Dragon Age - Il seguito spirituale di Baldur's Gate

[Darkless]

bene, ma allora dove cavolo é sto gdr, nei giochi ? No perché per la Bioware sta tutto in questo sistema di bivi.

Per la questione del party non sono d'accordo, si potrebbero trovare meccaniche fantastiche anche per un one-man rpg... Se ci facciamo influenzare cosí dagli action siamo giá belli che finiti, visto che sembra che ci mangiano spazio.

Te tieni proprio anf issa per gli action eh
Cmq guarda che epr loros tessa antura glia ction sono privi di party.

Per quanto mi riguarda.. party tutta la vita

Per il resto e' proprio quello il problema della bioware: per loro il gdr sta tutto nei bivi

[Gylfi.(Fenriz.II)]

A me gli action non mi danno fastidio, penso che anche doom3 puó essere gdr basta che ci sono le scelte morali.
infatti quello che io dico é che a voi danno fastidio, visto che tu odi l'impostazione one-man perché "appartiene all'action".. quindi i giochi action vi rubano spazio mentale, pare.

Ma ripeto, visto che non sei d'accordo con la BW, dov'é che sta sto benedetto RP ,x te ?

E non mi dire nell'unione di tanti elementi perché é na cacchiata.

[ZeAvIs]

Fenriz, non credo si tratti di una questione 'action' o 'non-action'. Come ho ribadito personalmente, per i miei gusti, mi diverto di più a giocare con un party con dei combattimenti impostati alla Baldur's Gate piuttosto che il one-man di Oblivion, per esempio. Perchè? Semplicemente per pura questione di divertimento, visto che trovo sia piu stimolante giocare con un party (customizzabile entro certi limiti), e che renda le partite meno monotone e noiose. Tutto qui.

[Skuth]

io non la metto solo sul piano della varieta' nei combattimenti: e' bello avere un party che tiene compagnia, compagni con i quali far evolvere le romance(come dimenticare quelle di bg2? oppure i vari discorsi con fall from grace, morte, ignus...), variabili nell'interazione con gli npc. per me il party e' un grandissimo valore aggiunto, purche' implementato con sapienza(non come il primo nwn, in cui si aveva un bambolotto alla diablo). preferisco sacrificare un po di azione ed avere dei compagni di viaggio.

[Darkless]

A me gli action non mi danno fastidio, penso che anche doom3 puó essere gdr basta che ci sono le scelte morali.
infatti quello che io dico é che a voi danno fastidio, visto che tu odi l'impostazione one-man perché "appartiene all'action".. quindi i giochi action vi rubano spazio mentale, pare.

Ma ripeto, visto che non sei d'accordo con la BW, dov'é che sta sto benedetto RP ,x te ?

E non mi dire nell'unione di tanti elementi perché é na cacchiata.

Non posos che straquotare zeavis s skuth, cmq a me apreva fosis proprio tu quello delle crociate anti action qua nel forum, che fai salti al barricata adesso ? (gli action piacciono pure a me cmq)

Per quanto riguarda l'rpg e' prorio un insieme di elementi :libertà nello stile di gioco e nello sviluppo del pg che devono essere tutti supportati ingame e nn limitatia variabili inutili nelle statistiche del personaggio, interazione con altri personaggi (che non e' cmq detto che debba coinvolgere sempre la pluricitata morale), con l'ambiente, sentirsi il proprio pg, apprezzare dialoghi che ne indichino sfumature del carattere (o meglio avere la possibilità dis cegleire linne di dialogo che si rifacciano al nostro stile), avere quest che non siano semplicemente facchinaccio o trova & uccidi e che questi tanto declamati bivi morali non siano, come ci si ritrova nel 90% dei casi, smeplicemente neld ecidere se accoppare qlcn o lasciarlo andare alla fine di una quest. Il tutto unito ad un'esplorazione non caotica, ma attenta, girare le mappe non semplicemente per trovare il prossimo mostro cosi' salgo di livello e pompo la skill fica, volta a godersi le ambientazioni e a godersi npc ben caratterizzati.
Mmm, presente nwn ? Ecco, dimentica tutto, ora: presente Fallout 2 e Torment ? Ecoc cosi' ci siamo . (cosi' faccio prima)

[ZeAvIs]

io non la metto solo sul piano della varieta' nei combattimenti: e' bello avere un party che tiene compagnia, compagni con i quali far evolvere le romance(come dimenticare quelle di bg2? oppure i vari discorsi con fall from grace, morte, ignus...), variabili nell'interazione con gli npc. per me il party e' un grandissimo valore aggiunto, purche' implementato con sapienza(non come il primo nwn, in cui si aveva un bambolotto alla diablo). preferisco sacrificare un po di azione ed avere dei compagni di viaggio.

