"Culto" del Progresso [SPEZZATO DA: New Atheism]

[Il Nero]

Per quanto possa essere dolorosa, quest'informazione aiuta a contestualizzare il mio io e il perché di miei eventuali problemi.

Mai sostenuto che la conoscenza sia qualcosa di necessariamente piacevole.
Cypher, alla luce di quanto ha saputo, ha potuto scegliere. I milioni di umani sfruttati da Matrix, no.

Cypher non può scegliere di "non sapere". E' quando la conoscenza è inutilmente dolorosa che diventa un problema. Dell'informazione-esempio di sopra potresti trovare un uso costruttivo, ma anche no. E se si realizzasse questa seconda possibilità, avresti solo un paccottiello di dolore inutile di cui non puoi liberarti in nessun modo. Per Cypher è la stessa cosa: non gliene frega un ***** di stare in un bozzolo attaccato a dei tubi, però ora lo sa e non può "non saperlo". La scelta "non voglio ricordare nulla" di Cypher nella vita vera non esiste.

[gangio]

Appunto. Se un'informazione produce un dolore che non siamo in grado di sopportare è meglio non saperla. Il problema è che non possiamo saperlo prima di sapere di cosa si tratta. Mierda!

[memex]

Come vedi, negli esempi che fai c'entra sempre non il sapere in sé, bensì l'uomo che viene certiorem facto.

pensare che esista un Sapere indipendente dall'uomo non è una idolatria del sapere?


ribadisco la domanda, l'accumulo di conoscenza è progresso?

ps: ma l'accademia dei sogni di gibson? pattern recognition?

[skywolf]

Proviamo a fare un po’ di ordine sulla questione, che per i miei gusti ha dato adito a sin troppi fraintendimenti.
Faccio una premessa importante: come già in un’altra discussione avevo detto a skycazzo, e come lello ha ripetuto in questo stesso topic, il progresso è, è un fatto. E’ sterile esser contro o a favore del progresso, è come se mi mettessi a criticare la forza di gravità.

che immane str0nzata.
Domani potremmo metterci tutti d'accordo e smettere di fare ricerca scientifica e cestinare ogni nuova idea. Banalmente.
v. anche "societa' fredde", di cui esistono esempi storici (gli indiani d'america, per esempio).

Con la forza di gravita' non possiamo fare cosi'.

Certo è vantaggiosa quando devo scendere le scale, svantaggiosa quando le devo salire. Però cosa concludo?

a parte che se vuoi rafforzare la muscolatura e' vantaggiosa anche quando sali...

Emack parlava di strumento, parla bene se intendeva dire che il progresso è effetto dello strumento della tecnologia. E che dunque ciò che deve essere criticato, se dev’essere criticato, è la mano che regge l’attrezzo. Ritengo infatti che sia questa la grave ingenuità del luddismo, e di gran lena rispedisco le accuse al mittente .
Che cos’è il “culto del progresso”? E’ credere che ogni suo parto sia benefico per il fatto di esistere. Ed il biasimo non è per il valore in sè, quanto piuttosto perché è implicita in questa visione una forte disumanizzazione, ciò che è strumento si tramuta in un entità astratta e personale, che non ha mediatori. In una parola: alienazione. Rimando comunque ai millemila topic in cui ne abbiamo parlato.
Sono questi i sentimenti che animano una parte di chi vorrebbe fuggire dalla società; chi è contro il “progresso” sbaglia nelle parole ma intende affermare che non se ne è fatto un saggio uso.

"fatti non foste per viver come bruti".

Chi vuol viver come bruto, s'accomodi, la lancia gliela costruisco io, alla pelle di leopardo provveda da se'.

Tutto il resto è sinceramente fuori luogo.

[skywolf]

Appunto. Se un'informazione produce un dolore che non siamo in grado di sopportare è meglio non saperla.

No.

e qui entra un discorso etico, se volete.

Se non hai le palle per sopportare la realta', meriti la morte.


Anche xche' comunque chi preferisce rifiutare il reale allora vuol vivere in un mondo di menzogne ed allucinazioni; ebbene siamo pieni di sostanze chimiche che possono aiutare dunque non si deve aver paura della verita'.

Avanti sempre. Dovesse esserci un burrone. Bene cosi'. E' la nostra destinazione.

Avanti sempre. Chi non vuol venire stia pure indietro, basta che non faccia casino.

[Il Nero]

No.

e qui entra un discorso etico, se volete.

Se non hai le palle per sopportare la realta', meriti la morte.

Anche xche' comunque chi preferisce rifiutare il reale allora vuol vivere in un mondo di menzogne ed allucinazioni; ebbene siamo pieni di sostanze chimiche che possono aiutare dunque non si deve aver paura della verita'.

