Topic Ufficiale sull'8 per mille

[skywolf]

michy79 ha scritto mer, 18 maggio 2005 alle 12:55

skywolf ha scritto mer, 18 maggio 2005 alle 12:39

eccone un altro. Perche citate le leggi per coprire i fatti?

Il 70% dei soldi dell'8x1000 DESTINATI ALLO STATO viene comunque girato alla CCAR. Ma nessuna religione e' privilegiata.

Scusa un attimo, e' da venti post che parliamo di queste percentuali (87% a dire il vero) e tu mi salti fuori con un post cosi'? Ma leggere tutto il thread prima?

letto il thread e mi sembra che proprio con l'italiano non ce la caviamo bene eh Mich?

Un conto sono le % di preferenze alla Chiesa (dell'ordine del 20%)

Un conto sono le % di soldi girati alla Chiesa, che dipendono parte dal 20% di cui sopra parte dalle altre preferenze, e fanno si' che la Chiesa si becchi in toto il 90% circa dei soldi.

Un conto infine e' quello che, del restante X% (X minore di circa 10 ovviamente) che LA GENTE HA ESPRESSAMENTE DESTINATO ALLO STATO (ripeto, x la 1000 volta, parlo delle CROCETTE su "stato italiano" o cosa c'e' scritto), lo Stato stesso decide di dare cmq alla Chiesa.

E spero che adesso sia chiaro.

[michy79]

Hai l'impressione che sia io a non capire bene?
Ok, comunque per chiarezza riepiloghiamo bene:

- le persone che mettono la crocetta sono circa il 40% del totale;

- di queste l'87% ha indicato come preferenza la Chiesa Cattolica;
(il fatto che il dato sia campionario o sulla popolazione non e' rilevante, se ci si fida dell'inferenza statistica...)

- la chiesa destina i suoi contributi per il 20% alle attivita' caritative, per il 35% al sostentamento del clero, per il restante 45% alle esigenze di culto.
(dati Sovvenire 2004, congruenti con dati UAAR)

Per maggiore dettaglio sulla destinazione dei fondi vi invito di nuovo a visitare il sito di Sovvenire.

Michele

[skywolf]

michy79 ha scritto mer, 18 maggio 2005 alle 15:54
Hai l'impressione che sia io a non capire bene?

beh, si', decisamente e adesso ti spiego perche'

poi se ci saremo definitivamente capiti... sospiro di sollievo

Quote:

Ok, comunque per chiarezza riepiloghiamo bene:

- le persone che mettono la crocetta sono circa il 40% del totale;

ok

Quote:

- di queste l'87% ha indicato come preferenza la Chiesa Cattolica;
(il fatto che il dato sia campionario o sulla popolazione non e' rilevante, se ci si fida dell'inferenza statistica...)

ok

Quote:

- la chiesa destina i suoi contributi per il 20% alle attivita' caritative, per il 35% al sostentamento del clero, per il restante 45% alle esigenze di culto.
(dati Sovvenire 2004, congruenti con dati UAAR)

ok e NON ME NE FREGA NIENTE


la Chiesa usi i suoi soldi come le pare e chi glieli da' vuol dire che si fida.


Io non parlavo di quello.

Io parlavo del 13% rimanente.

Del 13% (100-87=13) del 40% che firma, bada bene. Non del 13% del 60% o del 13% del totale. Del 13% dei firmatari (40%).

Non proprio di tutti in effetti. Ma di quella parte, di questo 13%, fatta di alcuni che FIRMANO per lo Stato. edit: x chiarezza, questi sono circa il 10,4% del totale *dei firmatari* (cioe' al 40%) (e non del totale-totale: rispetto al totale-totale, sono il 4,2%).

Non e' che non firmino (quelli sono il 60% del totale), o firmino x i Valdesi o le Comunita' Ebraiche (quelli sono un'altra piccola parte del 13% del 40%).

Firmano per lo Stato. Parlo di loro.



Dunque; grazie alle loro firme (+ a quello che gli spetta causa "ripartizione finale in base alle proporzioni" ecc. del 60% dei non firmatari: in toto, x la cronaca, gli spetta, allo Stato, il 16,6% della torta circa) tot soldini vanno allo Stato.


