Musica fantasy

[alternat]

Kanjar ha scritto mer, 22 giugno 2005 alle 21:56

alternat ha scritto mer, 22 giugno 2005 alle 09:11

Kanjar ha scritto mar, 21 giugno 2005 alle 17:18
No, infatti, ma non usavano neanche le orchestre della musica cosiddetta "celtica"

cioè?
cornamuse, tamburi, flauti e arpe sono strumenti millenari, e violini/chitarre/mandolini/liuti/ghirond e e fiati ad ancia (come la bombarda, per esempio) esistono da secoli e sono la base della musica tradizionale.

Non è esatto. La quasi totalità degli strumenti "classici" come noi oggi li conosciamo (ossia per timbrica, registro ed utilizzo) risalgono ad un paio di secoli fa. Non sappiamo quasi nulla riguardo la musica veramente antica.

sappiamo molto, invece.
gli intervalli tonici che ancora usiamo oggi sono stati codificati nientemeno che da Pitagora, quello del teorema, che ha scoperto che la frequenza di vibrazione delle corde (nel suo caso, credo avesse sottomano liuti e arpe) mutano in modo costante in funzione del rapporto tra le loro lunghezze, e che queste lunghezze sono regolate da precisi rapporti matematici.
Per quanto riguarda gli strumenti, cetre, liuti e lire erano note già in tempi protostorici, per non parlare di flauti e tamburi già usati probabilmente dai Neadertaliani.
non conosciamo quali melodie suonavano, ma abbiamo (non io, ovviamente, sto parlando dei musicologi) competenze sufficienti per immaginarle con sufficiente approssimazione.
Se poi ascoltassi un po' di musica popolare ti accorgeresti come le architetture musicali siano molto simili anche in luoghi estremamente distanti, testimonianza abbastanza evidente di origini comuni.

Quote:

Quote:

Kanjar ha scritto mar, 21 giugno 2005 alle 17:18
Io ad es. ascolto moltissima musica del settecento ed ottocento e quando mi ritrovo una musica di stampo celtico la mia mente fa mille pensieri, meno che andare a vagare in uno scenario fantasy.

e che ci azzecca?
ho il sospetto che tu non abbia molto bene idea di che cosa sia la musica celtica (che è principalmente folk, non sinfonica...)

La prima parte "c'azzecca" perché intendo dire che la musica classica (nel senso ampio del termine) mi è molto più familiare della disco e non mi rievoca scenari mistici od esotici in genere, poiché sono abituato ad ascoltarla (in effetti mi esprimo sempre in modo sibillino, è normale che non si capisca mai un caz.zo di ciò che dico).

ti dò ragione, la musica classica non li evoca nemmeno in me. il "che c'azzecca" era riferito al rapporto tra la musica classica e quella celtica (n.b.: è un termine che odio)

Quote:
Per musica "celtica" io conosco (nel senso proprio del termine) molto poco ma so che in sostanza è la musica tradizionale irlandese e ne ho ascoltata molto.

quindi, non conoscendo l'argomento, non dovresti contestare così recisamente chi afferma certe cose conoscendo invece l'argomento piuttosto bene.

Quote:

Quote:
per inciso, la prima volta che sentii suonare un clavicembalo (erano i tempi delle superiori, e avevo già letto iSdA tre o quattro volte) dissi "cacchio, questo piacerebbe tantissimo agli Elfi!!!"

Appunto, questa è stata una tua sensazione. Che cavolo ne sappiamo cosa avrebbero suonato gli elfi? Degli Eldar, gli elfi di Tolkien, non sappiamo molto per quanto riguarda la musica....

Tolkien non era un musicista, e quindi quell'aspetto del suo "mondo" è stato decisamente trascurato, ma sappiamo che ha sovrinteso ad alcune incisioni di poesie sue, musicate da qualche artista che non ricordo.

Quote:
e poi io gli Eldar li vedo più propensi al pianoforte che non al clavicembalo. E nessuno dei due esisteva, nella terra di mezzo.

non lo sappiamo, proprio per quanto affermato in precedenza.
entrambi poi sono strumenti abbastanza semplici, che richiedono una tecnologia relativamente primitiva: il pianoforte è fatto al 75% di legno, e il resto è ghisa per la cordiera e acciaio per le corde, e il clavicembalo è ancora più semplice; conosco due persone che ne hanno costruito uno a casa propria, con semplici utensili da falegname, ho messo le mani su entrambi e suonano benissimo.
per un popolo in grado di creare opere di ingegneria meravigliose come Caras Galadhon non sarebbe stato un problema costruirne uno.
I nani invece li vedo più da cornamuse...

[Thomas the Red Wizard]

Menion83 ha scritto mer, 22 giugno 2005 alle 11:28

EvFalls

Questa la conosco bene: è Evening Falls di Enya, dall'album Watermak.
Inutile dire che ce l'ho

Quote:
Games

[Kanjar]

Gli intervalli tonici sono niente altro che rapporti matematici; esistevano prima di essere codificati, così come la terra girava attorno al sole anche prima che lo si sapesse. Questi rapporti matematici non sono la musica. Il fatto che siano stati codificati da pitagora non ci dice nulla su come venissero adoperati duemila anni fa.

