Fantasy o Fantascienza ?

[Ken Shabby]

Badwolf ha scritto sab, 02 luglio 2005 alle 22:08

wizkidwizball ha scritto sab, 02 luglio 2005 alle 21:36
fantascienza,la fantasy non la reggo....

magari leggendo qualche post in più capivi che non è un sondaggio

...bastava poco:i post più lunghi della storia qui sopra, altro che sondaggio!!!

[Sauroneye]

Beh, Kanjar, credi che io sia uno di quelli che abbia visto solo il film? ti sbagli. Al momento sto rileggento la compagnia dell'anello in inglese. Però ammetto che la memoria a volte mi cade.
Ad ogni modo, se io ti dico che una cosa è poco razionale (nel senso che io se fossi stato il personaggio/dio/scrittore del libro, mi sarei comportato in modo diverso, o se qualcuno me lo avesse raccontato avrei detto "ma che scemenza!") non puoi rispondermi che sbaglio io perché le str***ate sono sul piano fantastico o su quello epico eroico o su quello storico (?). Se Tolkien voleva scrivere due o tre libri uno verosimile e un'altro no penso che l'avrebbe fatto no? O forse pensi che avrebbe mischiato tutto in uno solo lasciando ai critici il dividere i piani? Quando ti dico che la scelta di 4 hobbit è assurda, intendo che nessuno di noi avrebbe scortato il portatore dell'anello (ammettiamo anche di scegliere frodo) con 3 contadini rozzi e incapaci di difenderlo! Io non l'avrei fatto, e penso nemmeno tu! E' inutile rispondermi "con il senno di poi, la scelta era giusta" perché tanto è un libro (e uno solo) e se lo scrittore fa le scelte le deve far portare alla fine. Che poi i personaggi siano mossi da problematiche profonde ecc. ecc. ho qualche dubbio. Insomma, l'unica motivazione che hanno i buoni è salvare il mondo e le cuoia. Quelle dei cattivi è distruggere il mondo e ammazzare tutti. Poi anche i personaggi sono del tutto credibili:
Aragorn: Un eroe senza macchia e senza paura. Poi è leale e buono e non ha paura. Però è pure bello e non ha paura. E' pieno il mondo di tipi come lui.
Legolas: E' bello, buono, tira le frecce e fa amicizie con i nani. Ottima caratterizzazione.
Faramir: E' buono, è bello. Non ha paura. Non è tentato dall'anello. Cede il trono al primo ramingo di turno. L'ho già detto che è buono?
Sauron: cattivo molto carismatico. I suoi Hobby? guardare e distriggere il mondo.
Merry&Pipino: Fumano, bevono, mangiano. Ogni tanto fanno qualcosa di utile. Hanno paura ma sono buoni, e quindi alla fine vincono. Poi mangiano e cantano. E bevono.
Sam: E' buono. Da sempre del Lei a Frodo. Non è tentato dall'anello. E' sempre più buono. E anche lui mangia.

Questi ovviamente non sono tutti i personaggi. Per esempio Frodo e Gollum già sono più credibili. Sicuramente troverai anche quest'analisi scontata, ma scusami, perché non mi sono mai erudito con saggi sul tema. E poi sono un lettore con una conoscenza più elevata del lettore medio, quindi se un lettore medio carpisce queste caratteristiche dai personaggi... beh, direi che non sono così caratterizzati o profondi.
QUesto non è per offendere il romanzo di cui sei fanatico (e non lo negare, lo conosci in ogni suo anfratto e lo difendi con ogni tua forza, sforzo apprezzabile) ma per dare a cesare quello che è di cesare (e tenersi il resto ). Se tolkien voleva scrivere un romanzo su due piani, uno storico, uno epico, ecc. ecc. con abbondanti introspezioni psicologiche degne di Freud e quant'altro, lo faceva. Invece a lui interessavano personaggi credibili al livello di quelli di Beowulf o poco più: cioè Eroi e Cattivi.

[alternat]

infatti la maggior parte dei personaggi non sono "caratteri" ma "archetipi".