Qui non sono d'accordo. Alla fine ognuno di noi si costruisce la sua verità, in un modo o nell'altro, non c'è niente da fare. La verità non ha nulla di più nobile rispetto ad una menzogna, da un punto di vista "metodologico", il suo valore si misura solo sul suo effetto finale. Anche la scienza sperimentale è fatta di menzogne e costruisce i castelli su menzogne, dato che in definitiva i modelli sono costruzioni immaginarie che non necessariamente rispecchiano quello che avviene realmente. E anche se la scienza tende ad avvicinarsi sempre di più alla verità, il presupposto è che comunque non la può raggiungere, ma solo costruirne un modello accettabile.
Prendiamo il problema così: nel campo delle cose che un essere umano può apprendere, ci sarà sicuramente un insieme X di cose che nella sua vita non gli serviranno a nulla, che non lo miglioreranno in alcun modo. Ci sarà d'altronde un insieme Y di cose che lo faranno soffrire se apprese. Ora, siccome questi due insiemi sono sterminati, sicuramente l'intersezione X (immaginate che qui ci sia il simbolo d'intersezione) Y non sarà un insieme vuoto. Ora, tutte queste conoscenze secondo me potrebbero benissimo restare lontano dall'essere umano in questione, anzi sarebbe ben meglio se fosse così.

[skywolf]

Qui non sono d'accordo. Alla fine ognuno di noi si costruisce la sua verità, in un modo o nell'altro, non c'è niente da fare. La verità non ha nulla di più nobile rispetto ad una menzogna, da un punto di vista "metodologico", il suo valore si misura solo sul suo effetto finale.

eresia!
ERESIA!

eppur si muove!

Anche la scienza sperimentale è fatta di menzogne e costruisce i castelli su menzogne, dato che in definitiva i modelli sono costruzioni immaginarie che non necessariamente rispecchiano quello che avviene realmente.

definisci "avviene realmente", allora.


l'unica fonte di informazione esterna che abbiamo sono i sensi, ricordiamocelo.
quale che sia la tua nozione di realta' [esterna] dovrebbe tenerne conto.

E anche se la scienza tende ad avvicinarsi sempre di più alla verità, il presupposto è che comunque non la può raggiungere, ma solo costruirne un modello accettabile.

e quindi?

cio' giustifica il rifiuto di una nuova realta' o di un nuovo modello migliore?
perche'?

Prendiamo il problema così: nel campo delle cose che un essere umano può apprendere, ci sarà sicuramente un insieme X di cose che nella sua vita non gli serviranno a nulla, che non lo miglioreranno in alcun modo.

e se e' per questo, c'e' anche un tempo limitato e un numero di nozioni assurdamente grande.

Ci sarà d'altronde un insieme Y di cose che lo faranno soffrire se apprese. Ora, siccome questi due insiemi sono sterminati, sicuramente l'intersezione X (immaginate che qui ci sia il simbolo d'intersezione) Y non sarà un insieme vuoto. Ora, tutte queste conoscenze secondo me potrebbero benissimo restare lontano dall'essere umano in questione, anzi sarebbe ben meglio se fosse così.

disponendo di un tempo infinito, una memoria infinita, ed una biblioteca onnicomprensiva (la biblioteca di Dio), io vorrei sapere tutto.

[memex]

interessante la tua gnoseologia intergalista sky...


tripeto: l'accumulo di conoscenze è progresso?

[skywolf]

tripeto: l'accumulo di conoscenze è progresso?

claro che si'. Una delle forme di progresso almeno.

[memex]

ma tu non hai mai fatto un caz.zo... come fai a definirlo progresso?

[skywolf]

ma tu non hai mai fatto un caz.zo... come fai a definirlo progresso?

ho fatto due articoli.

ne avrei di +, se il mio capo-capo li correggesse.

[Il Nero]

eresia!
ERESIA!

eppur si muove!

definisci "avviene realmente", allora.


l'unica fonte di informazione esterna che abbiamo sono i sensi, ricordiamocelo.
quale che sia la tua nozione di realta' [esterna] dovrebbe tenerne conto.

e quindi?

cio' giustifica il rifiuto di una nuova realta' o di un nuovo modello migliore?
perche'?

(che palle quotare )
Sto dicendo che la non-verità (intesa come imperfezione della verità e della conoscenza) è imprescindibile comunque nel sapere umano, anche nella scienza sperimentale. Il tuo esempio dei sensi è ottimo al riguardo.

e se e' per questo, c'e' anche un tempo limitato e un numero di nozioni assurdamente grande.

disponendo di un tempo infinito, una memoria infinita, ed una biblioteca onnicomprensiva (la biblioteca di Dio), io vorrei sapere tutto.

La prima non l'ho capita.
La seconda saranno pure cazzi tuoi.
Il punto è che non c'è modo in cui tu possa argomentare per affermare che sapere di più è meglio. Questo può avvenire come scelta a livello personale, ma non è in alcun modo una realtà oggettiva.
Ora vorrei capire come siamo arrivati a parlare di questo. Qualcuno può brevemente ricordarmelo ?

[memex]

ho fatto due articoli.

ne avrei di +, se il mio capo-capo li correggesse.

non tu skywolf, tu enciclopedista...

[skywolf]

non tu skywolf, tu enciclopedista...

eh?


io studio x i c4zzi miei, per il mio progresso. gl'altri s'arrang'ino. i libri ci stanno.

