Ma perchè il signore degli Anelli piace così tanto???

[Karat45]

Kanjar ha scritto mer, 08 giugno 2005 alle 21:22

Quote:
La mitologia ha degli elementi formali e tematici precisi che la definiscono. Il Signore degli Anelli e Lo Hobbit non sono mitologia. In essi è evidente la ricerca linguista e la vasta conoscenza dei miti da parte dell'autore. Ma questo non li rende lo stesso mitologici nella forma.

La mitologia non si fonda sulla forma del racconto. Non esiste una struttura formale del mito, è evidente che non sai di cosa stai parlando; mi chiedo perché continuare ad arrampicarsi sugli specchi.
Sarebbe più semplice ammettere la propria "ignoranza" (nel senso di non conoscenza).

Cmq, ripeto Il Signore degli Anelli appartiene a quel contesto mitologico che è la terra di mezzo; in particolare ISdA è un romanzo epico-eroico scritto da Frodo e Sam sulla scolta di eventi "reali" e seguendo uno stile e delle tematiche proprie della tradizione (lunga millenni) dei popoli elendili della terra di mezzo.
per lo hobbit il ragionamento è simile.

Il Silmarillion è un compendio di versioni dall'elfico (di testi scritti e tradizioni orali; si trattava sia di miti che di leggende o cronistorie) che Bilbo compilò nella terza era a Rivendell; infatti nei testi si notano punti di vista multistratificati appartenenti a diverse epoche.
Nel Silmarillion solo si nota quello stile aulico e letterario che è proprio dell'epica.

Quote:
nn si potrebbe vedere nel Simmarilion e nei varì racconti la sua volontà di costruire una mitologia, mentre nell'Hobbit e nel Signore degli Anelli un opera più specificatamente narrativa? un pò e un pò?

Beh, sabaku, è proprio ciò che sto dicendo io


P.S.
raven ti faccio notare che fino ad ora stai comportandoti in modo infatile....

l'ignoranza ammettila tu... visto che non sai assolutamente di cosa stai parlando (tranne che di Tolkien)... ho spiegato varie volte su cosa si fonda la mitologia... quello che ancora non ha dato una spiegazione convincente, a parte sparare a salve e offendere, sei stato tu... ora perché hai letto i libri di Tolkien non è che sei diventato automaticamente colto su tutta la mitologia...

[Kanjar]

da come parli confondi "mitologia" con poemi epici e tragedie...

Fino ad ora l'unio straccio di ragionamento basato su conoscenze pare sia il mio.
E la definizione che è stata data di mitologia (presa da un dizionario, quindi molto poco precisa in effetti) calza a pennello con l'opus tolkiniano.

fino a prova contraria io sto rilevando i fatti, e rilevare i fatti non è mai offensivo. Se qualcuno si sente offeso perché io rilevo i fatti è un problema suo: si offende di se stesso e non per mia cagione.

P.S.
è bello notare che in 5 pagine i ragionamenti, l'uso della logica e le fondamenta di conoscenza dei fatti stiano da un lato solo. Dall'altro lato c'è solo il cambiare sempre argomento, il ridere di ciò che dico e il rivoltare la frittata. questo dice molto....

in fin dei conti non vedo perché dovremmo andare avanti. Semmai dovremmo reiniziare il discorso da capo facendo finta di dimenticare tutto ciò che è stato già scritto.

[Sabaku no Gaara]

[quote title=Kanjar ha scritto mer, 08 giugno 2005 alle 21:22]

Quote:

Quote:
nn si potrebbe vedere nel Simmarilion e nei varì racconti la sua volontà di costruire una mitologia, mentre nell'Hobbit e nel Signore degli Anelli un opera più specificatamente narrativa? un pò e un pò?

Beh, sabaku, è proprio ciò che sto dicendo io


.

Allora sn d'accordo con te.

[Karat45]

Kanjar ha scritto mer, 08 giugno 2005 alle 22:53
da come parli confondi "mitologia" con poemi epici e tragedie...

