Musica fantasy

[Daniel_san]

alternat ha scritto mer, 13 luglio 2005 alle 12:52


ma questo è un discorso che esula totalmente dal rapporto musica-fantasy, quindi la smetterei qui (potremmo però trasferirci in strumenti musicali...).

Fatto:

http://www.tgmonline.it/forum/index.php? t=msg&goto=4658619&rid=26596#msg _4658619

[bradbet]

bella questa discussione (bè, più o meno )

riguardo al dualismo opinionistico (urgh) tra alternat e kanjar, io tenderei ad essere più d'accordo con alternat, ma si tratta solo di modo di interpretare...

quando tolkien ha scritto il signore degli anelli (in generale la sua saga) ha immaginato un mondo nuovo, magari dandoci qualche connotazione "storica" per non farlo sembrare completamente alieno (che è del tutto naturale); ci ha messo quindi gli uomini, l'acciaio, le armature e i combattenti a cavallo; i castelli e così via.
Quando io ascolto musica popolare irlandese, mi vengono in mente le locande, l'oste nano, ottime bevande a litri e balli coninvolgenti...
ed è una visione condivisa da molti, perché evidentemente in queste narrazioni c'è un qualche aspetto che ci porta a fare queste associazioni mentali

ciò detto, ci sono delle ottime musiche che nulla hanno di popolare che ci stanno benissimo col fantasy (rigorosamente imho) ed è molto probabile che molte persone abbiano idee simili in proposito, proprio perché partiamo tutti da analoghe premesse...

faccio un piccolo sondaggio: quanti di voi avrebbero voluto i Boyzone o Britney Spears nella colonna sonora del signore degli anelli?

credo pochi

[Kanjar]

bradbet ha scritto lun, 18 luglio 2005 alle 11:23
bella questa discussione (bè, più o meno )

riguardo al dualismo opinionistico (urgh) tra alternat e kanjar, io tenderei ad essere più d'accordo con alternat, ma si tratta solo di modo di interpretare...

quando tolkien ha scritto il signore degli anelli (in generale la sua saga) ha immaginato un mondo nuovo, magari dandoci qualche connotazione "storica" per non farlo sembrare completamente alieno (che è del tutto naturale); ci ha messo quindi gli uomini, l'acciaio, le armature e i combattenti a cavallo; i castelli e così via.
Quando io ascolto musica popolare irlandese, mi vengono in mente le locande, l'oste nano, ottime bevande a litri e balli coninvolgenti...
ed è una visione condivisa da molti, perché evidentemente in queste narrazioni c'è un qualche aspetto che ci porta a fare queste associazioni mentali

ciò detto, ci sono delle ottime musiche che nulla hanno di popolare che ci stanno benissimo col fantasy (rigorosamente imho) ed è molto probabile che molte persone abbiano idee simili in proposito, proprio perché partiamo tutti da analoghe premesse...

faccio un piccolo sondaggio: quanti di voi avrebbero voluto i Boyzone o Britney Spears nella colonna sonora del signore degli anelli?

credo pochi

Molto condivisibile.

[alternat]

Kanjar ha scritto mer, 20 luglio 2005 alle 00:07

bradbet ha scritto lun, 18 luglio 2005 alle 11:23
bella questa discussione (bè, più o meno )

riguardo al dualismo opinionistico (urgh) tra alternat e kanjar, io tenderei ad essere più d'accordo con alternat, ma si tratta solo di modo di interpretare...

quando tolkien ha scritto il signore degli anelli (in generale la sua saga) ha immaginato un mondo nuovo, magari dandoci qualche connotazione "storica" per non farlo sembrare completamente alieno (che è del tutto naturale); ci ha messo quindi gli uomini, l'acciaio, le armature e i combattenti a cavallo; i castelli e così via.
Quando io ascolto musica popolare irlandese, mi vengono in mente le locande, l'oste nano, ottime bevande a litri e balli coninvolgenti...
ed è una visione condivisa da molti, perché evidentemente in queste narrazioni c'è un qualche aspetto che ci porta a fare queste associazioni mentali

ciò detto, ci sono delle ottime musiche che nulla hanno di popolare che ci stanno benissimo col fantasy (rigorosamente imho) ed è molto probabile che molte persone abbiano idee simili in proposito, proprio perché partiamo tutti da analoghe premesse...

