"Culto" del Progresso [SPEZZATO DA: New Atheism]

[Ergo The Elf]

Il progresso non è per forza sbagliato, intendiamoci
Non c'è nulla di |giusto| o |sbagliato|, è l'uso che si fa di qualcosa che ne caretterizza la bontà o meno
E il progresso non spinge sempre in mondi più vivibili...
Basta guardare il tempo record in cui nell'ultimo secolo stiamo distruggendo il pianeta, basta guardare quanti animali massacriamo, quanta energia sprechiamo, qaunta acqua sprchiamo, quante risorse, quanti uomini uccidiamo, per cosa poi?
Per rendere i 5km attorno a noi più vivibili e il resto della terra chissenefuotte?

[-Kshatriya-]

ritengo che il flame debba contenere una esplicita volonta' di litigare. io non voglio litigare, voglio porre alcuni di voi di fronte alle loro contraddizione. Comodo fare i fighi e occuparsi di massimi sistemi. Chissa' perche' pero' la filosofia si e' sviluppata in societa' ben pasciute come quella greca, o comunque ad opera di dotti che non lavoravano (eventualmente perche' un esercito di schiavi lavorava per loro). "uuuuh che schifo il progresso, sporca inquina distrugge tanti animaletti innocenti, ma pensiamo allo spirito piuttosto!"
ma per favore. ma. per. favore.

Beh. Se ti citassi i monasteri buddhisti? E gli asceti indiani? Vivevano e vivono tutt'ora nel "medioevo", e tempo per lo spirito ne avevano eccome, dato che loro vita girava intorno a quello.
Anzi, attualmente ora, almeno a livello mio personale, la vita che devo fare è ciò che mi permette solo di avere informazioni di carattere speculativo (metafisica e ci siamo capiti) che di poter dedicare la mia vita a ricercarla, che è ben diverso.
Per questo mi lamento del tempo odierno. Sono visto come una macchina che deve produrre servizi. Preferirei di gran lunga fare dello zen mentre sto arando un campo. Ma non posso, ho troppi legami, purtroppo.
Secondo me quello che ha portato il progresso è un sistema peggiore di quello che c'era prima, a misura di denaro e non d'uomo (non rimando al solito libro, che c'è anche nel topic della blibioteca). Ho una poltrona ed un computer, ma con un letto di paglia ed un campo i nostri avi hanno tirato avanti per secoli. Chi voleva viveva da contadino o da mercante, chi voleva si dedicava a Dio o agli Dei, e chi ad entrambe.
Ora non ho tutta questa gamma di scelta. Voglio ettari ed ettari di terra? Beh, dove li trovo i soldi? Pagherei più tasse io della FIAT. Voglio emigrare ed andare in qualche paese dove sembra essere rimasto alcunchè di spiritualità? Provo a prenotare un aereo per Calcutta, proviamo un pò.
O forse in Tibet, sempre che i cinesi mi ci facciano entrare.
Mh..
Che fare allora? Devo restare qui e mangiarmela. Basta.
Per te il progresso soddisfa tutti i tuoi bisogni. Io l'unico bisogno che vedo soddisfatto (e non è poco a dire il vero) è che posso avere un assistenza medica migliore rispetto a quella del medioevo.
Ma il gioco non vale la candela. Per la vita in questa terra devo rinunciare a qualcosa di più. Non mi piace l'idea. Affatto.

[Para Noir]

Insomma, dipende a cosa si pensa quando si dice che non va bene il progresso.

Se volete solo un pò meno progresso, quindi certe cose sì e ad altre no, tipo ok ai dentisti ed alle tecnologie, chessò, agricole, e no alle auto alla biogenetica ecc., allora ok, sarebbe un bel sogno. Ma tanto è impossibile convincere l'essere umano a rinunciare a certe cose e ad altre no.