Fino ad ora l'unio straccio di ragionamento basato su conoscenze pare sia il mio.
E la definizione che è stata data di mitologia (presa da un dizionario, quindi molto poco precisa in effetti) calza a pennello con l'opus tolkiniano.

fino a prova contraria io sto rilevando i fatti, e rilevare i fatti non è mai offensivo. Se qualcuno si sente offeso perché io rilevo i fatti è un problema suo: si offende di se stesso e non per mia cagione.

P.S.
è bello notare che in 5 pagine i ragionamenti, l'uso della logica e le fondamenta di conoscenza dei fatti stiano da un lato solo. Dall'altro lato c'è solo il cambiare sempre argomento, il ridere di ciò che dico e il rivoltare la frittata. questo dice molto....

in fin dei conti non vedo perché dovremmo andare avanti. Semmai dovremmo reiniziare il discorso da capo facendo finta di dimenticare tutto ciò che è stato già scritto.

Beh, della mitologia dei popoli antichi (quella vera intendo, non quella derivata) si hanno, con le ovvie eccezioni, poche testimonianze dirette e, spesso, queste sono molto frammentarie. Prendiamo la mitologia greca: la ricaviamo, in maggior parte, da trascrizioni (sia grafiche che letterarie) molto successive alla loro origine reale. Ovviamente in queste è già stato messo ordine e i vari autori hanno già compiuto delle scelte fra le diverse versioni esistenti di uno stesso mito. Per molti il vero mito esiste solo nelle diverse tradizioni orali, che da sole riuscivano quanto meno a rappresentarne la fluidità...
Adesso, come dicevo prima, Tolkien imita i miti, crea miti, ma non scrive mitologia. Gli manca tutto il substrato culturale, religioso, antropologico ecc che genera un mito "vero". L'operazione di Tolkien è essenzialmente culturale...

[Kanjar]

Karat45 ha scritto mer, 08 giugno 2005 alle 23:37

Beh, della mitologia dei popoli antichi (quella vera intendo, non quella derivata) si hanno, con le ovvie eccezioni, poche testimonianze dirette e, spesso, queste sono molto frammentarie. Prendiamo la mitologia greca: la ricaviamo, in maggior parte, da trascrizioni (sia grafiche che letterarie) molto successive alla loro origine reale. Ovviamente in queste è già stato messo ordine e i vari autori hanno già compiuto delle scelte fra le diverse versioni esistenti di uno stesso mito. Per molti il vero mito esiste solo nelle diverse tradizioni orali, che da sole riuscivano quanto meno a rappresentarne la fluidità...

noto con piacere che hai voluto "azzerare". meno male

Niente da eccepire sul primo punto. La mitologia greca e latina la conosciamo tramite versioni di autori venuti secoli dopo; persino secoli dopo il periodo dell'epica omerica (che può essere considerata "mitologica" a pieno diritto, molto più che non l'Eneide).

Quote:
Adesso, come dicevo prima, Tolkien imita i miti, crea miti, ma non scrive mitologia. Gli manca tutto il substrato culturale, religioso, antropologico ecc che genera un mito "vero". L'operazione di Tolkien è essenzialmente culturale...

e anche su questo siamo d'accordo. Ciò che voglio farti però notare (e lo ho detto sin da due o tre pagine fa) è che Tolkien non crea i miti in maniera fittizia bensì crea una mitologia, una storia e delle culture per fare da sfondo ai suoi linguaggi.
Insomma ciò che voglio dire (lo ho gia detto e dimostrato pure) è che quel substrato culturale, antropologico, religioso e storico ESISTE. Anzi è proprio la ragione d'essere di questa mitologia tolkiniana di cui stiamo parlando.

Ed è importante saperlo perché altrimenti, nel leggere le opere di tolkien (compresi i due romani: lo hobbit ed ISdA) non si ha un reale discernimento dell'opera.
magari devo dare degli esempi pratici desunti dai testi stessi, così è più chiaro ciò che voglio dire?