faccio un piccolo sondaggio: quanti di voi avrebbero voluto i Boyzone o Britney Spears nella colonna sonora del signore degli anelli?

credo pochi

Molto condivisibile.

soprattutto l'ultima frase.

[Blame]

[/quote]
La fisica e la matematica descrivono l'universo. in un certo senso sono l'universo. l'uomo non ha inventato niente. se non ci fosse stato l'uomo, la fisica e la matematica sarebbero state esattamente le stesse.
la musica no, questo è vero.[/quote]

Piccola parentesi off-topic: un'acquisizione filosofica ormai di qualche secolo fa, inaugurata da Kant, smentisce questa credenza presupposta da Galilei e Bacone per dare un fondamento al dominio dell'uomo sulla natura. La conferma definitiva venne data da Einstein con l'abbattimento del vecchio modello newtoniano a favore della relatività. Matematica e fisica sono unità di misura umane, discipline come le altre antropomorfiche e quindi ricche di contaminazioni. La matematica di per sè non muta come la fisica perchè con la realtà non ha nulla a che fare, nel senso che non è una disciplina sperimentale, ma è stata inventata dall'uomo "prima" del mondo (2+2, calcolato dall'uomo, farà 4 anche quando non ci sarà nulla su cui applicare il calcolo).

E' vero però che sarebbe assurdo collegare una diversa conformazione cerebrale di nani e orchi ai gusti musicali, che sono di matrice culturale. Pipistrelli e animali non c'entrano molto con la musica in quanto praticamente privi di questa dimensione.
Vista l'origine culturale, la musica perlopiù evocativa del fantasy è senz'altro quella più simile a quella medievale, come suoni e ritmi, quindi strumenti a corda, a fiato e sopratutto voci e parti del corpo umano (mani, gambe ecc). E poi ovviamente dipende dalla situazione che si vuole descrivere, la danza al villaggio non vorrà certo i Carmina Burana, mentre per un combattimento potrebbe essere il contrario.

Se poi mi dici che lo spirito del fantasy (o meglio alcuni elementi) è possibile rielaborarli in chiave metal, ti dico che ovviamente tutto è possibile, ma resta il fatto che è una deviazione o rielaborazione. E per questo tipo di rielaborazione del fantasy consiglio la lettura di Bastard!! a quelli (pochi, presumo ) che non l'avessero già fatto.

Il suono delicato di un'arpa o un liuto, per quanto oggi i materiali di costruzione possano essere diversi da una volta (diciamo perlopiù le corde) può giocare molto; certo il suono graffiante di un'elettrica non può essere ricondotto al fantasy se non attraverso un'astrazione molto personale.

Per finire, Morricone ha messo moltissimi richiami al tema trattato nelle sue composizioni: l'orchestra fa da supporto a un motivo principale che richiama espressamente suoni e ritmi dell'epoca designata, ad esempio per i western usava molto il fischio e le voci come dominanti.

[Kanjar]

Quote:
Piccola parentesi off-topic: un'acquisizione filosofica ormai di qualche secolo fa, inaugurata da Kant, smentisce questa credenza presupposta da Galilei e Bacone per dare un fondamento al dominio dell'uomo sulla natura. La conferma definitiva venne data da Einstein con l'abbattimento del vecchio modello newtoniano a favore della relatività. Matematica e fisica sono unità di misura umane, discipline come le altre antropomorfiche e quindi ricche di contaminazioni. La matematica di per sè non muta come la fisica perchè con la realtà non ha nulla a che fare, nel senso che non è una disciplina sperimentale, ma è stata inventata dall'uomo "prima" del mondo (2+2, calcolato dall'uomo, farà 4 anche quando non ci sarà nulla su cui applicare il calcolo).