Rinunciare al progresso in maniera più decisa, fin da secoli fa, intendo, mi pare logico pensare che porti a situazioni simili a quelle che dice Sky, dove si avrebbe così tanto da fare, di manuale, da non aver nemmeno il tempo di pensare ai nostri discorsi filosofici. Ok gli asceti, ok i cosi indiani, ma secondo me loro possono sopravvivere perchè oltre a loro c'è qualcun'altro che produce, invece di stare così tanto tempo a meditare (senza nulla togliere al valore di quest'ultima eh, siamo intesi). Se tutti vivessimo come loro, tutti intendo noi 6 miliardi, non so mica se sopravviveremmo.


Che poi, al giorno d'oggi, si debba correre troppo per produrre è anche vero. Però, boh, non penso ci siano vere alternative.

[the_lamb]

ritengo che il flame debba contenere una esplicita volonta' di litigare. io non voglio litigare, voglio porre alcuni di voi di fronte alle loro contraddizione. Comodo fare i fighi e occuparsi di massimi sistemi. Chissa' perche' pero' la filosofia si e' sviluppata in societa' ben pasciute come quella greca, o comunque ad opera di dotti che non lavoravano (eventualmente perche' un esercito di schiavi lavorava per loro). "uuuuh che schifo il progresso, sporca inquina distrugge tanti animaletti innocenti, ma pensiamo allo spirito piuttosto!"
ma per favore. ma. per. favore.

Ma se vogliono fare i monaci o gli asceti, che gli frega della filosofia?
Che poi se il monachesimo a cui pensano è quello che ho capito io gli tocca anche sgobbare, per cui...

[skywolf]

Beh. Se ti citassi i monasteri buddhisti? E gli asceti indiani? Vivevano e vivono tutt'ora nel "medioevo", e tempo per lo spirito ne avevano eccome, dato che loro vita girava intorno a quello.
Anzi, attualmente ora, almeno a livello mio personale, la vita che devo fare è ciò che mi permette solo di avere informazioni di carattere speculativo (metafisica e ci siamo capiti) che di poter dedicare la mia vita a ricercarla, che è ben diverso.
Per questo mi lamento del tempo odierno. Sono visto come una macchina che deve produrre servizi. Preferirei di gran lunga fare dello zen mentre sto arando un campo. Ma non posso, ho troppi legami, purtroppo.

il primo passo e' rinunciare ai legami terreni. Dunque non capisco come fai ad avere come modello i monaci buddisti.

E' come vedere un film d'azione di scharzecoso e dire "f1gata anche io voglio essere cosi', fare l'eroe, so che potrei farcela sono f1go palestrato anch'io".
si'.
va in mezzo ad una sparatoria allora.
mi raccomando di non dimenticare il pannolone per la cacca.

Secondo me quello che ha portato il progresso è un sistema peggiore di quello che c'era prima, a misura di denaro e non d'uomo (non rimando al solito libro, che c'è anche nel topic della blibioteca). Ho una poltrona ed un computer, ma con un letto di paglia ed un campo i nostri avi hanno tirato avanti per secoli. Chi voleva viveva da contadino o da mercante, chi voleva si dedicava a Dio o agli Dei, e chi ad entrambe.
Ora non ho tutta questa gamma di scelta. Voglio ettari ed ettari di terra? Beh, dove li trovo i soldi? Pagherei più tasse io della FIAT. Voglio emigrare ed andare in qualche paese dove sembra essere rimasto alcunchè di spiritualità? Provo a prenotare un aereo per Calcutta, proviamo un pò.
O forse in Tibet, sempre che i cinesi mi ci facciano entrare.
Mh..

fallo allora.


certo che nessuno ti impedisce di dormire tuttora in un letto di paglia e di non usare il computer . Se tutto cio' che ti trattenesse qui fossero veramente solo i legami (che cmq x coerenza non dovresti avere, v. sopra) comincia a buttar via poltrona e computer.

no eh?

ti capisco. si ragiona male fuori col **** poggiato sulla pietra. meglio la poltrona e il caminetto.

