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Discussione: [10/05/2005] Avventurieri in cerca di chiavi

  1. #1
    keiser
    ospite

    Predefinito [10/05/2005] Avventurieri in cerca di chiavi

    Sul sito AdventureGamers.com è stato pubblicato ieri un interessante articolo della serie «Depressingly Common Adventure Game Design Flaw», ossia gli errori di game design più tristemente diffusi nelle avventure (ma non solo, nello specifico caso), che questa volta si focalizza sull'eterno enigma «Usa la chiave per aprire la porta», definito anche come «courier quest», quello che richiede di andare nel punto A per raccogliere un oggetto che, utilizzato nel punto B, consente di raggiungere il punto C.
    Dove l'oggetto può essere una chiave per aprire una porta, un mazzo di fiori per una fanciulla, quel che vi pare.
    Questo approccio genera in seguito quella che l'autore chiama «Sindrome da portachiavi», dove ti ritrovi a provare ogni singolo oggetto nell'inventario su qualsiasi "hotspot" disponibile, e questo fino a quando qualcosa non si sblocca.
    Quante volte ci è successo? E non solo nelle avventure, ovviamente, ma anche negli RPG o negli FPS, quante volte ci siamo trovati a dover attraversare mezza mappa per trovare la fantomatica "chiave rossa", o abbassare l'interruttore?
    L'autore dell'articolo propone una serie di alternative e possibili modi per rendere meno scontato il puzzle, almeno per quanto riguarda le avventure: puzzle a tempo, legati ai dialoghi, basati su codici, sull'esplorazione degli ambienti... Personalmente ritengo alcune soluzioni proposte - come quella dell'enigma a tempo - peggiori del problema iniziale.
    E voi che ne pensate?

  2. #2
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di ViKtor
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    Predefinito Re: [10/05/2005] Avventurieri in cerca di chiavi

    Penso che nessuno dei metodi proposti dall'autore dell'articolo risolverebbe il problema. La struttura "trova l'oggetto, usalo, vai avanti" fa parte della struttura di qualsiasi avventura grafica da quando è nato il genere e non credo verrà rivoluzionato così facilmente visto anche il calo di interesse nei suoi confronti.

  3. #3
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di Joker
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    Predefinito Re: [10/05/2005] Avventurieri in cerca di chiavi

    Siete voi che non capite io porto sempre con me un pollo di gomma!!!!

  4. #4
    GoDsMaCk
    ospite

    Predefinito Re: [10/05/2005] Avventurieri in cerca di chiavi

    non sono molto d'accordo con quello che si dice nell'articolo,nel senso che è vero che in molti giochi/avventure il giocatore arrivato a un momento di frustrazione cominci a cliccare tutto il cliccabile in ogni schermata.
    Ma è vero anche che in molte altre per fortuna il livello di difficoltà e tutta la struttura del gioco consentono di implementare questo "trova la chiave" in un modo logico coerente con il contesto che lo circonda (comico , investigativo etc etc).

    Personalmente quello che proprio non vorrei sono soluzioni a tempo,sono quelle che più mi tolgono il gusto di giocare e sicuramente fallendo mi aumentano la frustrazione

  5. #5
    Il Fantasma L'avatar di mafflele
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    Predefinito Re: [10/05/2005] Avventurieri in cerca di chiavi

    Bhà.....l'enigma a tempo sarebbe la morte del GIOCO.A mio modo di vedere un gioco deve essere divertimento e svago. Un tempo più o meno breve di scadenza mi mette sempre e comunque uno stato di ANSIA e mi OBBLIGA a concludere un determinato enigma con ovvie conseguenze sulla libertà di azione.Insomma soluzione alquanto stupida.Anche perchè non è ke mi è molto chiara.Cioè io ho una porta chiusa,devo trovare la chiave.Se non trovo la chiave entro mezz'ora non posso aprire più la porta???? In soldoni mi pare un emerita cavolata.

  6. #6
    Il Puppies L'avatar di xam
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    Predefinito Re: [10/05/2005] Avventurieri in cerca di chiavi

    io mi associo all'autore in toto.
    francamente tutte le soluzioni alternative che propone mi paiono buone e meritevoli di attenzione.
    la sequenza infinita di oggetto x oggetto tipica - ad esempio - di simone il secondo sorcione mi ammazzava. qualcosa di più variegato, grazie.
    ben venga anche l'enigma a tempo, purché non conduca a morte certa o nel caso consenta di riprovare subito prima senza perdite considerevoli.