Gli strumenti conosciuti in epoca antica non hanno niente a che vedere con quelli che conosciamo noi. Si basano su principi simili, perché sono principi fisico-matematici che esistono da sempre, su questo pianeta, ma neanche questo ci dice granché sulle infinite maniere in cui questi strumenti potevano essere utilizzati.
Sappiamo alcune cose, però: ad es. la lira veniva usata dai greci per accompagnare il canto dei poemi; mentre con lo strumento si svolgeva un accompagnamento musicale di poche note, il poema veniva recitato in canto monodico (ossia ripetendo sempre una stessa nota). Tutto ciò è assolutamente distante dal nostro gusto e molto probabilmente risulterebbe ridicolo e fastidioso alle nostre orecchie (basta ascoltare le prime incisioni musicali di inizio '900 e confrontarle con i testi dell'epoca per immaginare quanto siano cambiati i gusti musicali negli ultimi 150 anni; chissà com'erano 2500 anni fa!?).

Quote:
Se poi ascoltassi un po' di musica popolare ti accorgeresti come le architetture musicali siano molto simili anche in luoghi estremamente distanti, testimonianza abbastanza evidente di origini comuni.

si, ma questo non significa assolutamente nulla. Con questo genere di esempi si può facilmente postulare l'esistenza di atlantide; in verità discendiamo tutti da atlantide, per questo la musica è così simile ovunque. In ogni caso le somiglianze nella musica popolare si limitano alle influenze avvenute tra le varie culture; altro genere di somiglianze sono dovute al fatto che la musica non è altro che uno studio di armonie fisico-matematiche (e la fisica sul nostro pianeta è sempre la stessa).


Quanto alla musica "celtica": io posso tranquillamente confutare una affermazione che non si fonda su nulla. E dire che la musica celtica sia la musica fantasy per eccellenza è una affermazione fondata sul nulla; ha valore solo per te. Quando io ascolto musica celtica, non ho le tue stesse sensazioni; magari a me fa venire voglia di saltellare, ma da qui a dire che la musica celtica è la musica per saltellare per eccellenza mi pare che ce ne voglia di autoaffermazione delle proprie sensazioni a verità assoluta!


Musica per Tolkien: la struttura formale dei suoi versi messi in musica era ripresa quando dalla rima anglosassone, quando da quella finnica e le versioni musicate mi pare si ispirassero alla musica popolare inglese. Hai mai ascoltato "The old troll" cantata da Tolkien (sarebbe una canzone hobbit)?

Quote:
entrambi poi sono strumenti abbastanza semplici (pianoforte e clavicembalo), che richiedono una tecnologia relativamente primitiva: il pianoforte è fatto al 75% di legno, e il resto è ghisa per la cordiera e acciaio per le corde, e il clavicembalo è ancora più semplice; conosco due persone che ne hanno costruito uno a casa propria, con semplici utensili da falegname, ho messo le mani su entrambi e suonano benissimo.
per un popolo in grado di creare opere di ingegneria meravigliose come Caras Galadhon non sarebbe stato un problema costruirne uno.

Il fatto che richiedano una tecnologia relativamente primitiva non ci dice nulla di importante sulla loro eventuale esistenza nella terra di mezzo (che, come sai, tolkien intendeva in maniera abbastanza "realistica" come un mondo protostorico; diciamo che la quarta era sarebbe iniziata nel 5000 avanti cristo circa, riferita al nostro tempo). Esistono tante cose che richiedono una tecnologia primitiva e che ancora non sono state inventate; il cappellino porta cocacola con pratica cannunccia estensibile è estremamente primitivo, ma è una scoperta relativamente recente.
Personalmente credo che tolkien avrebbe trovato abbastanza strano un pianoforte nella terra di mezzo (e credo tu sia d'accordo con me).

Vedi bene che continuare a discutere su idee soggettive basate sul nulla non porta da nessuna parte.
A te piace la pizza?

P.S.
modifico per aggiungere un paio di importanti considerazioni: in primis che sono appassionato di musica in maniera "maniacale" da troppo poco tempo (un 4 anni) per avere accumulato l'esperienza ultrasdecennale di Zio Alternat ( ma quanto sei vecchio? me la mandi una foto?).
E poi mi è venuta in mente un'altra cosa importante: la musica si fonda su rapporti matematici che sono regolati dalla fisica, sì, ma anche e soprattutto dalle particolari percezioni umane. Un nano od un elfo di un fantasy alla Terry Brooks avrebbero quasi certamente una curva uditiva differente dalla nostra e percepirebbero i suoni in maniera differente; inoltre, avendo delle strutture cerebrali diverse, avrebbero quasi certamente dei rapporti di armonia musicale differenti.
questo giusto per ricordare che se la musica è armonia fisico-matematica, la fisica e la matematica sono comunque scienze create dall'uomo, che descrivono la realtà secondo le percezioni umane e che molto probabilmente un pipistrello è solo infastidito dalla musica di Beethoven

[alternat]