Che fare allora? Devo restare qui e mangiarmela. Basta.

"devo"...

Per te il progresso soddisfa tutti i tuoi bisogni. Io l'unico bisogno che vedo soddisfatto (e non è poco a dire il vero) è che posso avere un assistenza medica migliore rispetto a quella del medioevo.

ciamaghe acqua!

x inciso sono un po' ipocondriaco.

Ma il gioco non vale la candela. Per la vita in questa terra devo rinunciare a qualcosa di più. Non mi piace l'idea. Affatto.

non rinunciare.

dai su' va in tibet.

guarda che anche 1000 anni fa quelli che andavano nei monasteri lasciavano la famiglia, eh. Quindi non e' che x colpa del progresso sia cambiato qualcosa da questo punto di vista.
ti stai facendo delle illusioni. su te stesso intendo.

[the_lamb]

guarda che anche 1000 anni fa quelli che andavano nei monasteri lasciavano la famiglia, eh. Quindi non e' che x colpa del progresso sia cambiato qualcosa da questo punto di vista.
ti stai facendo delle illusioni. su te stesso intendo.

E mi sa che qui un po' ti devo quotare. Determinazione ce n'è sempre voluta.

Ma giusto per avere chiaro, sky: tu tendi a biasimare il monaco in quanto tale?

[skywolf]

Ma giusto per avere chiaro, sky: tu tendi a biasimare il monaco in quanto tale?

il monaco non rompe le scatole al forum e non critica la societa', se ne isola e morta li'.

Adesso una barza.

Il monaco John decide di entrare nel monastero del Silenzio. Viene accolto dal priore che gli fa "fratello John, questo e' il monastero del silenzio. Qui trascorrerai il tempo con noi, a pregare, lavorare, studiare, meditare e senza mai poter parlare a meno che non te lo dica io. E' chiaro?". John annuisce. "Molto bene", fa il priore, "ora il fratello Peter ti accompagnera' nella tua cella". e cosi' accade.
Passa un anno, anno di preghiera, di studio, di lavoro, di c4zzeggio. Trascorso l'anno John viene convocato dal priore che gli fa "Allora, frate John, e' passato un anno insieme a noi, un anno di preghiera e lavoro assieme. Vuoi dirmi qualche cosa su questo anno? Ti concedo di dirmi due parole."
John fa: "cibo freddo"
il priore e' perplesso ma si riprende subito e risponde "ehmm... capisco... va bene, allora provvederemo acciocche' tu abbia pasti piu' caldi, e possa cosi' piu' agevolmente avvicinarti a Dio, pregare e lavorare senza distrazioni materiali".
E cosi' passa un altro anno, anno di preghiera, di studio, di lavoro, John viene riconvocato dal priore che gli dice "Allora, frate John, e' passato un altro anno insieme a noi, un anno di preghiera e lavoro assieme. Vuoi dirmi qualche cosa su questo anno? Ti concedo di dirmi due parole."
John fa: "letto duro"
il priore fa una faccia strana ma risponde "capisco, allora... cambieremo il tuo letto in uno piu' morbido cosi' che tu possa meglio riposare e poi quindi meglio servire Dio."
E cosi' passa un altro anno, anno di preghiera, di studio, di lavoro, John viene riconvocato dal priore che gli dice "Allora, frate John, e' passato il terzo anno insieme a noi, un anno di preghiera e lavoro assieme. Vuoi dirmi qualche cosa su questo anno? Ti concedo di dirmi due parole."
John fa: "vado via"
e il priore "beh... bene john, un po' mi aspettavo questa tua decisione..... e devo dire che l'approvo perche' nei 3 anni che sei qui non hai fatto altro che rompere i c0glioni!"

[Jedi-78]

il monaco non rompe le scatole al forum e non critica la societa', se ne isola e morta li'.