  7. #7
    La Nebbia
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    Predefinito Re: [10/05/2005] Avventurieri in cerca di chiavi

    Bè, che dire...
    Ammetto che la struttura stessa delle avventure grafiche porta spesso a situazioni frustranti in cui non si riesce a trovare la soluzione di un enigma. Credo però che questo problema non debba essere risolto cambiando l'impostazione del gioco, ma rendendo gli enigmi un pò più logici.
    Ad ogni modo il problema diventa più pressante in tutti quei giochi che non appartengono al genere della avventure grafiche: in un FPS, gioco che sicuramente ha un altro ritmo rispetto alle AG, la ricerca assidua della chiave o della leva per poter accedere al livello successivo può influenzare negativamente il divertimento.
    Diciamo così, la strada giusta è sempre quella in mezzo: in un FPS occorre che gli enigmi non siano troppo cerebrali e un esempio calzante mi sembra Half Life 2, in cui occorre far funzionare un pò la materia grigia e non solo il dito indice che se ne sta bel bello sul pulsante sinistro del mouse. Per le AG, il discorso inevitabilmente si complica. Questi giochi si fondano sugli enigmi, se sono troppo semplici, il gioco finisce subito. Se sono troppo difficili (leggasi illogici), il gioco frustra.

  8. #8

    Predefinito Re: [10/05/2005] Avventurieri in cerca di chiavi

    bah.
    l'autore dell'articolo non ha dimostrato + di tanto di avere idee chiare o risolutive.
    ergo, è una critica fine a se stessa, non costruttiva...

  9. #9
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di ViKtor
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    Predefinito Re: [10/05/2005] Avventurieri in cerca di chiavi

    xam ha scritto mar, 10 maggio 2005 alle 14:04

    ben venga anche l'enigma a tempo, purché non conduca a morte certa o nel caso consenta di riprovare subito prima senza perdite considerevoli.
    A mio parere accellererebbe solo l'utente nel provare qualsiasi oggetto ovunque sia possibile e rischierebbe di trasformare il gioco in una nervosa e odiosa corsa contro il tempo.

  10. #10
    Shogun Assoluto L'avatar di hansolo
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    Predefinito Re: [10/05/2005] Avventurieri in cerca di chiavi

    Non so che dire.
    Forse qualche innovazione negli enigmi di una avventura grafica sarebbe ben accetta.
    Però è anche vero che a me piace giocare le avventure grafiche così come sono.
    Ma magari sono troppo retrogrado.
    Qualche bella innovazione sarebbe la ben venuta se fosse inserita nel contesto del gioco in maniera perfetta.
    Gli enigmi a tempo non mi piacerebbero.Se volessi giocare con qualcosa a tempo allora giocherei un RTS...
    Boooo............

  11. #11
    Lo Zio L'avatar di ilgrillo
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    Predefinito Re: [10/05/2005] Avventurieri in cerca di chiavi

    Riporto la parte sugli enigmi a tempo:

    Quote:
    - Timed puzzles. Pressing a button in room A causes something in room B to activate for a limited time, giving the player a short period to figure out what they're supposed to be doing. For example, distracting the old woman near the beginning of Hook in order to pinch her dirty laundry (this being perfectly acceptable behaviour among pirates).
    L'enigma a tempo se progettato male, può indurre allo strappo dei capelli, a un'esplosione pedicellosa sul viso, al tremore del polso.
    Io schiacco il pulsante e che succede? Se non capisco è la fine.

    Piuttosto, è stata mai progettata una AG senza la collezione di oggetti? La soluzione sarebbe questa. Nulla da provare con nulla. Solo interazioni con ciò che abbiamo intorno.

    LOOM forse? Non ricordo...

  12. #12
    La Nebbia
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    Predefinito Re: [10/05/2005] Avventurieri in cerca di chiavi

    Diciamo anche che le Avventure Grafiche non hanno nemmeno più quel seguito che avevano ai tempi di Monkey Island o Indiana Jones and Fate of Atlantis. Mi viene da chidermi se la ripetitività della struttura degli enigmi può essere causa di questo crescente disinteresse per il genere, anche se occorre considerare il fatto che titoli come questi non offrono lo spunto per poter sfoggiare al meglio le capacità dei motori grafici di ultima generazione e le capacità delle software house di sfruttarli appieno: quanod riproducono un ambiente in 3D dettagliato e modelli di personaggi sufficientemente accurati basta e avanza. Del resto si sa come la grafica, indipendentemente da quello che si dice, ha sempre un gran peso sulla valutazione di un videogame da parte dei possibili acquirenti.
    A questo punto mi viene un'altra domanda: può essere che le software houses non investono più su questi titoli perché li considerano poco "trainanti", o sono poco "trainanti" perché hanno una struttura vecchia e quindi hanno un mercato di estimatori estremamente esiguo?