Kanjar ha scritto ven, 24 giugno 2005 alle 20:13
dire che la musica celtica sia la musica fantasy per eccellenza è una affermazione fondata sul nulla; ha valore solo per te. Quando io ascolto musica celtica, non ho le tue stesse sensazioni; magari a me fa venire voglia di saltellare, ma da qui a dire che la musica celtica è la musica per saltellare per eccellenza mi pare che ce ne voglia di autoaffermazione delle proprie sensazioni a verità assoluta!

ma chi è mai stato così assolutista?

le mie parole sono state: "il fantasy è fatto di arpe, cornamuse e ghironde. niente di meglio dei Blowzabella, direi"
i Blowzabella, nel caso in cui tu non li conosca, sono (erano, si sono sciolti da parecchio) un gruppo che interpretava il repertorio classico scoto-irlandese con l'utilizzo principalmente di cornamuse e ghironde, ma con arrangiamenti molto poco tradizionali.

per inciso, le parole "musica celtica" le hai tirate fuori tu per primo qualche post più sotto. per quanto mi riguarda, è un'espressione che odio, ma che da sola dà un'idea della sua tradizione, e soprattutto della sua antichità, dato che i celti hanno iniziato a sparire millecinquecento anni fa.

Sicuramente, in un mondo "medievale" come la maggior parte dei mondi fantasy sarà però più facile trovare strumenti acustici, di stampo medievale, come arpe, flauti, tamburi, e che una musica suonata con strumenti di questo tipo mi fa sentire più "in tema". Liberissimo di pensarla diversamente, il mondo è bello perché è vario. Sicuramente, alla festa di Bilbo gli hobbit ballavano lo scattanello sui tavoli con l'accompagnamento di violini e pifferi, non chitarre e batterie a doppia cassa. Potrei anche cercare il passaggio esatto, ma non ne ho proprio voglia, il capitolo è il primo, "Una festa a lungo attesa", vattelo a rileggere da te.

Badwolf ha citato i Jethro Tull, tu i Blind Guardian. Per quanto mi riguarda, adoro i primi e mi lasciano del tutto indifferente i secondi, ma non per questo mi sono messo a discutere.
non capisco questo accanimento. ho solo espresso un'opinione.

Quote:
Musica per Tolkien: la struttura formale dei suoi versi messi in musica era ripresa quando dalla rima anglosassone, quando da quella finnica e le versioni musicate mi pare si ispirassero alla musica popolare inglese. Hai mai ascoltato "The old troll" cantata da Tolkien (sarebbe una canzone hobbit)?

no.
tu che cosa sai della musica popolare inglese?

Quote:

Quote:
entrambi poi sono strumenti abbastanza semplici (pianoforte e clavicembalo), che richiedono una tecnologia relativamente primitiva: il pianoforte è fatto al 75% di legno, e il resto è ghisa per la cordiera e acciaio per le corde, e il clavicembalo è ancora più semplice; conosco due persone che ne hanno costruito uno a casa propria, con semplici utensili da falegname, ho messo le mani su entrambi e suonano benissimo.
per un popolo in grado di creare opere di ingegneria meravigliose come Caras Galadhon non sarebbe stato un problema costruirne uno.

Il fatto che richiedano una tecnologia relativamente primitiva non ci dice nulla di importante sulla loro eventuale esistenza nella terra di mezzo (che, come sai, tolkien intendeva in maniera abbastanza "realistica" come un mondo protostorico; diciamo che la quarta era sarebbe iniziata nel 5000 avanti cristo circa, riferita al nostro tempo).

e allora non aveva le idee molto chiare su come vivevano i suoi antenati seimila anni prima, perché lo stile di vita descritto per la maggior parte dei suoi abitanti è decisamente basso-medievale.
Le popolazioni della preistoria europea erano nomadi, vivevano di pastorizia in piccole tribù sparse sul territorio, vestivano di pelli e facevano la guerra con armi di bronzo. Niente splendide città bianche, niente lucide spade e corazze d'acciaio (il ferro inizia ad essere diffuso nell'anno mille a.C.). Le prime città degne di questo nome (come Roma, fondata tradizionalmente nel 753 a.C.) sono ancora quattromilacinquecento anni nel futuro.
forse però è vero che gli inglesi, nella preistoria, vivevano in buchi nel terreno (gli scozzesi del resto lo facevano ancora nell'anno mille).

Quote:
Esistono tante cose che richiedono una tecnologia primitiva e che ancora non sono state inventate; il cappellino porta cocacola con pratica cannunccia estensibile è estremamente primitivo, ma è una scoperta relativamente recente.
Personalmente credo che tolkien avrebbe trovato abbastanza strano un pianoforte nella terra di mezzo (e credo tu sia d'accordo con me).

non lo so. probabilmente non ne ha mai scritto da nessuna parte, di sicuro non ne ho mai letto da nessuna parte, quindi non posso saperlo.
non ci ho mai parlato insieme.
probabilmente tu l'hai fatto, invece, visto che parli di lui e delle sue cose come se ti avesse rivelato tutti i suoi segreti.

inoltre, vorrei ricordarti che i fatti contenuti nel libro sono frutto di invenzione, non rispecchiano fatti realmente avvenuti, e non hanno nessuna necessità di essere realistici. i romanzi storici devono essre realistici, ma al di là di questo, tout va.
in un contesto del genere, quindi, le mie opinioni hanno esattamente lo stesso valore delle tue.