[Sting]

ho letto solo il primissimo post x' gli altri erano troppo lunghi ( ). ma ki è ke ha detto che sda è fantascienza?
x farla breve:
FANTASY: sda, il silmarilion, elric, ecc...
FANTASCIENZA: io robot (e gli altri di asimov), star wars, ecc...

[alternat]

Sting ha scritto dom, 03 luglio 2005 alle 21:12
ho letto solo il primissimo post x' gli altri erano troppo lunghi ( ). ma ki è ke ha detto che sda è fantascienza?
x farla breve:
FANTASY: sda, il silmarilion, elric, ecc...
FANTASCIENZA: io robot (e gli altri di asimov), star wars, ecc...

grazie del contributo.
eravamo già arrivati parecchio oltre, comunque

[STM.23]

Sauroneye ha scritto dom, 03 luglio 2005 alle 20:57
Poi anche i personaggi sono del tutto credibili:
Aragorn: Un eroe senza macchia e senza paura. Poi è leale e buono e non ha paura. Però è pure bello e non ha paura. E' pieno il mondo di tipi come lui.
Legolas: E' bello, buono, tira le frecce e fa amicizie con i nani. Ottima caratterizzazione.
Faramir: E' buono, è bello. Non ha paura. Non è tentato dall'anello. Cede il trono al primo ramingo di turno. L'ho già detto che è buono?
Sauron: cattivo molto carismatico. I suoi Hobby? guardare e distriggere il mondo.
Merry&Pipino: Fumano, bevono, mangiano. Ogni tanto fanno qualcosa di utile. Hanno paura ma sono buoni, e quindi alla fine vincono. Poi mangiano e cantano. E bevono.
Sam: E' buono. Da sempre del Lei a Frodo. Non è tentato dall'anello. E' sempre più buono. E anche lui mangia.

Secondo me fai un'analisi dei personaggi un po' troppo semplicistica. Prima di tutto non puoi ricercare il carattere dei personaggi nel mondo attuale, secondo me non ha neanche senso.
Poi tanto per fare il pignolo, guarda che Sam è tentato dall'Anello, ma vince la tentazione e riesce a restituirlo a Frodo.

[Harlan draka]

Sauroneye ha scritto dom, 03 luglio 2005 alle 20:57

Aragorn: Un eroe senza macchia e senza paura. Poi è leale e buono e non ha paura. Però è pure bello e non ha paura. E' pieno il mondo di tipi come lui.

perché il mondo è pieno di eredi di re con nelle vene sangue elfico e maia?

[Daniel_san]

Sauroneye ha scritto ven, 01 luglio 2005 alle 18:38

I Nazgul: si trovano nella contea, paese che potrebbero sterminare e radere al suolo da soli (essendo immortali) eppure si fermano a chiedere "cortesemente" indicazioni ai passanti.

Gli Hobbit sono semplicemente al di sotto della considerazione dei Nazgul. Loro cercano l'Anello, punto. Se massacrano chiunque, poi chi fornisce loro le informazioni? Mah...

Quote:

L'attacco ai cancelli neri: guardacaso proprio mentre Frodo stava per gettare l'anello. Quante possibilità c'erano di azzeccare il momento esatto?

Gandalf ha percepito l'ingresso di Frodo nel regno di Mordor. Ergo, in seguito ha fatto un calcolo di quanto tempo gli sarebbe servito per arrivare sul Monte Fato.

Quote:

Il consiglio di Elrond: tra tutti gli uomini elfi e nani possenti, vengono scelti 4 begonzi hobbit!!!

Vengono scelte 9 persone, di cui 4 di stirpe regale e 1 Istaro. Scusa se è poco. Di fatto, solo Frodo viene "scelto": Sam l'avrebbe semplicemente seguito comunque a tutti i costi, e gli altri due anche.

Quote:

Tom Bombadil. E dico solo Tom Bombadil. C''è qualcosa di sensato in questo personaggio? Sembra più potente dei valar invece vaga canticchiando per i boschi...

Tom Bombadil è un Maiar che trae la sua forza dalla terra in cui risiede. Non è più potente dei Valar e il suo potere scemerebbe se si allontanasse dalla sua dimora.

Quote:

Gandalf, potentissimo Istaro, non fa che chiacchierare.