Mi permetto una precisazione: matematica e fisica sono valide in quanto descrivono il nostro modo di percepire il mondo. Sono due scienze valide PER NOI UMANI perché hanno il fondamento nel "nostro " mondo (ossia in quello che è l'unico modo in cui riusciamo a percepirlo) e non avrebbero alcuna validità se non trovassero riscontro nel mondo.
Matematica e Fisica, in un certo senso, potrebbero anche essere il mondo MA solo nel senso (per altro limitatissimo) che NOI percepiamo il mondo in quel modo e quindi dalle nostre percezioni astraiamo delle leggi che vanno a formare la matematica e la fisica.

Tornando in topic.

Quote:
E' vero però che sarebbe assurdo collegare una diversa conformazione cerebrale di nani e orchi ai gusti musicali, che sono di matrice culturale. Pipistrelli e animali non c'entrano molto con la musica in quanto praticamente privi di questa dimensione

Qui quoti me. E vedo che non hai capito cosa volessi dire. La diversa conformazione cerebrale di eventuali (ed inesistenti) umanoidi influirebbe sulla loro idea di musica in maniera molto più radicale di quanto nno facciano gia, all'interno della specie homo sapiens, le differenze culturali!
Oltre alle differenze cerebrali vi sono quelle uditive: la curva uditiva dell'essere umano ha una sua particolare conformazione che, come quella di ogni altra specie, è unica. Elfi e Nani, se esistessero, non avrebbero alcun motivo per possedere la nostra stessa curva uditiva: questo modificherebbe completamente le loro percezioni (rispetto alle nostre).

Per darti la misura di quella che è la "curva uditiva" umana:
considera un suono di 20 Hz ed uno di 4.000 Hz, entrambi egualmente potenti, hanno sul timpano umano un impatto del tutto diverso ed hanno, a livello di riscontro sensibile, una ulteriore diversa intensità: il primo sarebbe appena percettibile, il secondo creerebbe danni permanenti. Viceversa, se vogliamo portare il suono di 20Hz ad avere sulla percezione umana lo stesso impatto di quel precedente suono di 4.000, otterremmo un suono talmente potente da mandare letteralmente all'aria un uomo.
E bon.

Ciò che noi percepiamo è vero solo ed unicamente per noi. L'unica cosa relativamente "assoluta" (che brutta parola) è la possibilità di misurare un fenomeno. Immaginando creature diverse da noi, io immagino che siano differenti anche nelle percezioni.

Quote:
Vista l'origine culturale, la musica perlopiù evocativa del fantasy è senz'altro quella più simile a quella medievale, come suoni e ritmi, quindi strumenti a corda, a fiato e sopratutto voci e parti del corpo umano (mani, gambe ecc).

Boh. Non ne vedo il motivo. Per me la musica fantasy deve essere musica fantasy e basta, non bach o beethoven o una fantomatica "musica medievale" che conosceranno 6-700 persone al mondo e non vedo come possa mai venire a rievocare immagini e luoghi nella mente di un lettore.

Quote:
Se poi mi dici che lo spirito del fantasy (o meglio alcuni elementi) è possibile rielaborarli in chiave metal, ti dico che ovviamente tutto è possibile, ma resta il fatto che è una deviazione o rielaborazione

Ma certo!

Quanto a Morricone: esiste mi pare un unica sua composizione dove abbia preso un qualcosa dalla vera tradizione musicale western. Per il resto lui creava. Ha composto musica che oramai è "western" (nell'immaginario collettivo) poiché era perfetta per certi film ma in realtà non aveva, di suo, niente che rimandasse al Western. (e, anche se questo non c'entra, non dimentichiamo che morricone non ha di certo composto solo musica western)

Quote:
Il suono delicato di un'arpa o un liuto, per quanto oggi i materiali di costruzione possano essere diversi da una volta (diciamo perlopiù le corde) può giocare molto; certo il suono graffiante di un'elettrica non può essere ricondotto al fantasy se non attraverso un'astrazione molto personale.