Cosa diavolo ci fara' lo Stato con quei soldini? Che RIPETO, sono il 16,6% del totale spettanti a lui e non l'87% spettante alla Chiesa.
Questi ultimi li incassa lo Stato che glieli gira (alla CCAR) immedietamente (presumo, e nn importa).

Ma il SUO (dello Stato (firmatari "stato italiano" + ridistribuzione) 16,6%, come lo usera' lo Stato?
Li reinvestira' in se' stesso e finanziera' cosi' scuole, strade, ospedali? Fara' interventi nel 3o mondo? Se lo fumeranno i politici?

Beh, ci fara' questo ed altro, ma solo col 30%. Col restante 70% fa donazioni alla CCAR x il restauro dei dilei monumenti (chiese).


Chiaro ora?

Al 1o che mi dice che le Chiese sono un patrimonio di tutti rispondo:

VERO, ma 1) se le puo' pagare il Vat coi suoi tanti bei dinidni
2) ci sono anche monumenti ITALIANISSIMI che hanno urgente bisogno di manutenzione (x parlare solo dei bisogni dell'arte ), occupiamoci di quelli prima di restaurare le cose degli altri.


ho finito.

[michy79]

Hai ragione, non avevo capito quello che intendevi.

Permettimi di dirti che non lo trovo scandaloso, soprattutto da un punto di vista economico. Come citavo piu' sopra, la collettivita' beneficia dei proventi da turismo generati da quelle opere d'arte. Il fatto che la collettivita' stessa decida di compartecipare non mi pare scandaloso.

Personalmente trovo OT questo ramo di discussione, ma comunque interessante. Ma le assegnazioni dei fondi non avvengono regolarmente con bandi pubblici? o cielo, che disastro, e' vero, ma non e' il migliore dei metodi possibili?

Documentate per quanto possibile le risposte, grazie.

Michele

[skywolf]

michy79 ha scritto mer, 18 maggio 2005 alle 16:36
Hai ragione, non avevo capito quello che intendevi.

Meglio tardi che mai!

Quote:

Permettimi di dirti che non lo trovo scandaloso, soprattutto da un punto di vista economico. Come citavo piu' sopra, la collettivita' beneficia dei proventi da turismo generati da quelle opere d'arte. Il fatto che la collettivita' stessa decida di compartecipare non mi pare scandaloso.

chi decide di escludere esplicitamente la CCAR dalla ripartizione ti assicuro che non vuole un simile impiego. edit: non l'ho chiesto a tutti ovvio ma... a tutti quelli che conosco.

Ci sono millemila impieghi diversi ed utili di quei soldi per impiegarne, non dico il 70% in arte (che, visto come siamo messi, e' cmq una esagerazione), ma il 70% in arte appartenente a PRIVATI.
Sai quante opere d'arte ITALIANE aspettano od hanno aspettato anni ed anni un intervento? Ne conosco un paio a Vicenza...

E cmq la Chiesa ha tanti soldi che puo' restaurasele, le sue chiese. Anche perche' una buona fetta della "torta" turistica se la mangia lei (ci sono molte agenzie viaggi alberghi ecc. che fanno capo al Vaticano)

Quote:

Ma le assegnazioni dei fondi non avvengono regolarmente con bandi pubblici?

eh?

non lo so ma prima bisogna decidere l'indirizzo non credi? Prima decido se darle in arte o sanita', poi a chi darli. Magari la seconda scelta implica un bando pubblico (quale ospedale? quale associazione?) ma la 1a no, non puo' che essere puramente politica.
cmq cerchero' di informarmi!

[Sbonk]

michy79 ha scritto mer, 18 maggio 2005 alle 16:36
Hai ragione, non avevo capito quello che intendevi.

Permettimi di dirti che non lo trovo scandaloso, soprattutto da un punto di vista economico. Come citavo piu' sopra, la collettivita' beneficia dei proventi da turismo generati da quelle opere d'arte. Il fatto che la collettivita' stessa decida di compartecipare non mi pare scandaloso.

Personalmente trovo OT questo ramo di discussione, ma comunque interessante. Ma le assegnazioni dei fondi non avvengono regolarmente con bandi pubblici? o cielo, che disastro, e' vero, ma non e' il migliore dei metodi possibili?

Documentate per quanto possibile le risposte, grazie.