Quote:
Vedi bene che continuare a discutere su idee soggettive basate sul nulla non porta da nessuna parte.

è vero. tu non accetti che io possa avere idee diverse dalle tue e ti ritieni depositario della saggezza assoluta, quindi che discutere a fare?
la discussione risiede nel confronto delle opinioni, a patto che queste opinioni vengano ascoltate e valutate, dall'altra parte.

Quote:
A te piace la pizza?

con il gorgonzola e le cipolle, e a te?

Quote:
P.S.
modifico per aggiungere un paio di importanti considerazioni: in primis che sono appassionato di musica in maniera "maniacale" da troppo poco tempo (un 4 anni) per avere accumulato l'esperienza ultrasdecennale di Zio Alternat ( ma quanto sei vecchio? me la mandi una foto?).

non ho mai ascoltato musica in modo "maniacale". che senso ha?
ho sempre ascoltato la musica che mi piaceva, indipendentemente dal genere. da una trentina di anni.

Quote:
E poi mi è venuta in mente un'altra cosa importante: la musica si fonda su rapporti matematici che sono regolati dalla fisica, sì, ma anche e soprattutto dalle particolari percezioni umane. Un nano od un elfo di un fantasy alla Terry Brooks avrebbero quasi certamente una curva uditiva differente dalla nostra e percepirebbero i suoni in maniera differente; inoltre, avendo delle strutture cerebrali diverse, avrebbero quasi certamente dei rapporti di armonia musicale differenti.
questo giusto per ricordare che se la musica è armonia fisico-matematica, la fisica e la matematica sono comunque scienze create dall'uomo, che descrivono la realtà secondo le percezioni umane e che molto probabilmente un pipistrello è solo infastidito dalla musica di Beethoven

la fisica e la matematica descrivono l'universo. in un certo senso sono l'universo. l'uomo non ha inventato niente. se non ci fosse stato l'uomo, la fisica e la matematica sarebbero state esattamente le stesse.
la musica no, questo è vero.

[Kanjar]

Mi ero accorto che non avevi citato la musica celtica; mi pare lo abbia fatto ronda, no? In effetti mi pare che la musica cosiddetta "celitca" sia in realtà la musica popolare irlandese.

Quote:

Quote:
Musica per Tolkien: la struttura formale dei suoi versi messi in musica era ripresa quando dalla rima anglosassone, quando da quella finnica e le versioni musicate mi pare si ispirassero alla musica popolare inglese. Hai mai ascoltato "The old troll" cantata da Tolkien (sarebbe una canzone hobbit)?

no.
tu che cosa sai della musica popolare inglese?

ho ascoltato alcune canzoni. Cmq la canzone di Tolkien che ho citato riprende la musica da una canzone popolare inglese (di cui non ricordo il titolo, sorry).

Quote:
e allora non aveva le idee molto chiare su come vivevano i suoi antenati seimila anni prima, perché lo stile di vita descritto per la maggior parte dei suoi abitanti è decisamente basso-medievale.
Le popolazioni della preistoria europea erano nomadi, vivevano di pastorizia in piccole tribù sparse sul territorio, vestivano di pelli e facevano la guerra con armi di bronzo. Niente splendide città bianche, niente lucide spade e corazze d'acciaio (il ferro inizia ad essere diffuso nell'anno mille a.C.). Le prime città degne di questo nome (come Roma, fondata tradizionalmente nel 753 a.C.) sono ancora quattromilacinquecento anni nel futuro.
forse però è vero che gli inglesi, nella preistoria, vivevano in buchi nel terreno (gli scozzesi del resto lo facevano ancora nell'anno mille).

Hai pienamente ragione. Mi sono espresso male... forse avrei dovuto dire "possibilistica e non improbabile" (al posto di "realistica"); credo comunque che sai a cosa mi riferisco, perché conosci bene le opere di Tolkien.

Quote:
non lo so. probabilmente non ne ha mai scritto da nessuna parte, di sicuro non ne ho mai letto da nessuna parte, quindi non posso saperlo.
non ci ho mai parlato insieme.
probabilmente tu l'hai fatto, invece, visto che parli di lui e delle sue cose come se ti avesse rivelato tutti i suoi segreti.

So come la pensava. E pare che non ci fossero pianoforti nella terra di mezzo. D'altronde, partendo dalle tue considerazioni, è probabile che Feanor suonasse la chitarra elettrica, no? Peccato che tolkien, se avessi potuto porgli una simile domanda, si sarebbe limitato a rispondermi con un secco: "Lei ha mai provato a leggere qualcosa di ciò che ho scritto?", visto che era poco tollerante vero le cretinate.

Quote:
in un contesto del genere, quindi, le mie opinioni hanno esattamente lo stesso valore delle tue.

Cioè entrambe valgono zero, quando basate sul nulla.

Quote:
tu non accetti che io possa avere idee diverse dalle tue e ti ritieni depositario della saggezza assoluta, quindi che discutere a fare?