Gandalf è il tipico consigliere: sprona Frodo, organizza il viaggio, salva l'Anello dai Nazgul prima di Granburrone (spedendo gli Spettri un tot di miglia giù lungo il fiume con un simpatico incantesimo che nella Terra di Mezzo avrebbero saputo lanciare in 3 o 4, forse), rende possibile l'alleanza tra Rohan e Gondor (avendo a che fare con un re rimbambito da Saruman e con un reggente rimbambito da Sauron), accoppa un Balrog...

Quote:

Boromir e Faramir: uno è un uomo debole, l'altro una specie di supereroe che non viene tentato dall'anello.

Boromir è un uomo ambizioso, è il primogenito e il favorito del padre, l'erede. Per questo è più tentato dall'Anello. Faramir ha semplicemente un altro carattere, non è certo un supereroe.

Quote:

Invece gli Ent aspettano che se ne vadano gli orchetti per sfasciare tutto (ma che coraggio!)

Gli Ent inizialmente non sono schierati, e comunque sono pochi e non sono invulnerabili: gli eserciti di Saruman al completo probabilmente li avrebbero sopraffatti.

Quote:

i morti vengono rilasciati dopo aver spolpato un paio di corsari.

I corsari non erano proprio pochi, e avrebbero rappresentato il colpo di grazia per gli eserciti opposti a Sauron.

Quote:

Gollum: ha l'anello, tutto sembra perduto, però... Inciampa!!! Che peccato!!!

Gollum è stato reso folle da secoli di contatto con l'Anello. In ogni caso non sarebbe mai stato in grado di utilizzarlo.

[Kanjar]

Rispo a Sauroneye.

I piani distinti di cui parlo sono l'essenza stessa del signore degli anelli; non è che ci voglia una arte superiore per coglierli e se il lettore medio non è capace di coglierli significa semplicemente che il lettore medio è una fantozziana "caccaccia" (scusate il termine).

Io francamente determinati livelli di analisi e comprensione li attuo per qualunque cosa mi ritrovi di fronte, anche se è innegabile che nel caso delle opere di Tolkien ho una marea di dati superiore rispetto a quelli che ho riguardo altre cose.

I piani in cui è distinto il signore degli anelli sono un dato di fatto, perché è stato scritto per essere così distinto e stop. Se non te ne sei reso conto è ovvio che arrivi a leggere tutto analizzandolo con la banalità che stai qui esponendo (banalità che comunque non credo ti sia propria; suppongo invece che tu stia volutamente banalizzando il tutto per "provocazione").

E' altamente probabile che quando tolkien cominciò, nel '38, a scrivere ISDA, non avesse ancora chiaro in mente nulla riguardo ai vari piani narrativi, ma è chiaro che li ha elaborati in seguito (mentre scriveva). Il romanzo non lo ha scritto tolkien, è questo il punto fermo da chiarire; il romanzo è basato su fatti che nella terra di mezzo sono realmente avvenuti, sono stati riportati in un diario da Frodo e ne è stato tratto un romanzo epico-eroico da Frodo e Sam stessi. Questi passaggi, oltre ad essere reali solo all'interno della finzione, non sono puri orpelli, semplici scemenze come quelle di Manzoni e Dumas, bensì l'essenza stessa del modo in cui è stato scritto il libro; questo perché Tolkien era un filologo, non lo dimenticare!
Questo porta ad una tale complessità di analisi che fino ad ora credo non hai neppure immaginato, anche se credo non ti interessi più di tanto; dovendo però analizzare le opere di tolkien sotto una tale mole di stratificazioni logiche si perviene a problematiche ben più ampie di quelle che hai posto nel "Aragorn buono" e "Sauron cattivo" (che comunque credo siano tue provocazioni, non intendo affatto dire che sia TU ad essere banale).

P.S.
Pipino e Merry erano due valenti hobbit e "nobili" per di più.

sting
ho letto solo il primissimo post x' gli altri erano troppo lunghi ( gosh ). ma ki è ke ha detto che sda è fantascienza?
x farla breve:
FANTASY: sda, il silmarilion, elric, ecc...
FANTASCIENZA: io robot (e gli altri di asimov), star wars, ecc...