Michele

Scandaloso invece lo è: con un miliardo circa di euro, cioè il ricavato della chiesa dall'8 per mille, di cui il 45% destinato a NonSiSaBeneCosa non può restaurarle da se le chiese?.
un'altra cosa, dal mio post prima tu hai risposto a tutte le domande tranne a quelle che mi interessavano di più: perchè le strazianti pubblicità quando poi la maggior parte dei fondi non viene destinata a progetti sociali, ma a tutt'altro? Mi fai un elenco delle esigenze di culto non coperte già da: a)stato b) sostentamento del clero c)offerte dei fedeli?. La pulizia degli ori e degli argenti custoditi in vaticano?

[michy79]

Sbonk ha scritto mer, 18 maggio 2005 alle 21:41

Scandaloso invece lo è: con un miliardo circa di euro, cioè il ricavato della chiesa dall'8 per mille, di cui il 45% destinato a NonSiSaBeneCosa non può restaurarle da se le chiese?.
un'altra cosa, dal mio post prima tu hai risposto a tutte le domande tranne a quelle che mi interessavano di più: perchè le strazianti pubblicità quando poi la maggior parte dei fondi non viene destinata a progetti sociali, ma a tutt'altro? Mi fai un elenco delle esigenze di culto non coperte già da: a)stato b) sostentamento del clero c)offerte dei fedeli?. La pulizia degli ori e degli argenti custoditi in vaticano?

1. Il Non-si-sa-bene-cosa rivela che non ti informi. Ho postato gia' in questo thread un link a Sovvenire, dove e' riportata una dettagliata distribuzione di tutti i fondi, soprattutto di quelli destinati ad esigenze di culto.
Onestamente non so se tale trasparenza e' caratteristica anche delle altre istituzioni (Stato e altre religioni).

2. Cosa non ti piace della pubblicita'? Che la Chiesa riesca ancora a vendere bene la sua immagine?
Secondo me e' del tutto convincente!
Purtroppo io non sono in Italia adesso, ma ricordo benissimo come negli anni passati si facesse piena menzione del sostentamento del clero e degli altri religiosi, nonche' della destinazione dei fondi alla costruzione di edifici. Ovviamente la pubblicita' sottolineava il ruolo "utile" per la societa' sia del clero che delle opere della Chiesa.
Se tu non sei d'accordo cosa vuoi che ti dica? Rispetto la tua opinione, ma ti ricordo che finche' non dimostri la "falsita'" di una pubblicita', non puoi pretendere che questa non venga trasmessa.

Michele

[Para Noir]

michy79 ha scritto gio, 19 maggio 2005 alle 12:47
[cut] finche' non dimostri la "falsita'" di una pubblicita', non puoi pretendere che questa non venga trasmessa.

Michele

Ma la pubblicità non è "falsa", è solo "misleading", come dicevo quando tutti quelli che conosco vengono a conoscenza delle reali percentuali rimangono di sasso. Un fondo di verità c'è, ma da come è fatta la pubblicità ci si aspetterebbe una distribuzione dei soldi diversa.

[skywolf]

michy79 ha scritto gio, 19 maggio 2005 alle 12:47

2. Cosa non ti piace della pubblicita'? Che la Chiesa riesca ancora a vendere bene la sua immagine?
Secondo me e' del tutto convincente!
Purtroppo io non sono in Italia adesso, ma ricordo benissimo come negli anni passati si facesse piena menzione del sostentamento del clero e degli altri religiosi, nonche' della destinazione dei fondi alla costruzione di edifici. Ovviamente la pubblicita' sottolineava il ruolo "utile" per la societa' sia del clero che delle opere della Chiesa.
Se tu non sei d'accordo cosa vuoi che ti dica? Rispetto la tua opinione, ma ti ricordo che finche' non dimostri la "falsita'" di una pubblicita', non puoi pretendere che questa non venga trasmessa.
Michele

veramente a me risulta che negli anni passati (mi pare fino a 3-5 anni fa) lo slogan della pubblicita' fosse del tipo "il tuo aiuto a chi ha bisogno" o simile; per questo ci fu, se non ricordo male, una denuncia per pubblicita' ingannevole visto che cmq la > parte dei soldi veniva usata per questioni "interne" alla Chiesa; ed e' da allora (perche' l'autorita' e' intervenuta ed ha dato ragione all'"accusa") e' stato cambiato lo slogan nell'attuale (+ o -) "il tuo aiuto alla tua Chiesa".
le immagini invece continuano + o - ad essere quelle

bye

[Il becchino]

Il mio 8xmille (ma porca... ne inventano di tutti i colori per farti pagare) andrà alle forze armate. Mica alla chiesa e mica chiesa. Senò poi mi sento in debito verso le altre religioni.