Ti stai inventando tutto. Io non accetto che la tua opinione debba avere valore assoluto, che è molto diverso. Se volessi essere polemico (come tu stai facendo in questo frangente), dire che tu ti ritieni depositario della saggezza assoluta, visto che fai assurgere il tuo gusto e le tue emozioni a legge assoluta. E sai bene che, non essendo tu Dio, non puoi farlo.

A te piace la pizza con gorgonzola e cipolle, a me la mafgherita con tonno e cipolle; credo che nessuno di noi due stia pensando di "avere ragione". Sono gusti, no? Su cosa cavolo dovremmo poi "avere ragione"?

Quote:
l'uomo non ha inventato niente. se non ci fosse stato l'uomo, la fisica e la matematica sarebbero state esattamente le stesse.
la musica no, questo è vero.

Sbagliato, la fisica e la matematica le hanno create l'uomo. Nell'accezione in cui le utilizzi nel secondo periodo che ho citato tu intendi dire "la fisica e la matematica come modo in cui l'universo funziona, sarebbero state le stesse anche senza l'uomo", e siamo d'accordo. Però la fisica, come scienza, rappresenta il modo in cui l'uomo percepisce il funzionamento della realtà che egli può percepire. Non è il mondo ad essere regolato dalle leggi della fisica e della matematica, bensì sono la matematica e la fisica che tentano di prevedere cosa dovrà accadere nella realtà che noi percepiamo; sono nostre costruizioni e la musica ne fa parte (con la differenza che la musica è un'arte ed è suscettibile al gusto ed alle opinioni, mentre la matematica no).


Se non fosse ancora chiaro, esplico nuovamente il mio pensiero (visto che mi hai frainteso e ti sei pure incaz.zato): il tuo gusto può avere validità solo per te e non per gli altri; perché una opinione abbia una qualche validità "oggettiva" deve essere fondata su dati oggettivi. Ad es. a me piacciono i Blind Guardian e mi piace anche la musica "fantasy" che hanno fatto; eppure non pretendo di mettere su un disco dei blind guardian e di fartelo piacere.

Se poi non ho capito qualcosa, dimmelo.

[alternat]

ok, hai ragione.

[Kanjar]

alternat ha scritto sab, 25 giugno 2005 alle 16:00
ok, hai ragione.

Spero non sia sarcastico, perché io stavo cercando di discutere seriamente

[alternat]

Kanjar ha scritto sab, 25 giugno 2005 alle 18:42

alternat ha scritto sab, 25 giugno 2005 alle 16:00
ok, hai ragione.

Spero non sia sarcastico, perché io stavo cercando di discutere seriamente

se per te un dialogo del tipo:

"io la penso così"
"no, hai torto, io che la so lunga poso affermare senza tema di smentita che è una cazzata"

ti pare una discussione, allora ok, discuti pure.

[Kanjar]

alternat ha scritto sab, 25 giugno 2005 alle 21:08

Kanjar ha scritto sab, 25 giugno 2005 alle 18:42

alternat ha scritto sab, 25 giugno 2005 alle 16:00
ok, hai ragione.

Spero non sia sarcastico, perché io stavo cercando di discutere seriamente

se per te un dialogo del tipo:

"io la penso così"
"no, hai torto, io che la so lunga poso affermare senza tema di smentita che è una cazzata"

ti pare una discussione, allora ok, discuti pure.

Ah, ecco, appunto: non ci siamo capiti.
Per me tu avevi detto: "a me piace questo, quindi questo è legge"
Io ho risposto: "non puoi far assurgere a legge una cosa che si basa sul nulla-oggettivo".
La discussione era questa e sarebbe avvenuta se ci fossimo capiti; abbiamo discusso del nulla... ognuno parlava per se.

Se tu non pretendessi di essere me e di sapere per certo che io sono un pezzo di cacca ed un pazzo, forse non mi avresti frainteso. Io, dal canto mio, ho frainteso perché evidentemente sono davvero pazzo, cretino e tutto il resto appresso.

belli i pregiudizi

[Badwolf]

Calmiamoci su su

Mi sembra che avete un pò frainteso il senso del topic.
All'inizio avevo posto la domanda:
"Qual'è la musica che più vi trascina nel mondo fantasy?"
e non quale musica è fantasy. Anche perchè secondo il mio modesto parere non ha senso affermare che una melodia sia più fantasy di un'altra, la cosa è molto soggettiva. Quello che a me fa sognare a voi potrebbe non dire niente (e si è visto in questo topic).
Certo alcuni strumenti ci riportano a dei tempi particolari, ma il fantasy non è per forza ambientato nello stesso periodo.
Se un regista volesse sottolineare delle scene fanta futuristiche con sonorità metallare o rock e un altro con musiche celtiche? Chi avrebbe ragione? Nessuno dei due, dipende dai gusti (mi rispondo da solo così non mi contraddite )
Avete visto Flash Gordon? Perfetta unione immagini-musica secondo me, eppure c'erano i Queen non un gruppo "fantasy" a suonare.
Le stesse musiche avrebberò stonato su un altro film, appunto perchè non c'è La musica fantasy.. c'è la musica, il resto è soggettivo.