[skywolf]

(che palle quotare )
Sto dicendo che la non-verità (intesa come imperfezione della verità e della conoscenza) è imprescindibile comunque nel sapere umano, anche nella scienza sperimentale. Il tuo esempio dei sensi è ottimo al riguardo.

l'elettrone esiste?
(cit.)


no, rispondi.

Il punto è che non c'è modo in cui tu possa argomentare per affermare che sapere di più è meglio.

perche' lo dico io.

Questo può avvenire come scelta a livello personale,

ovvio, ma di che genere di persona stiamo parlando.

SKYWOLF.

no, dico.

ma non è in alcun modo una realtà oggettiva.

lo dico IO dunque lo e'.

Ora vorrei capire come siamo arrivati a parlare di questo. Qualcuno può brevemente ricordarmelo ?

perche' Kcoso e' turbato dal trillare dei cellulari, teme di non raggiungere il karma a causa loro ma nel contempo non riesce a separarsene dunque frigna gne gne.
o era phantom?

[memex]

eh?


io studio x i c4zzi miei, per il mio progresso. gl'altri s'arrang'ino. i libri ci stanno.

ma non si parlava di progresso in generale e non riferito al singolo?

per quanto ti stimi non posso idolatrare il TUO progresso personale...

[skywolf]

ma non si parlava di progresso in generale e non riferito al singolo?

per quanto ti stimi non posso idolatrare il TUO progresso personale...

ma io cosa dovrei fare scusa? piu' che fare il proffe alle superiori e infilare un po' di elettrocose in quegi zucconi, Che sabato x montare un impianto luce comandato da 3 punti + una presa sui pannelli didattici c'e' stato un gruppo che ci ha messo 2h e 1/2 e ha fatto un corto, e uno di 3 persone che ha sbagliato, l'ha rifatto, l'ha risbagliato, l'ha ririfatto, e l'ha ririsbagliato. Ha collegato il neutro alla messa a terra (scollegata, in questo impianto) della presa. Che poi non andava in nessun posto.

Insomma io contribuisco (??? ???) all'aumento di conoscenze (ma soprattutto di entropia) della specie-uomo, ma mica posso andare a fare il piazzista di encicolpedie. O uno o l'altro. A piazzare encicolpedie ci pensera' un altro, siamo 6 miliardi mica per il c4zzo

[gangio]

Ora vorrei capire come siamo arrivati a parlare di questo. Qualcuno può brevemente ricordarmelo ?

Era naturale che si finisse nel campo della Teoria dell'informazione visto che il divenire storico è un flusso informatico. Progresso e regresso sono punti di vista di un fenomeno soggettivo, quindi c'è un doppio livello d'indeterminazione che produce come minimo dieci pagine di discussione.

Quindi esistono informazioni nocive, sterili, che ci distraggono o ci annientano. Sky dice che se non si è in grado di reggere lo stress mediatico allora vuol dire che si merita d'essere annientati. Io non credo sia così, perché è un principio di natura valido tanto quello secondo il quale se non sei in grado di schivare le pallottole come Neo allora sei un fesso. Io sono per la verità a piccole dosi. Poi logicamente anch'io sono portato a voler sapere di più, ma non sono affatto convinto che sia la strada più breve per la sconfitta del dolore. Perché è questo l'obiettivo, no?

[skywolf]

il dolore pero' puo' aiutare a crescere.

anzi chi ha sempre avuto """"tutto"""" di solito fa una vita di m3rda, senza stimoli, per sua stessa ammissione (ho esempi personali).

[memex]

ma io cosa dovrei fare scusa? piu' che fare il proffe alle superiori e infilare un po' di elettrocose in quegi zucconi, Che sabato x montare un impianto luce comandato da 3 punti + una presa sui pannelli didattici c'e' stato un gruppo che ci ha messo 2h e 1/2 e ha fatto un corto, e uno di 3 persone che ha sbagliato, l'ha rifatto, l'ha risbagliato, l'ha ririfatto, e l'ha ririsbagliato. Ha collegato il neutro alla messa a terra (scollegata, in questo impianto) della presa. Che poi non andava in nessun posto.

Insomma io contribuisco (??? ???) all'aumento di conoscenze (ma soprattutto di entropia) della specie-uomo, ma mica posso andare a fare il piazzista di encicolpedie. O uno o l'altro. A piazzare encicolpedie ci pensera' un altro, siamo 6 miliardi mica per il c4zzo

e nessuno dei due contribuisce al progresso generale..

[skywolf]

dei due cosa scusa?

[memex]

professore e piazzista di enciclopedie.

ma non era il mio punto.

[skywolf]

ah.

no perche' in mezzo ci stava anche il dottorando, eh.

[gangio]

il dolore pero' puo' aiutare a crescere.

Sì, può. E si può anche ricercare il dolore per sapere cos'è, cosa si prova a stare a piedi nudi nella neve sino a crepare congelati. Un attimo prima di spirare, registri su un voice recorder le tue impressioni e consegni quest'informazione all'umanità. A patto che sia una scelta consapevole e non imposta.

[gangio]

ah.

no perche' in mezzo ci stava anche il dottorando, eh.

Sei incredibilmente egocentrico.