Ero stato io a porre una provocazione per assurdo: se Star Wars può essere considerato fantascienza, allora lo è a maggior ragione anche ISDA. Era una provocazione, non una affermazione.

[alternat]

Daniel_san ha scritto mar, 05 luglio 2005 alle 16:37
spedendo gli Spettri un tot di miglia giù lungo il fiume con un simpatico incantesimo che nella Terra di Mezzo avrebbero saputo lanciare in 3 o 4, forse

no, no, no!

l'incantesimo del risveglio della piena del fiume lo opera Elrond (il Bruinen è sotto il suo potere) mentre Gandalf si limita alla coreografia dei cavalli di spuma.

un po' di accuratezza, insomma!!!

[Daniel_san]

alternat ha scritto mer, 06 luglio 2005 alle 09:12

Daniel_san ha scritto mar, 05 luglio 2005 alle 16:37
spedendo gli Spettri un tot di miglia giù lungo il fiume con un simpatico incantesimo che nella Terra di Mezzo avrebbero saputo lanciare in 3 o 4, forse

no, no, no!

l'incantesimo del risveglio della piena del fiume lo opera Elrond (il Bruinen è sotto il suo potere) mentre Gandalf si limita alla coreografia dei cavalli di spuma.

un po' di accuratezza, insomma!!!

E io che credevo che quella di Gandalf fosse solo falsa modestia...

[alternat]

Daniel_san ha scritto mer, 06 luglio 2005 alle 12:55

alternat ha scritto mer, 06 luglio 2005 alle 09:12

Daniel_san ha scritto mar, 05 luglio 2005 alle 16:37
spedendo gli Spettri un tot di miglia giù lungo il fiume con un simpatico incantesimo che nella Terra di Mezzo avrebbero saputo lanciare in 3 o 4, forse

no, no, no!

l'incantesimo del risveglio della piena del fiume lo opera Elrond (il Bruinen è sotto il suo potere) mentre Gandalf si limita alla coreografia dei cavalli di spuma.

un po' di accuratezza, insomma!!!

E io che credevo che quella di Gandalf fosse solo falsa modestia...

eh, no.
tanto è vero che nel film l'incantesimo viene pronunciato addirittura da Arwen!!! (nnnooouuuuuuuu!!!)

[Daniel_san]

alternat ha scritto mer, 06 luglio 2005 alle 14:13

tanto è vero che nel film l'incantesimo viene pronunciato addirittura da Arwen!!! (nnnooouuuuuuuu!!!)

Questo di per sè significa solo che Jackson doveva assolutamente trovare qualcosa da fare a Lyv Tyler.

[korgull]

alternat ha scritto lun, 20 giugno 2005 alle 13:16

Violens Magnus ha scritto lun, 20 giugno 2005 alle 12:38
Fantasy: Medioevo fantastico, appunto.
Fantascienza: Futuro fantastico, appunto.

Credo sia l'unica risposta, credo.

No, non basta.
Non è sufficiente che un racconto sia ambientato "nel futuro" perché sia automaticamente SF. È necessario che la componente scientifica sia determinante e (entro certi limiti) coerente e plausibile. In questo modo, la scienza diventa il deus ex machina.

Il Fantasy generalmente sostituisce la scienza con la magia, o con qualche fenomeno similmente "insipegabile" (vedi ad esempio la tecnologia delle matrici di Darkover) ma comunque operato con le semplici capacità, fisiche, mentali o paranormali dell'uomo.

Ad esempio, Star Wars, sotto l'aspetto vagamente SF nasconde un'anima profondamente fantasy. La scienza, in SW non è determinante. È utilizzata, ma fa parte del mondo stesso, è uno strumento come lo sono per noi l'automobile o il frullatore, non è determinante ai fini della narrazione. Se fosse ambientato in un mondo medievale, non sarebbe necessario cambiare una virgola della sceneggiatura. D'altro canto, i componenti fantasy, come la Forza (quella originale...) o gli ordini monastici, o il confronto tra il malvagio imperatore e il giovane guerriero puro di cuore, sono predominanti.