[alternat]

il ciclo dell'Impero Wa di Sean Russel è ambientato in un mondo sino-giapponese.

koto a tutto spiano, quindi.

kanjar, mi fa piacere che finalmente ti sia accorto che la gente dice le cose perché sta esprimendo un'opinione, e non per declamare verità assolute.

[Kanjar]

alternat ha scritto dom, 26 giugno 2005 alle 09:08
kanjar, mi fa piacere che finalmente ti sia accorto che la gente dice le cose perché sta esprimendo un'opinione, e non per declamare verità assolute.

E da quando in qua? Lo facciamo io, te... e poi? quanti altri?
A parte una decina di persone su cento, mi pare che in poche altre si identifichino con ciò che dici.

Inoltre credo che un'opinione possa avere diversi valori: può essere una idea soggettiva e personale; oppure può essere una teoria basata su fatti oggettivi e ragionamenti logici.
A me pare che per il 90% delle persone le proprie fantasie siano la legge alla quale sottomettere gli altri (vedi religione cristiana, per fare un banale esempio).

E poi, scusa, tu avevi fatto una affermazione:

Quote:

Garese ha scritto dom, 12 giugno 2005 alle 23:30


ovviamente i Blind Guardian! :accenna:

ma anche no.
il fantasy è fatto di arpe, cornamuse e ghironde. niente di meglio dei Blowzabella, direi.

Era sbagliata nella forma: è facile confondersi e capire male. Dimmi da dove si doveva evincere che intendevi dire "a me i blind guardian invece non piacciono, preferisco le musiche fatte con arpe, cornamuse e ghironde, poiché maggiormente mi rievocano gli scenari della letteratura fantasy".
A me era parso che invece tu volessi dire: "La musica che si confà al fantasy è fatta di arpe, cornamuse e ghironde, non di chitarre elettriche".

La differenza tra le due interpretazioni sta nel fatto che nella prima versione si esprime il proprio gusto, il proprio parere soggettivo, mentre nella seconda si esprime una teoria; ed una teoria deve basarsi su qualcosa di più dl proprio gusto, altrimenti è valida solo per se stessi. E poi che vuoi, tu sei libero di esprimerti male, io non sono libero di fare errori di comprensione riguardo una frase ambigua?

pace (laddove ve ne fosse bisogno)?

[alternat]

Kanjar ha scritto dom, 26 giugno 2005 alle 17:43
A parte una decina di persone su cento, mi pare che in poche altre si identifichino con ciò che dici.

io non pretendo che qualcuno si identifichi con ciò che dico.
quel che posto qui sono le mie opinioni, e non potrebbe essere diverso.

per quanto mi riguarda, qualsiasi post che leggo in questo forum inizia con IMHO e termina con IMHO. e se ci pensi, non potrebbe essere diverso: nessuno di noi possiede verità assolute, e chiunque sia convinto di possederle è almeno un po' presuntuoso.
se volessi esprimere verità assolute scriverei su qualche quotidiano.

Quote:
Inoltre credo che un'opinione possa avere diversi valori: può essere una idea soggettiva e personale

cioè un'opinione

Quote:
oppure può essere una teoria basata su fatti oggettivi e ragionamenti logici.

cioè una teoria.

non sono compatibili, pensaci.

Quote:
A me pare che per il 90% delle persone le proprie fantasie siano la legge alla quale sottomettere gli altri (vedi religione cristiana, per fare un banale esempio).

proud to be 10% (cit.)

Quote:
E poi, scusa, tu avevi fatto una affermazione:

Quote:

Garese ha scritto dom, 12 giugno 2005 alle 23:30


ovviamente i Blind Guardian! :accenna:

ma anche no.
il fantasy è fatto di arpe, cornamuse e ghironde. niente di meglio dei Blowzabella, direi.

Era sbagliata nella forma: è facile confondersi e capire male. Dimmi da dove si doveva evincere che intendevi dire "a me i blind guardian invece non piacciono, preferisco le musiche fatte con arpe, cornamuse e ghironde, poiché maggiormente mi rievocano gli scenari della letteratura fantasy".
A me era parso che invece tu volessi dire: "La musica che si confà al fantasy è fatta di arpe, cornamuse e ghironde, non di chitarre elettriche".

non è colpa mia se tu pensi che le persone con cui parli esprimano teorie allo scopo di far cambiare idea agli altri, invece che opinioni sui propri gusti personali.

Quote:
La differenza tra le due interpretazioni sta nel fatto che nella prima versione si esprime il proprio gusto, il proprio parere soggettivo, mentre nella seconda si esprime una teoria; ed una teoria deve basarsi su qualcosa di più dl proprio gusto, altrimenti è valida solo per se stessi. E poi che vuoi, tu sei libero di esprimerti male, io non sono libero di fare errori di comprensione riguardo una frase ambigua?

ottimo, meglio tardi che mai

Quote:
pace (laddove ve ne fosse bisogno)?

ma ci mancherebbe.
open your mind, guy.

[Kanjar]

... non ho ancora 40 anni, pecco in saggezza

Mai visto Excalibur, dell'85, che ha come sigla i Carmina Burana musicati da Orff?