[michy79]

Il becchino ha scritto mar, 24 maggio 2005 alle 17:44
Il mio 8xmille (ma porca... ne inventano di tutti i colori per farti pagare) andrà alle forze armate.

Azz...
peccato che non sia fra le alternative!

Prendila cosi', tanti di noi, senza proprio volerlo, alle forze armate hanno prestato un anno di vita!

[Il becchino]

Non ne sono sicuro. Mi pare che tra le varie scelte, se scegli di destinarlo allo stato, ci sia anche quello per il ministero della difesa. Cmq è una rabbata bella e buona

[michy79]

Il becchino ha scritto mar, 24 maggio 2005 alle 18:28
Non ne sono sicuro. Mi pare che tra le varie scelte, se scegli di destinarlo allo stato, ci sia anche quello per il ministero della difesa. Cmq è una rabbata bella e buona

Non so se e' una ladrata.
Si tratta dell'unica imposta per la quale possiamo scegliere la destinazione. Se non potessimo mettere la casella, non e' che non ci verrebbe sottratto l'8 per mille, ma semplicemente non avremmo scelta sulla destinazione!

[Il becchino]

E' una delle tante tasse che vengono introdotte per far scorrere soldi nelle tasche dello Stato. E' anche vero che ti da scelta di dove destinarla, ma non ti da la scelta se pagarla o no.

[Para Noir]

michy79 ha scritto mar, 24 maggio 2005 alle 17:55

Prendila cosi', tanti di noi, senza proprio volerlo, alle forze armate hanno prestato un anno di vita!

Più che prestato, direi "regalato", perchè mica me te lo tornano... Mio dio che spreco, altri 4 mesi e finisco sto schifo di servizio civile, finalmente poi potrò laurearmi e ricominciare a fare qualcosa di utile per *me* e non per qualche comune a corto di personale.. grrr...

[michy79]

Para Noir ha scritto mer, 25 maggio 2005 alle 14:21

Più che prestato, direi "regalato", perchè mica me te lo tornano... Mio dio che spreco, altri 4 mesi e finisco sto schifo di servizio civile, finalmente poi potrò laurearmi e ricominciare a fare qualcosa di utile per *me* e non per qualche comune a corto di personale.. grrr...

Mi spiace tu abbia avuto una cattiva esperienza di servizio civile. Per me (che ho pero' prestato servizio preosso la Caritas di Bergamo) si e' trattata di uno degli anni piu' belli della mia vita... sono stato fortunato.

[Para Noir]

michy79 ha scritto mer, 25 maggio 2005 alle 15:39

Mi spiace tu abbia avuto una cattiva esperienza di servizio civile. Per me (che ho pero' prestato servizio preosso la Caritas di Bergamo) si e' trattata di uno degli anni piu' belli della mia vita... sono stato fortunato.

Sì, lo penso anch'io. Anche a me non sarebbe dispiaciuto finire in qualche comunità, di sicuro avrei lavorato di meno, ed avrei fatto un lavoro meno ripetitivo. E poi se capitavo in qualche posto che aveva a che fare con la religione mi sarei potuto divertire a seminare zizzania con le mie opinioni

[michy79]

Para Noir ha scritto gio, 26 maggio 2005 alle 00:25

Sì, lo penso anch'io. Anche a me non sarebbe dispiaciuto finire in qualche comunità, di sicuro avrei lavorato di meno, ed avrei fatto un lavoro meno ripetitivo. E poi se capitavo in qualche posto che aveva a che fare con la religione mi sarei potuto divertire a seminare zizzania con le mie opinioni

Lavorare di meno, tsk!

[Para Noir]

michy79 ha scritto gio, 26 maggio 2005 alle 12:40

Lavorare di meno, tsk!