[alternat]

Karat45 ha scritto mer, 08 giugno 2005 alle 23:37
Adesso, come dicevo prima, Tolkien imita i miti, crea miti, ma non scrive mitologia. Gli manca tutto il substrato culturale, religioso, antropologico ecc che genera un mito "vero". L'operazione di Tolkien è essenzialmente culturale...

come non concordare con Kanjar...
è proprio questo substrato che si può desumere dai Racconti. Il materiale pubblicato (e pubblicabile) non è che una minima parte di quel che c'è a disposizione.

[raven77]

Karat45 ha scritto mer, 08 giugno 2005 alle 21:49

Kanjar ha scritto mer, 08 giugno 2005 alle 21:22

Quote:
La mitologia ha degli elementi formali e tematici precisi che la definiscono. Il Signore degli Anelli e Lo Hobbit non sono mitologia. In essi è evidente la ricerca linguista e la vasta conoscenza dei miti da parte dell'autore. Ma questo non li rende lo stesso mitologici nella forma.

La mitologia non si fonda sulla forma del racconto. Non esiste una struttura formale del mito, è evidente che non sai di cosa stai parlando; mi chiedo perché continuare ad arrampicarsi sugli specchi.
Sarebbe più semplice ammettere la propria "ignoranza" (nel senso di non conoscenza).

Cmq, ripeto Il Signore degli Anelli appartiene a quel contesto mitologico che è la terra di mezzo; in particolare ISdA è un romanzo epico-eroico scritto da Frodo e Sam sulla scolta di eventi "reali" e seguendo uno stile e delle tematiche proprie della tradizione (lunga millenni) dei popoli elendili della terra di mezzo.
per lo hobbit il ragionamento è simile.

Il Silmarillion è un compendio di versioni dall'elfico (di testi scritti e tradizioni orali; si trattava sia di miti che di leggende o cronistorie) che Bilbo compilò nella terza era a Rivendell; infatti nei testi si notano punti di vista multistratificati appartenenti a diverse epoche.
Nel Silmarillion solo si nota quello stile aulico e letterario che è proprio dell'epica.

Quote:
nn si potrebbe vedere nel Simmarilion e nei varì racconti la sua volontà di costruire una mitologia, mentre nell'Hobbit e nel Signore degli Anelli un opera più specificatamente narrativa? un pò e un pò?

Beh, sabaku, è proprio ciò che sto dicendo io


P.S.
raven ti faccio notare che fino ad ora stai comportandoti in modo infatile....

l'ignoranza ammettila tu... visto che non sai assolutamente di cosa stai parlando (tranne che di Tolkien)... ho spiegato varie volte su cosa si fonda la mitologia... quello che ancora non ha dato una spiegazione convincente, a parte sparare a salve e offendere, sei stato tu... ora perché hai letto i libri di Tolkien non è che sei diventato automaticamente colto su tutta la mitologia...

Karat ti conviene rinunciare... non c'è peggior sordo di chi non voglia sentire... o di chi voglia rimanere sulla sua "torre dorata" senza volere/potere accettare che altre persone la pensino in maniera diversa

p.s.: Kanjar, continuo a considerarti un mito! non ho mai incontrato nessuno così completamente incapace di gestire una conversazione! Grazie di esistere!
l'atteggiamento di dare dell'ignorante a chiunque la pensi diversamente da me lo usavo circa 15 anni fa... poi per fortuna sono guarito!!

p.p.s.: e comincia a dare spiegazioni SERIE per le tue tesi, fino ad ora hai dimostrato ben poco (e non sono l'unico a dirlo), ma la cosa esilarante è che tu sei convinto di averci "illuminato" con non so quale spiegazione eccelsa!!!!

p.p.p.s.: mi ripeto, grazie ancora di tutto, come sempre Peace&Love, ma sopratutto IMHO !!!!

p.p.p.p.s.: (è l'ultimo, lo giuro!), mi astengo dal proseguire la discussione xchè state ripetendo le stesse teorie senza giungere a nulla; avete idee troppo diverse e mal conciliabili (sopratutto mal conciliabili), e questo post comincia a sembrarmi un "girotondo" senza uscita...