[alternat]

Kanjar ha scritto dom, 26 giugno 2005 alle 18:28
... non ho ancora 40 anni, pecco in saggezza

Mai visto Excalibur, dell'85, che ha come sigla i Carmina Burana musicati da Orff?

stai scherzando?

p.s.
non "sigla", ma "colonna sonora". I Pokèmon hanno la "sigla".
(annotazione a cura della Commissione per la Protezione della Proprietà di Linguaggio, con l'alto patrocinio del Ministero della Pubblica Istruzione e la collaborazione dell'Accademia della Crusca)

[Kanjar]

alternat ha scritto lun, 27 giugno 2005 alle 08:51

Kanjar ha scritto dom, 26 giugno 2005 alle 18:28
... non ho ancora 40 anni, pecco in saggezza

Mai visto Excalibur, dell'85, che ha come sigla i Carmina Burana musicati da Orff?

stai scherzando?

p.s.
non "sigla", ma "colonna sonora". I Pokèmon hanno la "sigla".
(annotazione a cura della Commissione per la Protezione della Proprietà di Linguaggio, con l'alto patrocinio del Ministero della Pubblica Istruzione e la collaborazione dell'Accademia della Crusca)

Con la vecchiaia stai subendo una regressione all'infanzia; se continui di questo passo riuscirai a sfiorare i vertici di pignoleria e rompicitronaggine che toccavo io un paio di anni fa.

[Daniel_san]

Per la cronaca, i Blind Guardian avevano preparato del materiale per la colonna sonora di ISDA, e si trattava di composizioni di tipo sinfonico, ma non sono riusciti a completare le registrazioni in tempo per partecipare alla selezione, dal momento che stavano incidendo anche il loro ultimo album, "A night at the opera".

Devo dire che anche per me alcune delle loro canzoni sono particolarmente evocative. "A past and future secret", "Harvest of Sorrow" e "The Bard's Song" in particolare per quanto mi riguarda richiamano alla mente atmosfere fantasy in maniera particolarmente intensa.

Per il resto, direi che mi sembrano particolarmente adatti alcuni brani dei Chieftains e "Scarborough Fair" di Simon & Garfunkel.

[alternat]

Daniel_san ha scritto mer, 06 luglio 2005 alle 17:49
"Scarborough Fair" di Simon & Garfunkel.

che per chi non lo sapesse è una antica canzone popolare inglese, cui Paul Simon ha aggiunto i versi e la melodia del controcanto.

[Daniel_san]

alternat ha scritto gio, 07 luglio 2005 alle 10:18

Daniel_san ha scritto mer, 06 luglio 2005 alle 17:49
"Scarborough Fair" di Simon & Garfunkel.

che per chi non lo sapesse è una antica canzone popolare inglese, cui Paul Simon ha aggiunto i versi e la melodia del controcanto.

Lo sapevo, solo che non ne ho mai sentita un'altra versione. E comunque il controcanto è veramente bello.

[Kanjar]

Ora mi perdonerete per il piccolo OT, ma per ricollegarmi al discorso riguardante il fatto che la musica di oggi non ha molto a che vedere con quella dei secoli passati (figurarsi con quella medievale, o addirittura con quella antica o con quella di un ipotetico mondo fantastico), vi allego un link:
http://www.movisol.org/musi.htm

Si parla del problema delle accordature e del fatto che il modo in cui suonano le orchestre moderne (accordate a 442hz o anche di più) rende il suono molto diverso da quello che era l'originale composto da musicisti delle epoche passate, poiché anche la semplice differenza di accordatura modifica pesantemente la timbrica e le dinamiche sonore.

[Daniel_san]

Kanjar ha scritto dom, 10 luglio 2005 alle 21:31
Ora mi perdonerete per il piccolo OT, ma per ricollegarmi al discorso riguardante il fatto che la musica di oggi non ha molto a che vedere con quella dei secoli passati (figurarsi con quella medievale, o addirittura con quella antica o con quella di un ipotetico mondo fantastico), vi allego un link:
http://www.movisol.org/musi.htm

Si parla del problema delle accordature e del fatto che il modo in cui suonano le orchestre moderne (accordate a 442hz o anche di più) rende il suono molto diverso da quello che era l'originale composto da musicisti delle epoche passate, poiché anche la semplice differenza di accordatura modifica pesantemente la timbrica e le dinamiche sonore.

E non è il solo elemento di discordanza. Per quanto ci si possa sforzare di costruire strumenti "antichi", chi ci dice che suonino davvero come i loro omologhi?

Peggio ancora, come si fa a parlare con certezza di musica tonale in epoca pre-clavicembalo ben temperato? Mi è capitato di vedere un organo del '600 che aveva i tasti per i quarti di tono, figuriamoci come dovevano essere gli strumenti medievali.

L'impressione che ho è che si tenda a considerare "medievale" o comunque "adatta al fantasy" la musica che siamo abituati ad associare con questi contesti (colonne sonore di film, composizioni di gruppi folkloristici, etc.).