Diciamo che non avrei avuto, forse, pensieri. Adesso devo fare un lavoro con una scadenza, e devo gestirmi il mio tempo ed il lavoro in maniera autonoma. Per non essere pagato è abbastanza una scocciatura.

Quasi sicuramente in una comunità avrei fatto un lavoro più spensierato, e più vario. Ma gli obiettori come me vengono invece sfruttati per colmare le deficenze organizzative di praticamente tutti i comuni. Ah l'Italia..

[Sarevok]

lostguardian ha scritto mar, 17 maggio 2005 11:20
cito un comico...

"date l'8 per mille alla chiesa cattolica, che er papa se deve rifare la papamobile..."

e con questa citazione dico tutto

eh... perchè non posso dare l'8x1000 alla ricerca? sono stufo di vedere i cardinali con la berlina lucida e i ricercatori che si arrangiano con strumenti vecchi

[michy79]

Sarevok ha scritto sab, 18 giugno 2005 alle 21:41

eh... perchè non posso dare l'8x1000 alla ricerca? sono stufo di vedere i cardinali con la berlina lucida e i ricercatori che si arrangiano con strumenti vecchi

Sono d'accordo con te che la Chiesa non dovrebbe sprecare i soldi di cui dispone.
Ma il discorso della ricerca non c'entra. L'otto per mille e' nato come sussidio alle istituzioni religiose, ed e' stato poi rivalutato come sostegno alle attivita' sociali e caritative.

Io spero di diventare ricercatore, quindi anch'io credo che la ricerca vada supportata maggiormente, ma questo non vuol dire venire meno ad impegni importanti assunti dallo Stato. Sono altri gli sprechi, sono altre le vie per supportare la ricerca. Purtroppo il nostro Governo non ci crede, e' un dato di fatto.

Michele

[Sarevok]

michy79 ha scritto dom, 19 giugno 2005 16:06

Sarevok ha scritto sab, 18 giugno 2005 alle 21:41

eh... perchè non posso dare l'8x1000 alla ricerca? sono stufo di vedere i cardinali con la berlina lucida e i ricercatori che si arrangiano con strumenti vecchi

Sono d'accordo con te che la Chiesa non dovrebbe sprecare i soldi di cui dispone.
Ma il discorso della ricerca non c'entra. L'otto per mille e' nato come sussidio alle istituzioni religiose, ed e' stato poi rivalutato come sostegno alle attivita' sociali e caritative.

Io spero di diventare ricercatore, quindi anch'io credo che la ricerca vada supportata maggiormente, ma questo non vuol dire venire meno ad impegni importanti assunti dallo Stato. Sono altri gli sprechi, sono altre le vie per supportare la ricerca. Purtroppo il nostro Governo non ci crede, e' un dato di fatto.

Michele

e il vaticano ci mette bocca nella ricerca in italia, ma questo è un altro discorso

[michy79]

Sarevok ha scritto dom, 19 giugno 2005 alle 18:20


e il vaticano ci mette bocca nella ricerca in italia, ma questo è un altro discorso

Si', e' un altro discorso.
E per giunta mi sembra vano continuare a dire che il Vaticano ce l'ha con la ricerca (immagino come strascico del referendum)...

[lostguardian]

michy79 ha scritto mar, 17 maggio 2005 alle 11:54

lostguardian ha scritto mar, 17 maggio 2005 alle 11:20
cito un comico...

"date l'8 per mille alla chiesa cattolica, che er papa se deve rifare la papamobile..."

e con questa citazione dico tutto

Purtroppo "comico" non e' sempre sinonimo di "intelligenza".

e "cristiano" non è sempre sinonimo di "civile" e "onesto".

[Sarevok]

lostguardian ha scritto lun, 20 giugno 2005 11:36

michy79 ha scritto mar, 17 maggio 2005 alle 11:54

lostguardian ha scritto mar, 17 maggio 2005 alle 11:20
cito un comico...

"date l'8 per mille alla chiesa cattolica, che er papa se deve rifare la papamobile..."

e con questa citazione dico tutto

Purtroppo "comico" non e' sempre sinonimo di "intelligenza".

e "cristiano" non è sempre sinonimo di "civile" e "onesto".

mi ricorda il sacrestano che ha tagliato le gomme della bici di mio padre