  13. #13
    Lo Zio L'avatar di ilgrillo
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    Predefinito Re: [10/05/2005] Avventurieri in cerca di chiavi

    Io non sono d'accordo quando parlate di morte delle AG.

    Steel Life è una concreta realtà, e credo che avventure tagliate per un pubblico adulto siano un'ottima attrattiva.

  14. #14
    Lo Zio L'avatar di axel351
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    Predefinito Re: [10/05/2005] Avventurieri in cerca di chiavi

    Tutte le volte che attivo un puzzle e sento un ticchettio (da tromb raider a monkey island a sonic a qualsiasi altro gioco) mi viene l'ansia da tempo (con Zelda MM per finire la quest degli sposi a momenti do di matto).

    Secondo me le courier quest sono impensabili da eliminare in un gioco.

    Un neo progrmmatore quando pensa ad un gioco, il più delle volte (puzzle game a parte) inserisce una courier quest.

    Uno scrittore di romanzi d'avventura inserisce almeno una volta courier quest (pensate al Sig degli Anelli: tutta la storia si basa su una courier quest!).

    In un gdr cartaceo il GM mette sempre almeno una courier quest.

    E' un elemento gestibile facilmente che non stanca nè chi lo idea nè chi lo gioca.



    Rimane comunque il fatto che in un gioco alla Silent Hill puoi risolvere gli enigmi per andare avanti senza provare tutto quello che hai, ma in un gioco alla Monkey Island una persona sana di mente non proverebbe mai un pollo di gomma su una fune se non per disperazione o perchè è proprio scemo di suo (difatti io sono diventato piuttosto scemo dopo 4 avventure di M.I.)

  15. #15
    Lo Zio L'avatar di axel351
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    Predefinito Re: [10/05/2005] Avventurieri in cerca di chiavi

    Doppio post

  16. #16
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di maxpay
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    Predefinito Re: [10/05/2005] Avventurieri in cerca di chiavi

    ilgrillo ha scritto mar, 10 maggio 2005 alle 15:35

    Piuttosto, è stata mai progettata una AG senza la collezione di oggetti? La soluzione sarebbe questa. Nulla da provare con nulla. Solo interazioni con ciò che abbiamo intorno.
    blade runner.
    poi mi pare ci sia un adventure in stile giallo poliziesco ma non do conferma. cmq si i casi ci sono stati.



    Quote:
    L'autore dell'articolo propone una serie di alternative e possibili modi per rendere meno scontato il puzzle, almeno per quanto riguarda le avventure: puzzle a tempo, legati ai dialoghi, basati su codici, sull'esplorazione degli ambienti...
    veramente tutta questa roba è già stata messa...

  17. #17
    Lo Zio L'avatar di ilgrillo
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    Predefinito Re: [10/05/2005] Avventurieri in cerca di chiavi

    maxpay ha scritto mar, 10 maggio 2005 alle 16:16


    blade runner.
    poi mi pare ci sia un adventure in stile giallo poliziesco ma non do conferma. cmq si i casi ci sono stati.

    Mai riuscita finire.
    A un certo punto (consultate anche le soluzioni) l'avventura non mi sbloccava una quest.

    Non ho mai capito perché...

  18. #18
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    Predefinito Re: [10/05/2005] Avventurieri in cerca di chiavi

    maxpay ha scritto mar, 10 maggio 2005 alle 16:16

    blade runner.
    Grande gioco.
    Molto divertente e con una storia bellissima.

  19. #19

    Predefinito Re: [10/05/2005] Avventurieri in cerca di chiavi

    Quote:

    Un neo progrmmatore [cut]
    ma non è il programmatore a stabilire gli enigmi, eh

    cmq, avventure che non usano combinazioni di oggetti ce ne sono.

    - laura bow
    - loom
    - gobliiins

    io, in compenso, non sopporto la possibilità di fare game over o di rimanere bloccato (ho odiato i king quest proprio x questo motivo).

    un'avventura con enigmi temporizzati e punti ciechi è Maniac Mansion.
    Se poi il buon Gilbert ha cambiato direzione e mentalità, ed è il miglior designer di AG, un motivo ci sarà

  20. #20
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di maxpay
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    Predefinito Re: [10/05/2005] Avventurieri in cerca di chiavi

    ilgrillo ha scritto mar, 10 maggio 2005 alle 16:24
    maxpay ha scritto mar, 10 maggio 2005 alle 16:16


    blade runner.
    poi mi pare ci sia un adventure in stile giallo poliziesco ma non do conferma. cmq si i casi ci sono stati.