Ah, assolutamente d'accordo. Ho solo messo l'accento sulla parte inerente al combattimento per poter fare un paragone diretto con lo stile ricalcato dagli ultimi rpg quali Oblivion e Gothic.

[Skaffa]

Mmmm quando esce questo the witch di cui parlate? Avete qlc link?

Cmq io sento la mancanza di un gdr stile cyperpunk (stile fallout insomma)..ne sono previsti in uscita in futuro? E onegli ultimi diciamo 5 anni e' mica uscito qlc di simile a Fallout?

[Darkless]

Ah, assolutamente d'accordo. Ho solo messo l'accento sulla parte inerente al combattimento per poter fare un paragone diretto con lo stile ricalcato dagli ultimi rpg quali Oblivion e Gothic.

Gothic ed oblivion non sono rpg

[Badass]

Secondo me l'elemento principale di un rpg è il meccanismo scelte\conseguenze.

Dopodichè deve avere ambientazioni piacevoli da esplorare, dei bei dialoghi e delle missioni rivolvibili diversamente.

Il combattimento può essere come vi pare -col party o in singolo, a turni o con le combo di street fighter alpha 3- l'importante è che sia fatto bene.

Oblivion non è un rpg, Gothic non si è mai presentato come gioco di ruolo eppure secondo me ci va vicinissimo.

[ZeAvIs]

Gothic ed oblivion non sono rpg

Lol, non lo saranno di fatto, ma di nome le riviste e in generale l'opinione pubblica li propina come RPG. >_>;

[Gylfi.(Fenriz.II)]

ZeaviS : forse per te non é una questione che il gioco one-man appartiene agli action, ma x altri é sicuramente cosí, ma quello che mi da dei dubbi é che ignori le possibilitá di dare a un rpg one-man lo stesso senso di tatticitá che si ha con un gruppo da 6 o da 12, in chissá quale sorprendente modo ancora non trovato... se ci pensi bene lo reputi noioso perché hai presente certi canoni dettati da altri giochi, soprattutto action come Oblivion... quindi da un certo punto di vista influenzano il tuo giudizio senza che tu te ne accorga. Non so se hai capito quello che voglio dire.

Darkless : a me gli action non danno fastidio appunto perché bastano pochi elementi per renderli giochi seri, non sono "ostacoli insormontabili".. come Double Agent sarebbe una chiavica se non avesse quel sistema di fazioni... in questo senso diciamo "non mi fanno paura" ma solo schifo.

E ti pareva che non mi parlavi del classico miscuglio di roba.
Secondo me ognuno di quegli elementi non sará mai buono se non é condito a base etica... in fondo "i bivi" non si devono limitare a essere 2 frasi in una chiacchierata, ma la filosofía del bivio puó entrare in ogni parte del gameplay mutando forma di volta in volta. Secondo me fino a che non si trova un elemento unico e profondamente discriminante ci sará solo confusione.

Il bello dell'elemento discriminante (se esiste) é che é nato con l'rpg e rende uno squallido rts come Baldur's Gate un RPG.. ma quando l'elemento si estrae per impiantarlo in altri giochi (Hitman2 e SplinterCell ad es.) chiaramente non diventano rpg pur avendone l'essenza piú intima, ma per magía la classificazione in generi scompare e si evolve in "giochi morali e giochi amorali", che é secondo me il futuro della definizione.

[Darkless]

Lol, non lo saranno di fatto, ma di nome le riviste e in generale l'opinione pubblica li propina come RPG. >_>;

Se e' epr quello c'e' chi chiamava pure diablo rpg.

E nella sezione "in edicola" qua su tgmol viene definito rpg persino dark messiah, brrrr... rabbrividiamo

[Darkless]

Secondo me ognuno di quegli elementi non sará mai buono se non é condito a base etica... in fondo "i bivi" non si devono limitare a essere 2 frasi in una chiacchierata, ma la filosofía del bivio puó entrare in ogni parte del gameplay mutando forma di volta in volta. Secondo me fino a che non si trova un elemento unico e profondamente discriminante ci sará solo confusione.

Il bello dell'elemento discriminante (se esiste) é che é nato con l'rpg e rende uno squallido rts come Baldur's Gate un RPG.. ma quando l'elemento si estrae per impiantarlo in altri giochi (Hitman2 e SplinterCell ad es.) chiaramente non diventano rpg pur avendone l'essenza piú intima, ma per magía la classificazione in generi scompare e si evolve in "giochi morali e giochi amorali", che é secondo me il futuro della definizione.