[Karat45]

alternat ha scritto gio, 09 giugno 2005 alle 09:15

Karat45 ha scritto mer, 08 giugno 2005 alle 23:37
Adesso, come dicevo prima, Tolkien imita i miti, crea miti, ma non scrive mitologia. Gli manca tutto il substrato culturale, religioso, antropologico ecc che genera un mito "vero". L'operazione di Tolkien è essenzialmente culturale...

come non concordare con Kanjar...
è proprio questo substrato che si può desumere dai Racconti. Il materiale pubblicato (e pubblicabile) non è che una minima parte di quel che c'è a disposizione.

mi sa che non hai capito bene cosa intendo per substrato...

[alternat]

Karat45 ha scritto gio, 09 giugno 2005 alle 10:08

alternat ha scritto gio, 09 giugno 2005 alle 09:15

Karat45 ha scritto mer, 08 giugno 2005 alle 23:37
Adesso, come dicevo prima, Tolkien imita i miti, crea miti, ma non scrive mitologia. Gli manca tutto il substrato culturale, religioso, antropologico ecc che genera un mito "vero". L'operazione di Tolkien è essenzialmente culturale...

come non concordare con Kanjar...
è proprio questo substrato che si può desumere dai Racconti. Il materiale pubblicato (e pubblicabile) non è che una minima parte di quel che c'è a disposizione.

mi sa che non hai capito bene cosa intendo per substrato...

mi sa che non hai molto bene idea di che cosa ha scritto Tolkien.

[Karat45]

quindi tolkien ha scritto i suoi libri in una comunità atavica in cui l'incomprensibilità della natura viene antropomorfizzata in dei ed eroi? Bene, buono a sapersi.

[alternat]

Karat45 ha scritto gio, 09 giugno 2005 alle 12:52
quindi tolkien ha scritto i suoi libri in una comunità atavica in cui l'incomprensibilità della natura viene antropomorfizzata in dei ed eroi? Bene, buono a sapersi.

ma che discuto a fare?

[raven77]

alternat ha scritto gio, 09 giugno 2005 alle 13:19

Karat45 ha scritto gio, 09 giugno 2005 alle 12:52
quindi tolkien ha scritto i suoi libri in una comunità atavica in cui l'incomprensibilità della natura viene antropomorfizzata in dei ed eroi? Bene, buono a sapersi.

ma che discuto a fare?

ma no dai... ci sono due idee profondamente diverse (come già ho detto) ma se non si scade nel ridicolo/insulto è sempre interessante... (... e cmq ha ragione Karat... )

[Mithrandir]

Qualsiasi cosa abbia scritto Tolkien, io adoro ciò che ha scritto.
Qualsiasi cosa scrivano gli autori odierni, alcuni li adoro, alcuni li detesto.
E questo senza avere assolutamente idea di che genere abbiano scritto.
Chiusa la discussione?
Chiusa la discussione.

[Garese]

Mithrandir81 ha scritto gio, 09 giugno 2005 alle 21:16
Qualsiasi cosa abbia scritto Tolkien, io adoro ciò che ha scritto.
Qualsiasi cosa scrivano gli autori odierni, alcuni li adoro, alcuni li detesto.
E questo senza avere assolutamente idea di che genere abbiano scritto.
Chiusa la discussione?
Chiusa la discussione.

"Ma perchè il signore degli Anelli piace così tanto???"

perchè

[raven77]

Garese ha scritto gio, 09 giugno 2005 alle 22:02

Mithrandir81 ha scritto gio, 09 giugno 2005 alle 21:16
Qualsiasi cosa abbia scritto Tolkien, io adoro ciò che ha scritto.
Qualsiasi cosa scrivano gli autori odierni, alcuni li adoro, alcuni li detesto.
E questo senza avere assolutamente idea di che genere abbiano scritto.
Chiusa la discussione?
Chiusa la discussione.

"Ma perchè il signore degli Anelli piace così tanto???"

perchè

semplice: è il miglior libro del genere noir che abbia mai letto, potremmo quasi dire uno dei capisaldi!