    Mai riuscita finire.
    A un certo punto (consultate anche le soluzioni) l'avventura non mi sbloccava una quest.

    Non ho mai capito perché...
    ma parli di blade runner o dell'altro?
    l'altro mi pare fosse ambientato su una nave...ho il nome sulla punta della lingua. praticamente si trattava di un ispettore che doveva risolvere un caso di omicidio o giù di li. ricordo che c'era il fattore tempo per cui se non passavi da determinati luoghi ad orari prestabiliti, non ti sbloccavi.
    insomma alla fine era frustrante secondo me...
    se a un gioco non poni dei limiti, diventa troppo difficile..

  21. #21
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    Predefinito Re: [10/05/2005] Avventurieri in cerca di chiavi

    ...all'autore dell'articolo, consiglierei l'ottimo libro "Come smettere di farsi le seghe mentali e vivere felici" di Giulio Cesare Giacobbe Edizioni...non me lo ricordo..

    A quando smontare l'archètipo "salva la bella dal mostro cattivo?"

    ..ma andate a lavorare!!!!

  22. #22

    Predefinito Re: [10/05/2005] Avventurieri in cerca di chiavi

    Nightshade ha scritto mar, 10 maggio 2005 alle 17:22
    ...all'autore dell'articolo, consiglierei l'ottimo libro "Come smettere di farsi le seghe mentali e vivere felici" di Giulio Cesare Giacobbe Edizioni...non me lo ricordo..

    A quando smontare l'archètipo "salva la bella dal mostro cattivo?"

    ..ma andate a lavorare!!!!


  23. #23
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    Predefinito Re: [10/05/2005] Avventurieri in cerca di chiavi

    maxpay ha scritto mar, 10 maggio 2005 alle 17:02
    ilgrillo ha scritto mar, 10 maggio 2005 alle 16:24
    maxpay ha scritto mar, 10 maggio 2005 alle 16:16


    blade runner.
    poi mi pare ci sia un adventure in stile giallo poliziesco ma non do conferma. cmq si i casi ci sono stati.

    Mai riuscita finire.
    A un certo punto (consultate anche le soluzioni) l'avventura non mi sbloccava una quest.

    Non ho mai capito perché...
    ma parli di blade runner o dell'altro?
    l'altro mi pare fosse ambientato su una nave...ho il nome sulla punta della lingua. praticamente si trattava di un ispettore che doveva risolvere un caso di omicidio o giù di li. ricordo che c'era il fattore tempo per cui se non passavi da determinati luoghi ad orari prestabiliti, non ti sbloccavi.
    insomma alla fine era frustrante secondo me...
    se a un gioco non poni dei limiti, diventa troppo difficile..
    Quello sulla nave dovrebbe essere Cruise for a Corpse..
    Anche Sherlock Holmes di Melbourne House (era ancora una avventura testuale) aveva il concetto di tempo... Se non eri nel punto giusto al momento giusto non riuscivi ad andare avanti.. Infatti non l'ho mai finita...


  24. #24
    Lo Zio L'avatar di ilgrillo
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    Predefinito Re: [10/05/2005] Avventurieri in cerca di chiavi

    maxpay ha scritto mar, 10 maggio 2005 alle 17:02
    ilgrillo ha scritto mar, 10 maggio 2005 alle 16:24
    maxpay ha scritto mar, 10 maggio 2005 alle 16:16


    blade runner.
    poi mi pare ci sia un adventure in stile giallo poliziesco ma non do conferma. cmq si i casi ci sono stati.

    Mai riuscita finire.
    A un certo punto (consultate anche le soluzioni) l'avventura non mi sbloccava una quest.

    Non ho mai capito perché...
    ma parli di blade runner o dell'altro?
    l'altro mi pare fosse ambientato su una nave...ho il nome sulla punta della lingua. praticamente si trattava di un ispettore che doveva risolvere un caso di omicidio o giù di li. ricordo che c'era il fattore tempo per cui se non passavi da determinati luoghi ad orari prestabiliti, non ti sbloccavi.
    insomma alla fine era frustrante secondo me...
    se a un gioco non poni dei limiti, diventa troppo difficile..
    No. Era proprio blade runner

  25. #25
    Il Puppies L'avatar di ghost80
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    Predefinito Re: [10/05/2005] Avventurieri in cerca di chiavi

    Il problema per me è che non c'è uno step successivo a questo. L'unico modo sarebbe slegare completamente il rapporto causa-effetto tra gli oggetti in favore di una molteplicità di possibili passaggi attraverso le quest. Ma siamo di fronte all'aberrante prospettiva di dover praticamente riprodurre la realtà...

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