Ti prego, dimmi il nome del tuo pusher, almeno uan volt anelal vita voglio provarla pure io quella robbba, dev'essere davvero bbbona.

[Gylfi.(Fenriz.II)]

Ti prego, dimmi il nome del tuo pusher, almeno uan volt anelal vita voglio provarla pure io quella robbba, dev'essere davvero bbbona.

Dev'essere la stessa che prende lo scrittore di DragonLance perché praticamente lo sto quotando .

*Games can be moral, immoral, or amoral,just as can books, film, TV*

é una distinzione che sicuramente preferisco dai generi classici che sempre piú stanno perdendo il loro senso, infatti tu non riesci a definirlo, ti limiti a fare un minestrone di elementi appartenenti ad altri generi misti che in teoria uniti danno un VERO rpg, ma secondo me non funziona .

[Skuth]

pero' non si puo' ridurre il significato del termine al solo lato morale. un rpg non e' tale solo perche' si puo' decidere se essere cattivi o meno, la liberta' di azione sta in tutt'altro. certo che comunque e' una discussione talmente trita e ritrita che mi fa un po senso riprenderla.. ognuno interpreta il genere come meglio crede(in tal senso anche un platform e' un rpg, che figata), fermo restando che la classificazione in generi fine a se stessa fa ridere(ha senso solo se utile a qualcosa, per esempio per far capire a qualcuno di cosa si tratta un determinato gioco che non conosce).

[Gylfi.(Fenriz.II)]

pero' non si puo' ridurre il significato del termine al solo lato morale. un rpg non e' tale solo perche' si puo' decidere se essere cattivi o meno, la liberta' di azione sta in tutt'altro. certo che comunque e' una discussione talmente trita e ritrita che mi fa un po senso riprenderla.. ognuno interpreta il genere come meglio crede(in tal senso anche un platform e' un rpg, che figata), fermo restando che la classificazione in generi fine a se stessa fa ridere(ha senso solo se utile a qualcosa, per esempio per far capire a qualcuno di cosa si tratta un determinato gioco che non conosce).

ah io sta discussione non l'ho mai fatta, speravo di aggiungere (come sempre tento di fare) nuovi punti per discutere... scusassero

Secondo me non riduce affatto, ma appunto dá un nuovo modo di classificazione che svolge 2 funzioni :

-fa finalmente cambiare prospettiva. se c'é una cosa che detesto é lo stagnarsi di idee causate appunto da definizioni "che si sanno". E come vediamo il risultato é dark messiah , il nuovo rpg del mio scroto.
-ha IMO come conseguenza un miglioramento dei vg, perché piú gente si sforzerebbe di fare giochi morali, messi davanti al termine "amorale" che é finalmente una chiara ammissione dell'esistenza di giochi vuoti di significato, che giá esistono ma coperti da sigle "carine" ( FPS! Action!).

Che poi come puoi dire "ridurre al lato morale" ? cosa c'é di piú importante e di enorme significato di collegare il cuore alla mente mentre si fa un'azione, che é il succo della morale.

[Darkless]

ah io sta discussione non l'ho mai fatta, speravo di aggiungere (come sempre tento di fare) nuovi punti per discutere... scusassero

Secondo me non riduce affatto, ma appunto dá un nuovo modo di classificazione che svolge 2 funzioni :

-fa finalmente cambiare prospettiva. se c'é una cosa che detesto é lo stagnarsi di idee causate appunto da definizioni "che si sanno". E come vediamo il risultato é dark messiah , il nuovo rpg del mio scroto.
-ha IMO come conseguenza un miglioramento dei vg, perché piú gente si sforzerebbe di fare giochi morali, messi davanti al termine "amorale" che é finalmente una chiara ammissione dell'esistenza di giochi vuoti di significato, che giá esistono ma coperti da sigle "carine" ( FPS! Action!).

Che poi come puoi dire "ridurre al lato morale" ? cosa c'é di piú importante e di enorme significato di collegare il cuore alla mente mentre si fa un'azione, che é il succo della morale.

Come al solito tendi ad estremizzare un po' troppo.
prima che me ne dimentichi voelvo dirti che dark messiah e' un fps non un rpg e come tale va giudicato, sinora l'unica testata che hos entito definirlo rpg e' tgm e la cosa m'ha fatto davvero trisezza.