Capisco questa posizione, ma non la posso condividere: parte dal presupposto che sia normale assimilare il fantasy al medioevo (e, per buffi motivi, il medioevo alla musica barocca, celtica ed a determinate composizioni di fine '800, visto che è questo che poi accade!!!!)
Per me non è così.

P.S.
Quanto ai Blind Guardian: non hanno mai inteso fare musica fantasy. Lo suonano METAL. La fusione tra sonorità metal e tematiche fantastiche crea il cosiddetto "power metal".

P.P.S.
Credo che certe composizioni abbiano un forte potere evocativo e sta in questo il motivo del loro essere predilette per le associazioni a film o libri.

[Blame]

Matematica e fisica sono separate e la prima non c'entra col mondo, fa da strumento alla seconda (e alle scienze in generale)che cerca di adeguarsi al mondo. E no, esse non sono solo limitate alle nostre percezioni, altrimenti le nove dimensioni teorizzate ce le scorederemmo. E poi sto commento l'avevo fatto a alternat

E no, la conformazione cerebrale non c'entra nulla con la musica. O meglio, la curva udibile non incide. Dal punto di vista neurobiologico, ciò che conta sono le sostanze chimiche rilasciate dal cervello, che secondo gli studi sugli animali di Panksepp sono riconducibili ai richiami dei cuccioli nei mammiferi.
Tu confondi rumore e musica, trattando un caso limite come norma. Che vi siano suoni sgradevoli o gradevoli è palese. Ma se elfi e nani non avessero una cultura (cioè tutto ciò che riguarda la sfera del conoscere e del vivere, anche individuale!), e quindi non fossero molto più umani di quanto sembra a discapito di come sia fatto il loro cervello, non avrebbero mai creato, né forse apprezzato, alcuna musica, ma sarebbero bestie su due gambe. E' un'ovvietà per dire: quanto poco conta la curva dell'udibile nella definizione di musica! che anche nella sua forma piu asettica e priva di emozioni è un insieme di rapporti con un ritmo. Quindi, non conta proprio nulla. Anche perchè nella gradevolezza di un suono ciò che conta è per il 99,9% il timbro; altezza ed intensità non devono stare nei casi limite. E i rapporti nella musica sono rapporti che non cambiano, visto che le note non cambiano; semplicemente, un elfo che pizzica la chitarra udirà le armoniche più o meno estese. Oppure un altro esempio, è come se noi della chitarra non sentissimo i 14k Hz, ma solo fino ai 6k; non per questo non ci piacerebbe il suono.

Morricone riprende temi musicali western come ho già detto e come tu hai ripetuto, li arrichisce con strumenti più classici ma il plot attorno a cui lavora rimane quello "messicano" a cui si è palesemente ispirato! Cos'è che non c'entrerebbe col west? Sarebbe come dire che le cornamuse non c'entrano con le Highlands...non è Morricone che è venuto prima della musica western, semmai il contrario, anche se lui ha commercializzato e amplificato delle semplici ballate locali.

E' già stato detto, ed è la cosa più giusta, che se la genealogia del fantasy riconduce al medioevo - che c'entrano bach e beethoven - cioè ai castelli, ai feudatari e ai cavalieri, allora la musica giusta è questa. Con le sue possibili rielaborazioni. E non è certo una musica conosciuta a 700-800 persone!!! Gli esperti non saranno moltissimi ma solo in italia pensa a quante tradizioni paesane ripropongono musiche e - sopratutto - canti dell'epoca dei comuni. Gente che ha un'idea di questa musica ce n'è forse piu di quanta sappia leggere e scrivere.