[Sabaku no Gaara]

Il topic l'avevo semplicemente creato per leggere un pò di pareri su Tolkien, per confrontarlo con la mia impressione personale.
Cioè che Tolkien ha, si scritto qualcosa di bellissimo con Il Signore degli anelli e l' Hobbit ma che si possa dire di conoscere il fantasy avendo letto altri autori diversi da lui, senza doversi fare automaticamente piacere anche le sue opere (come per esempio il Simmarilion che nn mi è assolutamente piaciuto per la sua epicità ma anche per dire, l'Hobbit oppure Il signore degli anelli). Ci sn tanti altri libri fantasy che mi hanno preso tanto quanto e anche di più dei suoi, che nn hanno niente da spartire con Tolkien, cioè completamente autonomi ed originali.
Cioè penso che si possa fare un distinguo tra lui ed altri autori fantasy e nn dover, ogni volta che si parla di un libro fantasy, confrontarlo automaticamente con Il signore degli Anelli.
Tutto qui.

[alternat]

Sabaku no Gaara ha scritto gio, 09 giugno 2005 alle 23:42
Cioè penso che si possa fare un distinguo tra lui ed altri autori fantasy e nn dover, ogni volta che si parla di un libro fantasy, confrontarlo automaticamente con Il signore degli Anelli.

basta pensare che
NON
È
UN
LIBRO
FANTASY!!!

[raven77]

Sabaku no Gaara ha scritto gio, 09 giugno 2005 alle 23:42

Cioè penso che si possa fare un distinguo tra lui ed altri autori fantasy e nn dover, ogni volta che si parla di un libro fantasy, confrontarlo automaticamente con Il signore degli Anelli.
Tutto qui.

beh, il fatto che Tolkien abbia scritto fantasy non implica che tutto debba confrontarsi forzatamente con lui... certo, è un testo importante, ma ciò non toglie che può benissimo non piacere (apprezzo i film Horror, ma non li confronto tutti con il "genio" dell'horror Italiano, Dario Argento, che a me fa decisamente pena...)!
e poi ci sono molti autori fantasy che nulla hanno a che spartire con lui e quindi un confronto sarebbe improponibile.

l'importante è era rimane sempre comunque leggere: se tutti ti dicono che Tolkien è un maestro, non sei obbligato a fartelo piacere!!

long life & prosperity...

[STM.23]

Secondo me siete andati tutti un po troppo off-topic...
La discussione, anche se dai toni un po' troppo accesi, era interessante, ma di fatto non ha risposto alla domanda che ha fatto Sabaku...

Tolkien, che piaccia o no, rimane un maestro della letteratura.
Il Signore degli Anelli, che piaccia o no, rimane uno dei migliori romanzi del novecento e una pietra miliare della letteratura contemporanea e non solo.

Probabilmente il suo successo è dato da diversi fattori: primo su tutti (a mio parere) è la profondità e la ricchezza di particolari con cui Tolkien da vita al suo mondo. Che lo abbia fatto con l'intenzione di creare una mitologia o no, è totalmente irrilevante, almeno se vogliamo solo rispondere alla suddetta domanda.
Un altro fattore che, sempre secondo me, decreta il suo successo è che ci sono tanti personaggi: ogniuno di essi ha una caratterizzazione propria, derivata da alcuni elementi "razziali" e da altri strettamente personali; ciò permette al lettore di identificarsi sicuramente con uno di essi, o almeno di ritrovarci alcune sfumature del prorpio carattere.
Infine, direi che la struttura della storia crea una escalation di situazioni che culminano con i fatti finali, creando così un racconto molto avvincente, il che è sicuramente un bene.

Spero di essermi spiegato almeno un po' e di aver risposto a Sabaku (almeno secondo il mio punto di vista)

[Kanjar]

raven77 ha scritto gio, 09 giugno 2005 alle 09:35

p.s.: Kanjar, continuo a considerarti un mito! non ho mai incontrato nessuno così completamente incapace di gestire una conversazione! Grazie di esistere!
l'atteggiamento di dare dell'ignorante a chiunque la pensi diversamente da me lo usavo circa 15 anni fa... poi per fortuna sono guarito!!