Tornando IT non puoi estrapolare un elementoe far dipendere tutto da esso perche' ne uscirebbero cose prive di senso e man mano che vaia vanti finiresti col definire praticamente qualsiasi cosa, tetris a parte, come un rpg.
La pasta senza sale fa schifo ma se ti mangi una manciata di sale non ottieni cmq nulla di buono. Qualsiasi cosa va vista in un contesto e un genere complesso come quello degli rpg e' dato da molti fattori. Ultimamente si grida all'rpg appena si vede un omino con la spada (vedere iv ari hack 'n slash) oppure, vuoi per nsotalgia, vuoi x mancanza di alternative si grida al capolavoro definitivo appena esce un gioco discreto e un po' + complesso del solito (vedi nwn2).
Molti giochi che oggi vengono chiamati rpg sono poco + che versioni 3D dei vecchi shadow over mystara e tower of doom ella capcom (chi se li ricorda ?). tornando al tuo esempio delle scelte sulla morale se ne mettessimo un paio in diablo non otterremmo certo un rpg, ma bensi' un hack 'n slash a finali multipli.
Certamente alcuni fattori contano molto + di altri ma nessuno puo' prescindere dagli altri.

[Badass]

Secondo me il combattimento però è la parte intercambiabile degli rpg.

Insomma il fulcro è costituito dalla possibilità di compiere scelte differenti (e ce ne devono essere molte, preferibilmente non limitate a "bene o male", poi dipende anche dal tipo di ambientazione), l'esplorazione, la non linearità, i dialoghi curati, le classi diverse. Un mondo reattivo al proprio comportamento, con varianti non imposte dai bivi. Un gran numero di missioni secondarie risolvibili in diversi modi.

Dopodichè mi ripeto il combattimento, l'importante è che sia decente, può essere strutturato come vi pare.

[Loschi]

Che io ricordi, gli ultimi 2 giochi di ruolo veri che ho giocato sono stati Baldurs gate 2 e Knight of The Old Republic (il primo naturalmente). Quello che ho apprezzato di più, credo come tutti, non sono i combattimenti che come dice Badass sono solo secondari, ma il creare un personagi di proprio gusto e farlo crescere, interagire col mondo e vedere la trama , i rapporti con gli npc modificarsi di conseguenza.
Quello che mi manca di più in tutto quello che è uscito dopo nel settore simil gdr sono proprio tali aspetti. Che il gioco si chiami pinco pallo o Dragon Age , poco importa, l'importante è che somigli a gli esempi di cui sopra....

[Gylfi.(Fenriz.II)]

Tornando IT non puoi estrapolare un elementoe far dipendere tutto da esso perche' ne uscirebbero cose prive di senso e man mano che vaia vanti finiresti col definire praticamente qualsiasi cosa, tetris a parte, come un rpg.
La pasta senza sale fa schifo ma se ti mangi una manciata di sale non ottieni cmq nulla di buono. Qualsiasi cosa va vista in un contesto e un genere complesso come quello degli rpg e' dato da molti fattori. Ultimamente si grida all'rpg appena si vede un omino con la spada (vedere iv ari hack 'n slash) oppure, vuoi per nsotalgia, vuoi x mancanza di alternative si grida al capolavoro definitivo appena esce un gioco discreto e un po' + complesso del solito (vedi nwn2).
Molti giochi che oggi vengono chiamati rpg sono poco + che versioni 3D dei vecchi shadow over mystara e tower of doom ella capcom (chi se li ricorda ?). tornando al tuo esempio delle scelte sulla morale se ne mettessimo un paio in diablo non otterremmo certo un rpg, ma bensi' un hack 'n slash a finali multipli.
Certamente alcuni fattori contano molto + di altri ma nessuno puo' prescindere dagli altri.

Ma é proprio quello che dico io, scusa....
a un action gli metti una gamma di scelte basate sull'etica: non diventa rpg , diventa "un gioco morale".

Hitman2 funziona cosí, ad esempio, ma non é RPG. Se avesse la crescita del personaggio lo definiresti RPG a torto, ma non bastano quei numerini e statistiche a fare un rpg. E neanche le scelte morali... morale della favola, RPG non esiste piú, MA in un "gioco morale" esplori un ruolo piú approfonditamente e riesci a partecipare meglio della sua condizione.. a me basta questo. Non é rpg ? pazienza.

Pensare che l'unione di certi elementi definiscano l'rpg al 100% solo perché vengono dalla tradizione del genere secondo me non vá.

[Gylfi.(Fenriz.II)]

Secondo me il combattimento però è la parte intercambiabile degli rpg.

