande numero di indiidui.

In questo senso.

B) quegli individui che hanno mutazioni precedentemente silenti e che nelle condizioni ambientali alterate minimizzano gli svantaggi o ottengono addirittura vantaggi.

E danno origine a nuove specie.

Mutazione della specie .

Quindi serve l'applicazione per dare origine a nuove specie.

Mi sai dare un'altra causa di mutazione della specie?

E' difficile che una specie muti in modo casuale.
O no?

[golem101]

Corto ha scritto mar, 14 giugno 2005 13:29

golem101 ha scritto mar, 14 giugno 2005 alle 13:17

Corto ha scritto mar, 14 giugno 2005 13:05
Sopravvivono quelli mutati=>si riproducono e si moltiplicano=>muta un grande numero di indiidui.

In questo senso.

B) quegli individui che hanno mutazioni precedentemente silenti e che nelle condizioni ambientali alterate minimizzano gli svantaggi o ottengono addirittura vantaggi.

E danno origine a nuove specie.

Mutazione della specie .

Quindi serve l'applicazione per dare origine a nuove specie.

Mi sai dare un'altra causa di mutazione della specie?

No. Serve l'applicazione E la mutazione opportuna.

Il fatto è che se si verifica una applicazione disastrosa senza la mutazione che permetta la sopravvivenza, c'è estinzione.
Se c'è la mutazione (non-negativa) e niente applicazione, non è detto che ci sia evoluzione in quella direzione - potrebbe comunque verificarsi in altri modi e con altri risultati.

Oltretutto la mutazione di specie non è che sia un processo a gradini, con scatti tali da permettere di dire "qui c'è la vecchia specie e subito dopo c'è la nuova".
Come dicevo un paio di post poc'anzi, le supermutazioni che danno origine in un colpo solo ad individui con un pool genetico tanto differente dalla specie originaria da farli classificare come specie nuove, sono eventi più teorici che reali.
E anche le accelerazioni degli equilibri punteggiati sono sempre in una sequenza di popolazioni con vari gradi di interfertilità (persino in evoluzioni cladogenetiche).

Quote:
E' difficile che una specie muti in modo casuale.
O no?

E' impossibile, dato che precise mutazioni hanno precisi effetti (per quanto complesse siano le interazioni genoma-fenotipo-ambiente).
Quello che è casuale è il verificarsi delle condizioni applicative in cui le mutazioni stesse conducono ad una evoluzione.

[Corto]

golem101 ha scritto mar, 14 giugno 2005 alle 13:40

Corto ha scritto mar, 14 giugno 2005 13:29

golem101 ha scritto mar, 14 giugno 2005 alle 13:17

Corto ha scritto mar, 14 giugno 2005 13:05
Sopravvivono quelli mutati=>si riproducono e si moltiplicano=>muta un grande numero di indiidui.

In questo senso.

B) quegli individui che hanno mutazioni precedentemente silenti e che nelle condizioni ambientali alterate minimizzano gli svantaggi o ottengono addirittura vantaggi.

E danno origine a nuove specie.

Mutazione della specie .

Quindi serve l'applicazione per dare origine a nuove specie.

Mi sai dare un'altra causa di mutazione della specie?

No. Serve l'applicazione E la mutazione opportuna.

[.....]


Quello che è casuale è il verificarsi delle condizioni applicative in cui le mutazioni stesse conducono ad una evoluzione.

Se è quello l'elemento casuale certo che sono d'accordo.

Va beeeeeeene ci siamo capiti

[Friz33]

Mi state dicendo che al giorno d'oggi, facendo sopravvivere anche le mutazioni che sarebbero sfavorite in natura (vedi x es. il cromosoma della sindrome di down) stiamo alterando il naturale corso evolutivo?
Ci stiamo autosfavorendo?

[alternat]

Friz33 ha scritto mer, 15 giugno 2005 alle 10:18
Mi state dicendo che al giorno d'oggi, facendo sopravvivere anche le mutazioni che sarebbero sfavorite in natura (vedi x es. il cromosoma della sindrome di down) stiamo alterando il naturale corso evolutivo?
Ci stiamo autosfavorendo?

ma certo.
anche lasciando aperto il buco nell'ozono, immettendo piombo tetraetile nell'atmosfera e portando a cena le ragazze racchie.

[Corto]

alternat ha scritto mer, 15 giugno 2005 alle 10:22
portando a cena le ragazze racchie.

Ah questo dipende...

[golem101]

Friz33 ha scritto mer, 15 giugno 2005 10:18
Mi state dicendo che al giorno d'oggi, facendo sopravvivere anche le mutazioni che sarebbero sfavorite in natura (vedi x es. il cromosoma della sindrome di down) stiamo alterando il naturale corso evolutivo?
Ci stiamo autosfavorendo?

Esatto. Un po' di eugenetica di base non farebbe poi così male, anche se costringe a scelte poco piacevoli.