Sull'incapacità di gestire una discussione mi sa che posso darti ragione.
Ma l'atteggiamento di dare dell'ignorante a chi non sa lo ho sempre avuto e lo manterrò, non posso farci nulla Le mie idee possono essere sbagliate ma ciò non toglie che almeno sono fondate su qualcosa:
si può pensare tutti diversamente, l'importante è pensare sulla scolta di un qualche cosa. Io rispetto sempre le opinioni diverse dalle mie. Tu non hai una opinione però. Io quando non ho una opinione su qualcosa tento di stare zitto e documentarmi, anziché ridere di chi ne sa più di me.

[Sabaku no Gaara]

raven77 ha scritto ven, 10 giugno 2005 alle 09:28

Sabaku no Gaara ha scritto gio, 09 giugno 2005 alle 23:42

Cioè penso che si possa fare un distinguo tra lui ed altri autori fantasy e nn dover, ogni volta che si parla di un libro fantasy, confrontarlo automaticamente con Il signore degli Anelli.
Tutto qui.

beh, il fatto che Tolkien abbia scritto fantasy non implica che tutto debba confrontarsi forzatamente con lui... certo, è un testo importante, ma ciò non toglie che può benissimo non piacere (apprezzo i film Horror, ma non li confronto tutti con il "genio" dell'horror Italiano, Dario Argento, che a me fa decisamente pena...)!
e poi ci sono molti autori fantasy che nulla hanno a che spartire con lui e quindi un confronto sarebbe improponibile.

l'importante è era rimane sempre comunque leggere: se tutti ti dicono che Tolkien è un maestro, non sei obbligato a fartelo piacere!!

long life & prosperity...

Esattamente ciò che intendevo.
@stm.23 grazie per la risposta.

[raven77]

Kanjar ha scritto ven, 10 giugno 2005 alle 19:19

raven77 ha scritto gio, 09 giugno 2005 alle 09:35

p.s.: Kanjar, continuo a considerarti un mito! non ho mai incontrato nessuno così completamente incapace di gestire una conversazione! Grazie di esistere!
l'atteggiamento di dare dell'ignorante a chiunque la pensi diversamente da me lo usavo circa 15 anni fa... poi per fortuna sono guarito!!

Sull'incapacità di gestire una discussione mi sa che posso darti ragione.
Ma l'atteggiamento di dare dell'ignorante a chi non sa lo ho sempre avuto e lo manterrò, non posso farci nulla Le mie idee possono essere sbagliate ma ciò non toglie che almeno sono fondate su qualcosa:
si può pensare tutti diversamente, l'importante è pensare sulla scolta di un qualche cosa. Io rispetto sempre le opinioni diverse dalle mie. Tu non hai una opinione però. Io quando non ho una opinione su qualcosa tento di stare zitto e documentarmi, anziché ridere di chi ne sa più di me.

mitico! grazie di esistere!
"l'atteggiamento di dare dell'ignorante a chi non sa lo ho sempre avuto e lo manterrò"... splendida!
mai conosciuto nessuno più ottuso arrogante e borioso di te!
grazie ancora!

p.s.: logicamente, peace & love...

p.p.s.: io la mia opinione l'ho già espressa, così come molti altri in questa discussione, pacatamente e civilmente senza accusare di ignoranza nessuno (xchè a differenza di te, io parto sempre dal presupposto che dalle alte persone si possa imparare qualcosa e quindi ascolto cosa dicono: non ho la conoscenza infusa come te... e nemmeno pretendo di saperne + degli altri!)

[Karat45]

chiudiamo sto topic, va, prima che degeneri ulteriormente... cmq, Kanjar, datti una regolata. non è che perché conosci Tolkien (ma sei profondamente ignorante in fatto di mitologia) puoi arrogarti il diritto di offendere gli altri.

[sava73]

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