Insomma il fulcro è costituito dalla possibilità di compiere scelte differenti (e ce ne devono essere molte, preferibilmente non limitate a "bene o male", poi dipende anche dal tipo di ambientazione), l'esplorazione, la non linearità, i dialoghi curati, le classi diverse. Un mondo reattivo al proprio comportamento, con varianti non imposte dai bivi. Un gran numero di missioni secondarie risolvibili in diversi modi.

Dopodichè mi ripeto il combattimento, l'importante è che sia decente, può essere strutturato come vi pare.

Esatto. quoto. E quoto anche Losky

[Darkless]

Ma é proprio quello che dico io, scusa....
a un action gli metti una gamma di scelte basate sull'etica: non diventa rpg , diventa "un gioco morale".

Hitman2 funziona cosí, ad esempio, ma non é RPG. Se avesse la crescita del personaggio lo definiresti RPG a torto, ma non bastano quei numerini e statistiche a fare un rpg. E neanche le scelte morali... morale della favola, RPG non esiste piú, MA in un "gioco morale" esplori un ruolo piú approfonditamente e riesci a partecipare meglio della sua condizione.. a me basta questo. Non é rpg ? pazienza.

no, non e' rpg. Oltre ad elementi diciamo "astratti" di primaria importanza, che poi sono quelli di cui da sempre discutiamo, ci sono anche quelli prettamente "tecnici" e scontati ma che in un modo o nell'altro servono per il gdr e devono starci da qlc parte, elementi che in quel caso mancano totalmente (mentre sono i primi ad essere impementati in hack 'n slahs, action gdr, etc. etc.).

Pensare che l'unione di certi elementi definiscano l'rpg al 100% solo perché vengono dalla tradizione del genere secondo me non vá.

Ci sono elementi intrinsechi da cui non puoi prescindere. Se vuoi farti una apstasciutta, in qualunque modo tu voglia farla acqua, pasta e sale devi metterceli per forza, poi il condimento e al fuffa te la gestisci come emglio credi.

[Badass]

no, non e' rpg. Oltre ad elementi diciamo "astratti" di primaria importanza, che poi sono quelli di cui da sempre discutiamo, ci sono anche quelli prettamente "tecnici" e scontati ma che in un modo o nell'altro servono per il gdr e devono starci da qlc parte, elementi che in quel caso mancano totalmente (mentre sono i primi ad essere impementati in hack 'n slahs, action gdr, etc. etc.).


Ci sono elementi intrinsechi da cui non puoi prescindere. Se vuoi farti una apstasciutta, in qualunque modo tu voglia farla acqua, pasta e sale devi metterceli per forza, poi il condimento e al fuffa te la gestisci come emglio credi.

Potresti ripetermi secondo te quali sarebbero questi elementi intrinsechi?

[Gylfi.(Fenriz.II)]

Ecco, ma quello che ti sto dicendo é che questi elementi non valgono nulla, perché nell'acqua e nel sale ci puoi mettere anche il riso (anche se é meglio cucinarlo a vapore é piú leggero )

quegli elementi tecnici che tu dici (suppongo intendi combattimento,crescita personaggio, quest, ) derivano dai wargame, c'erano giá tutti in warhammer, e Gary Gygax si é ispirato ai wargame che giá c'erano ai tempi ,per scrivere il primo manuale di D&D.

Con quegli elementi NON lo giochi il ruolo, é inutile... l'unico modo é adottare un punto di vista psico/etico... e da qui si arriva al punto di partenza : Mass Effect

[Darkless]

Ecco, ma quello che ti sto dicendo é che questi elementi non valgono nulla, perché nell'acqua e nel sale ci puoi mettere anche il riso (anche se é meglio cucinarlo a vapore é piú leggero )

Ed e' appunto quello che ti ho appena detto, conta l'insieme degli elementi non glie lementi presis ingolarmente. Se prendiamo il nucleo base di elementi fondamentali (cioe' acqua + sale + pasta) conq uello ci fai solo la pasta mica nient'altro.

quegli elementi tecnici che tu dici (suppongo intendi combattimento,crescita personaggio, quest, ) derivano dai wargame, c'erano giá tutti in warhammer, e Gary Gygax si é ispirato ai wargame che giá c'erano ai tempi ,per scrivere il primo manuale di D&D.

mbe' ? Non vedo dove sia il problema.

Con quegli elementi NON lo giochi il ruolo, é inutile... l'unico modo é adottare un punto di vista psico/etico... e da qui si arriva al punto di partenza : Mass Effect

Che ??? mi devo essere perso qlc passaggio. che cavolo c'entra mass- effect con ste discorso sul gdr. Tantopiu' che non ho nemmeno la piu' pallida idea di che roba sia mass effect.