Ti quoto in toto, non avrei saputo esprimermi meglio. Tra l'altro l'esempio di Star Wars è uno dei classici esempi usati per smentire chi fa l'equazione "astronavi=fantascienza".
Io penso, generalizzando e semplificando molto, che, laddove il genere fantasy utilizza la magia, la Sci-Fi utilizza spiegazioni scientifiche (o pseudo tali... Dà sempre comunque una spiegazione razionale o comunque coerente con il contesto del racconto).

Devo dire di apprezzare di più la fantascienza nella sua globalità, soprattutto in quanto a varietà di temi, di ambientazioni, di "messaggi" (basta vedere la differenza che passa tra un Asimov e un Philip Dick, o tra un Heilein e un William Gibson). Trovo il fantasy un genere abbastanza standardizzato (seppure con le dovute eccezioni... Moorcock, Martin, Mary Gentle, China Mieville, giusto per citarne qualcuno). In definitiva trovo che la fantascienza sia più fantasiosa del fantasy (bel gioco di parole) e che, anche di recente, si sia saputa rinnovare con autori eccezionali ed eclettici (uno su tutti Greg Egan).

[STM.23]

Daniel_san ha scritto mer, 06 luglio 2005 alle 17:26

alternat ha scritto mer, 06 luglio 2005 alle 14:13

tanto è vero che nel film l'incantesimo viene pronunciato addirittura da Arwen!!! (nnnooouuuuuuuu!!!)

Questo di per sè significa solo che Jackson doveva assolutamente trovare qualcosa da fare a Lyv Tyler.

Straquoto!
Tra l'altro non era neanche Arwen che soccorreva gli Hobbit e Aragorn...

[Sauroneye]

Sempre per Kanjar...

Innanzitutto, hai una eccessiva stima dei lettore medio (non hai mai visto le ragazzine con la compagnia dell'anello in mano davanti alle scuolae?).
Ma a parte questo.
Io non sono un critico, anzi, critico i critici, per fare un gioco di parole. Sinceramente mi sento parte della categoria scrittori, quindi ti dirò una cosa semplice.
Quando qualcuno scrive, che abbia l'ispirazione o continui una serie per soldi, fa dei semplici ragionamenti.
1) quali sono i miei scopi? Divertire il pubblico con un bel libro? Mostrare problemi del mondo? Devo far passare un ideale evangelico che cattolicizzi il mondo? (scopo attribuito da alcuni a TOlkien)
2) Che idee ho? Che personaggi? Cosa posso fargli fare?
3) Chi è l'antagonista? come si svolge lo "scontro"?
4) Dove lo ambiento?

E certamente non ti viene mai in mente di scrivere su più piani esistenziali. Quel libro l'ha scritto TOlkien e basta. E' pieno di rimandi alla sua vita personale. Non l'ha scritto Frodo, e tantomeno risulta credibile che l'abbia scritto lui, perché il narratore è quasi onniscente e si sposta di migliaia di kilometri in qualche pagina.

La mia analisi dei personaggi è banalizzata intenzionalmente (altrimenti mi ci vorrebbe più di qualche riga), ma come dice alternat (mi pare sia stato lui) che i personaggi non sono uomini ma archetipi. Ci sono semidei (come Faramir: non ditemi "ha una personalità diversa dal fratello" ma dai, non lo sapevo!!!! In compenso sembra strano, quando anche il grande Gandalf è tentato, un uomo normale come Faramir no), supereroi, e cattivi totali, come sauron, che non è come, per esempio, Darth Vader/Anakin Skywalker, che è un personaggio ambiguo. No, Sauron è cattivo, è vuole la morte e distruzione di TUTTI. Per questo non sopporto le risposte "I Nazgul non uccidono gli hobbit perché non ne hanno bisogno". Neanche i soldati hanno bisogno di ammazzare, derubare e violentare gli inermi abitanti delle città conquistate, però nella storia lo hanno sempre fatto. A maggior ragione i Nazgul, che sono cattivissimi, potrebbero ucciderli solo per divertimento. L'ho letto anche io quel libro sapete, e so tutti i pretesti che la reggono in piedi. Semplicemente non trovo il motivo di giudicare il fantasy (ah, ma Tolkien non è fantsy, è un romanzo storico/epico/fantastico, peccato che sulla copertina dice che è la pietra miliare del fantasy) che è letteratura di fuga dalla società industriale e dal progresso, secondo astratti piani inventati da chissà quale critico. Tolkien quando cominciò a scirevere aveva delle lingue che qualcuno doveva parlare, e "un hobbit che viveva in un buco".