[alternat]

Daniel_san ha scritto mer, 13 luglio 2005 alle 10:22
Mi è capitato di vedere un organo del '600 che aveva i tasti per i quarti di tono, figuriamoci come dovevano essere gli strumenti medievali.

non è proprio così.
prima di bach distinguevano (per esempio) il fa diesis dal sol bemolle, con una differenza minima di accordatura.

i quarti di tono sono in grado di percepirli (pare) soltanto gli appartenenti a certe etnie africane.

ribadisco invece che i rapporti tra i toni della scala diatonica, così come li concepiamo ancora oggi, sono frutto di precisi rapporti matematici tra le lunghezze delle corde che li emettono, e sono stati definiti (pare) da Pitagora, o comunque in epoca antica.
non sappiamo che scale utilizzassero gli antichi, questo è verissimo, ma sappiamo abbastanza bene come questi strumenti erano costruiti, e quali suoni fossero in grado di emettere.
molti degli strumenti popolari, soprattutto nell'area nordafricana, inoltre, si sono mantenuti pressoché inalterati nel corso degli ultimi due millenni.

[Daniel_san]

alternat ha scritto mer, 13 luglio 2005 alle 11:00

non è proprio così.
prima di bach distinguevano (per esempio) il fa diesis dal sol bemolle, con una differenza minima di accordatura.

A me li hanno spacciati per quarti di tono, cmq la sostanza non cambia. Non possiamo sapere con certezza se nel medioevo venisse suonata musica tonale come la intendiamo e la conosciamo noi oggi.

Quote:

ribadisco invece che i rapporti tra i toni della scala diatonica, così come li concepiamo ancora oggi, sono frutto di precisi rapporti matematici tra le lunghezze delle corde che li emettono, e sono stati definiti (pare) da Pitagora, o comunque in epoca antica. non sappiamo che scale utilizzassero gli antichi

Il fatto che siano stati definiti da Pitagora non implica che venissero anche usati nè tantomeno che fossero standard. D'altronde, se non sappiamo quali scale venissero usate, non possiamo neanche inferire che venisse impiegata proprio la scala diatonica. Basterebbe utilizzare, ad esempio, una scala esatonale per ottenere composizioni che a noi apparirebbero alquanto bizzarre e sicuramente molto poco medievali.

Quote:

ma sappiamo abbastanza bene come questi strumenti erano costruiti, e quali suoni fossero in grado di emettere.
molti degli strumenti popolari, soprattutto nell'area nordafricana, inoltre, si sono mantenuti pressoché inalterati nel corso degli ultimi due millenni.

Lasciamo perdere gli strumenti nordafricani che non sono certo quelli impiegati nella musica "medievale" come la conosciamo noi. Possiamo anche costruire strumenti simili a quelli antichi, ma non possiamo sapere con certezza se sono proprio identici. Oltretutto se non sappiamo con esattezza come accordarli i problemi aumentano.

[Kanjar]

Trovo molto sensata l'affermazione di Daniel-san riguardo la musica "fantasy"
Quanto all'accordatura inventata da Bach: io so che dovette fare numerosi calcoli matematici per stabilire con quale accordatura fosse possibile suonare in tutte le tonalità potendo utilizzare tutti gli accordi; prima di bach ogni accordatura andava bene solo per determinati modi e questo spiega il perché di un clavicembalo con i Fa# e Solb considerati come due note diverse ed accordati in maniea leggermente diversa.

I quarti di tono la mia maestra li percepisce chiaramente e credo che anche io pian pianino comincerò a percepirli (per ora li sento solo in relazione ad altri suoni).

[alternat]

Daniel_san ha scritto mer, 13 luglio 2005 alle 11:21
Lasciamo perdere gli strumenti nordafricani che non sono certo quelli impiegati nella musica "medievale" come la conosciamo noi.

invece probabilmente non hai idea di quanto siano ESTREMAMENTE simili a quelli che dovevano essere gli strumenti popolari nell'area europea.
dopo tutto,si parla di violini (strumenti a corda sfregata), liuti-mandole-bouzuki (strumenti a corda pizzicata), arpe-cetre (strumenti a corda pizzicata a telaio), flauti e strumenti a fiato vari, con e senza ancia, che con minime variazioni troviamo in tutte le culture e in tutte le epoche del mondo. per non parlare dei tamburi, ovviamente, che sono gli strumenti più antichi e diffusi in assoluto.
se non fossero derivati da un unico archetipo, non sarebbero così simili tra loro.

una cornamusa, per esempio, non è niente altro che uno strumento a doppia ancia (come un oboe, o una bombarda) cui è stato montato un mantice per poter suonare contemporaneamente la canna della melodia e una, due o addirittura tre canne di bordone (cosa impensabile per un singolo esecutore ed i suoi poveri polmoni)

persino il didjeridoo non è niente altro che un grosso flauto. il suo suono è totalmente alieno, ma la sostanza è quella.

sono assolutamente d'accordo, ripeto, sulle scale, ma non andavano troppo lontani dalla diatonica, credimi.

ma questo è un discorso che esula totalmente dal rapporto musica-fantasy, quindi la smetterei qui (potremmo però trasferirci in strumenti musicali...).