E qui ti sbagli. Conosco monaci che, nel tempo libero, si dedicano al dialogo 'hitech', gestendo siti internet, chattando, postando in forum.... etc etc etc..

[skywolf]

E qui ti sbagli. Conosco monaci che, nel tempo libero, si dedicano al dialogo 'hitech', gestendo siti internet, chattando, postando in forum.... etc etc etc..

se usano internet e chattano per criticare la modernita' sono incoerenti quanto Kcoso (non ricordo che lettere ci siano dopo la K, sorry).

[Ergo The Elf]

se usano internet e chattano per criticare la modernita' sono incoerenti quanto Kcoso (non ricordo che lettere ci siano dopo la K, sorry).

non credo critichino la modernità in sè, ma la cieca corse del progresso verso chissà cosa spolpando la terra in cui viviamo (che, per inciso, è l'unica che abbiamo)

[Il Nero]

Non sono completamente d'accordo. Ti riferisci all'illuminismo per intero?

Ovviamente intendo i più invasati tra gli Illuministi su quel fronte
Quello che voglio dire è che una cosa è il progresso e una cosa è il "Culto del Progresso" come qualcosa che abbia valore in sè per sè. Il progresso può fare qualcosa per l'uomo, ma non lo si può mettere al centro dell'attività umana e nemmeno deve essere il fine dell'attività umana. Per me il fine dell'attività umana dev'essere l'Uomo stesso. Questi idoli saltellanti non li sopporto in nessun modo.

[Ph@ntom]

se usano internet e chattano per criticare la modernita' sono incoerenti quanto Kcoso (non ricordo che lettere ci siano dopo la K, sorry).

Se avessero scelto autonomamente la modernità (qualunque cosa sia) avresti quasi ragione...

Fantastica la barza .

[skywolf]

Se avessero scelto autonomamente la modernità (qualunque cosa sia) avresti quasi ragione...

troppo comodo dire "mi fa schifo internet ma gia' che ci sono lo uso", eh.

troop comodo dire "mi fa schifo la ricerca sfrenata del progresso ma ne sfrutto i risultati passati", eh.

[Para Noir]

troop comodo dire "mi fa schifo la ricerca sfrenata del progresso ma ne sfrutto i risultati passati", eh.

Se da qualche parte all'estero grazie alle staminali trovano la cura a qualcosa giuro che prendo a sberle ogni singolo cattolico che proverà ad usare le cure =)

C'entra una sega =)

[michy79]

Se da qualche parte all'estero grazie alle staminali trovano la cura a qualcosa giuro che prendo a sberle ogni singolo cattolico che proverà ad usare le cure =)

C'entra una sega =)

Vorrei precisare che i cattolici non hanno nulla in contrario alla ricerca che fa utilizzo di cellule staminali.
Hanno invero qualche problema sull'utilizzo degli embrioni per procurarsi le cellule staminali.

Michele

[Para Noir]

Vorrei precisare che i cattolici non hanno nulla in contrario alla ricerca che fa utilizzo di cellule staminali.
Hanno invero qualche problema sull'utilizzo degli embrioni per procurarsi le cellule staminali.

Michele

Sì, anche se almeno per adesso le cose vanno di pari passo, hai fatto bene a puntualizzarlo.

[Ph@ntom]

troppo comodo dire "mi fa schifo internet ma gia' che ci sono lo uso", eh.

troop comodo dire "mi fa schifo la ricerca sfrenata del progresso ma ne sfrutto i risultati passati", eh.

Certo che è comodo. Però si parlava di coerenza.

[skywolf]

Certo che è comodo. Però si parlava di coerenza.

APPUNTO!

[michy79]

troppo comodo dire "mi fa schifo internet ma gia' che ci sono lo uso", eh.

troop comodo dire "mi fa schifo la ricerca sfrenata del progresso ma ne sfrutto i risultati passati", eh.