Tante chiacchierere per dire sempre le stesse cose
A proposito, ho provato sti Jethro Tull ma non mi parevano molto evocativi, ho ascoltato l'abum Acqualatic o qualcosa del genere, ho sbagliato?

[alternat]

Blame ha scritto gio, 11 agosto 2005 alle 19:42
Acqualatic

Aqualung.
anche secondo me i Jethro c'entrano poco con il fantasy. è vero, hanno fatto qualche pezzo vagamente evocativo, ma nel midollo sono blues-rockers.
spero, a prescindere, ti siano piaciuti.

[Kanjar]

Quote:
Ma se elfi e nani non avessero una cultura (cioè tutto ciò che riguarda la sfera del conoscere e del vivere, anche individuale!), e quindi non fossero molto più umani di quanto sembra a discapito di come sia fatto il loro cervello, non avrebbero mai creato, né forse apprezzato, alcuna musica, ma sarebbero bestie su due gambe.

Sì, mi pare ovvio che io sia d'accordo.

Quote:
E' un'ovvietà per dire: quanto poco conta la curva dell'udibile nella definizione di musica!

No, non c'entra nulla. Questa frase è slegata dal periodo precedente.

Quote:
Anche perchè nella gradevolezza di un suono ciò che conta è per il 99,9% il timbro; altezza ed intensità non devono stare nei casi limite.

Il timbro è costituito dagli armonici: noi udiamo meglio la timbrica che non i suoni fondamentali, in quanto gli armonici si trovano sopra il suono fondamentale e l'intensità con la quale li percepiamo è dovuta alla nostra curva uditiva. Persone con curve uditive alterate non apprezzano la musica e, talvolta, riescono persino a creare nuovi canoni musicali che risultano gradevoli a chi abbia le stesse alterazioni uditive. E' scientificamente provato che la curva uditiva umana è direttamente connessa alla musica e lo si può provare in ogni momento.
Altezza ed intensità che io ho usato per l'esempio nel precedente post NON SONO NEI CASI LIMITE, anzi! Le frequenze fondamentali di un pianoforte stanno tra i 27 ed i 4500Hz circa; gli armonici degli strumenti musicali si trovano anche alcune ottave sopra (e, come saprai, ad ogni ottava si raddoppia la frequenza). La voce umana canta diciamo tra i 78 ed i 1550Hz come frequenze fondamentali, ma gli armonici sono tutti MOLTO più in alto; ti basti pensare che le consonanti (che però sono rumori, non suoni, ma fanno pur sempre parte del canto oltre che della lingua) si trovano per lo più tra i 3k ed i 5k Hz (e sono infatti suoni che udiamo molto bene nonostante siano basati su una emissione molto insicura).

Quote:
Oppure un altro esempio, è come se noi della chitarra non sentissimo i 14k Hz, ma solo fino ai 6k; non per questo non ci piacerebbe il suono.

No, non ci piacerebbe. Non è la mia opinione: è la realtà scientificamente dimostrata: Chi ha una curva uditiva alterata (la si può anche alterare momentaneamente con apparecchi appositi) non apprezza la musica "umana". Sono però esistiti cantanti dotati di curva uditiva alterata: il loro tipo di canto piaceva unicamente ad un pubblico dotato della loro stessa curva uditiva.
(in realtà la curva uditiva è un po' come le impronte digitali: son tutte leggermente diverse; quando parlo di "curva uditiva alterata" mi riferisco ad alterazioni che abbiano una importanza abbastanza sensibile)

Quote:
E' già stato detto, ed è la cosa più giusta, che se la genealogia del fantasy riconduce al medioevo

No, lo hai detto tu, forse, ma non è la mia stessa opinione.

Quanto aBeethoven e Bach: non c'entrano nulla, ma non devi dirlo a me!
La conclusione che trai: sono quasi del tutto d'accordo ma non è adatta al nostro discorso. Mi spiego: dalla tua conclusione esce fuori quella che potrebbe essere la musica che probabilmente si sentirebbe di suonare in un dato contesto fantasy (ma anche questa cosa è molto opinabile, e credo sarai d'accordo); noi non stavamo però parlando della musica che verrebbe suonata entro tali mondi, bensì di musiche che possano a NOI rievocare determinati scenari.