Ma in questo thread il "culto del progresso" non è "usare internet", né "i risultati della ricerca passata", bensì fare del progresso ad ogni costo il proprio dio.

Michele

[skywolf]

nessuno fa un dio di niente. se definisci il culto del progresso in quel modo allora stiamo parlando dell'insieme vuoto, eh.

+ in generale, e' facile farsi trasportare ed "inventarsi" i propri interlocutori/nemici/whatever.
ci si casca sempre.
occhio.

[michy79]

Mi pare importante sottolineare che il "culto del progresso" che qui qualcuno stigmatizza non è il progresso in sé. Altrimenti penso che non ci capiamo più (vedi il tuo post che ho quotato prima).

Michele

[skywolf]

Mi pare importante sottolineare che il "culto del progresso" che qui qualcuno stigmatizza non è il progresso in sé. Altrimenti penso che non ci capiamo più (vedi il tuo post che ho quotato prima).

Michele

chiaro.

ma c'e' chi ha una visione tendenzialmente sospettosa del progresso e chi ne ha una sostanzialmente ottimistica. (Poi ci sono le sfumature intermedie)

Questi ultimi dicono, di fronte ad una novita', "uuuh che f1gata" e son pronti a ricredersi solo dopo che la novita' si sara' dimostrata (coi fatti!) essere una bufala, se lo e'.
I primi invece storcono il naso e aspettano che sian passati 20 anni di test prima di prendere in considerazione che si' insomma, forse a qualcosa serve.

ecco.


magnifiche sorti e progressive
(m'ero dimenticato di dirlo prima)

[Emack]

Il progresso non è per forza sbagliato, intendiamoci
Non c'è nulla di |giusto| o |sbagliato|, è l'uso che si fa di qualcosa che ne caretterizza la bontà o meno

Dunque il progresso è uno strumento.

E il progresso non spinge sempre in mondi più vivibili...

Sei tu che guidi l'automobile o è l'automobile che guida te?

Uno strumento non possiede coscienza. Uno strumento è un sistema che riceve un ingresso, lo elabora, e fornisce un'uscita secondo le regole che lo definiscono.
L'ingresso e la definizione delle regole sono di responsabilità umana.

Basta guardare il tempo record in cui nell'ultimo secolo stiamo distruggendo il pianeta, basta guardare quanti animali massacriamo, quanta energia sprechiamo, qaunta acqua sprchiamo, quante risorse, quanti uomini uccidiamo, per cosa poi?
Per rendere i 5km attorno a noi più vivibili e il resto della terra chissenefuotte?

E chi ti ha detto che questo sia progresso? Io per progresso potrei pure intendere che consista nel realizzare la perfetta simbiosi uomo-natura.

Il "progresso" è un contenitore, non un contenuto.

[Emack]

Chi voleva viveva da contadino o da mercante, chi voleva si dedicava a Dio o agli Dei, e chi ad entrambe.

E chi voleva poteva dedicarsi ai videogiochi?
Il progresso ci ha semplicemente fornito delle occasioni aggiuntive al semplice scorrazzare nudi sotto le stelle.

Inoltre le tue affermazioni derivano anche loro dalla considerazione di uno stato "progredito" dell'umanità: quello di aver abbandonato il nomadismo.
Ciò ha permesso la formazione di classi di persone capaci di vivere senza produrre cibo. Ciò ha permesso anche la teorizzazione di quello in cui credi.

Ancora una volta, ecco dimostrata una delle finalità del progresso: la scelta.
E qui entra in gioco una certa sovrapposizione col Cristianesimo, che al momento vorrei evitare.

Voglio ettari ed ettari di terra?

Non vedo perché dovresti possederli. Nelle filosofie orientali non è emarginato il possesso?

[Emack]

Per me il fine dell'attività umana dev'essere l'Uomo stesso.

E realizzare tale fine non potrebbe essere indicato come "progresso", forse?