P.S. il discorso sulla curva uditiva è puramente accademico: noi non dobbiamo comporre musica per nani o elfi, quindi ce ne frega altamente di quale possa essere la loro immaginaria curva uditiva (forse è questo che volevi dirmi col tuo primo intervento, ma non lo avevo capito subito).
Però è chiaro che se qualcuno vuole immaginare un elfo con uno strumento in mano deve tenere conto che un elfo non è un uomo ed avrà certamente un'altra curva uditiva. E la curva uditiva influisce direttamente sulla musica (e, no, niente opinioni: è scienza. E' come un pugno in fronte: se te lo do, non posso negare di avertelo dato).

P.P.S. Ripeto che tante volte si parla di "musica medievale" ma poi la mente vola a sonorità del tutto sconosciute a quel periodo (non che sia il tuo o il mio caso, chiaramente). La colonna sonora di Excalibur sfrutta l'evocativita dei Carmina Burana musicati da Orff, ad esempio (e se parli con tante persone ti diranno "ah, senti senti, quella bella musichetta medievale".

O.T. su morricone:

Quote:
Morricone riprende temi musicali western come ho già detto e come tu hai ripetuto, li arrichisce con strumenti più classici ma il plot attorno a cui lavora rimane quello "messicano" a cui si è palesemente ispirato! Cos'è che non c'entrerebbe col west?

Ma tu ne sei del tutto sicuro? Io non ho mai notato nulla di simile e Morricone negava di essersi ispirato alla musica realmente esistita in quei contesti.
Ora o io e lui siamo in errore, oppure non ci sto capendo più nulla.

[Badwolf]

riesumo il topic per proporvi questa radio in streaming su winamp

Radio Rivendell - the fantasy station
http://80.237.153.22:8003

[melkor81]

Badwolf ha scritto dom, 13 novembre 2005 alle 10:54
riesumo il topic per proporvi questa radio in streaming su winamp

Radio Rivendell - the fantasy station
http://80.237.153.22:8003

Spettacolo!!!

Melkor

[Tailong]

Topic scampato alla chiusura di Fantasy World

[Fearless]

Blackmore's night e Haggard

[Valvola Digitale]

non male come discussione.
Cosa è meglio per la musica fantasy? mh, secondo me... "quell'insieme di suoni che porta la propria mente a sentirsi tra Elfi e Nani".

[Tiphareth]

Parere "abbastanza" esperto in materia, ho fatto ricerche approfondite per il GdR in gioventù e ho ascoltato tantissima musica.
Tralasciando il solito banale Orff e il fatto che i Blind Guardian col fantasy possono condividere i temi ma non lo spirito musicale. Mi sento di consigliare un lavoro a due sponde, il primo che riprende colonne sonore più o meno abusate. Per iniziare può essere stimolante recuperare le due colonne scritte da Basil Poledouris per i due film di Conan.
Per quanto riguarda la musica di provenienza videoludica prova il tema di Undying, e le colonne sonore di Morrowind e Oblivion. Se cerchi bene dovresti anche trovare delle versioni strumentali della colonna sonora di UO rifatte con un'orchestra acustica anzichè in synth, meritano un'ascolto.
Per passare a gruppi nati per creare musica simil-medievale (ma non folk) mi sento di consigliare i Norvegesi Pazuzu, soprattutto col disco Awakening the Dragon, eccezionale, di sicuro successo.

Poi, sono un po' più difficili ma straordinari alcuni brani di X-Ray Dog, soprattutto Dethroned.
Straordinario il lavoro del Team di Immediate Music in Themes for Orchestra and Choir, soprattutto negli episodi di "Lacrimosa" e "Imperativa".

Buon Ascolto,
Tiph