[STM.23]

Ti faccio notare una cosa: hai mai pensato che Sauron avesse ordinato ai Nazgul di non uccidere nessuno per non attirare l'attenzione sulla ricerca dell'Anello?
Devi pensare che i Nazgul sono solo i burattini di Sauron, che è si cattivo, ma prima di tutto è intelligiente.

[Kanjar]

Quote:
Quando qualcuno scrive, che abbia l'ispirazione o continui una serie per soldi, fa dei semplici ragionamenti.
1) quali sono i miei scopi? Divertire il pubblico con un bel libro? Mostrare problemi del mondo? Devo far passare un ideale evangelico che cattolicizzi il mondo? (scopo attribuito da alcuni a TOlkien)
2) Che idee ho? Che personaggi? Cosa posso fargli fare?
3) Chi è l'antagonista? come si svolge lo "scontro"?
4) Dove lo ambiento?

Il primo punto era spiegato da Tolkien "divertire, consolare e far evadere". Gli "alcuni" che citi al primo punto sono "prelati", quindi la loro opinione in merito vale meno di quella degli escrementi che sto per andare ad espellere

Quote:
E certamente non ti viene mai in mente di scrivere su più piani esistenziali.

Allora io a 15 anni ero un caso clinico?
E cmq a Tolkien è venuto in mente, come la mettiamo a nome?

Quote:
Quel libro l'ha scritto TOlkien e basta. E' pieno di rimandi alla sua vita personale. Non l'ha scritto Frodo, e tantomeno risulta credibile che l'abbia scritto lui, perché il narratore è quasi onniscente e si sposta di migliaia di kilometri in qualche pagina.

No. Tolkien lo ha tradotto. Quel libro è un poema epico eroico scritto nella terra di mezzo ma basato su fatti reali all'interno della stessa; è questa la cosa che, se ti entrasse in mente, ti farebbe ritornare tutti gli altri ragionamenti.
Tolkien era un FILOLOGO ed adotto un metodo di studio filologico anche nel creare la terra di mezzo; non dimenticare che la letteratura della terra di mezzo (letteratura della terra di mezzo, ribadisco, ossia scritta ALL'INTERNO della stessa; questo è fondamento stesso della sua esistenza, senza il qualche tolkien non avrebbe scritto proprio niente) nasce con intenti puramente filologici.

Tutto ciò che hai scritto dopo è interessante ma non tiene conto della natura stessa dell'opera di Tolkien.
Faramir è un personaggio reale all'interno della terra di mezzo. Il fatto che il romanzo sia stato scritto da suoi amici, ritoccato a Gondor da suoi attendenti (poiché Faramir resta cmq il reggente, anche in presenza del Re Elessar), avrà un qualche peso sulla sua figura romanzata?
E' questo che non vuoi arrivare a capire, perché ovviamente è strano, suona anomalo, ma è proprio il modo di ragionare utilizzaato (ed esplicato, addirittura, io ti sto ripetendo quelli che sono i suoi ragionamenti, anche se li ho ordinati e chiarificati, ed in questo posso sempre compiere degli errori) da Tolkien.

Mi fa piacere cmq che ti piaccia discutere, altri non sono proprio aperti a ciò


Un'ultima cosa: Sauron non vuole uccidere, come ti viene in mente? Sauron non è neppure "malvagio". Credo che il concetto sia ben esplicato da Tolkien: la lotta è tra la libertà d'azione e la volontà di dominio assoluto ovverosia tra la libertà di ognuno di venerare il proprio Dio e la volontà di un essere terreno di sostituirsi a Dio e diventare onnipotente.
Melkor era malvagio? No. Semmai divenne pervertito, divenne cupo, solitario e, dopo qualche millennio di solitaria follia, gli cominciarono a girare per testa solo cattiverie. Ma il fallo di Melkor era un altro: desiderava comandare su tutto.
Sauron nella seconda era fu il più grande amico degli Elfi e rese la Terra di Mezzo un luogo splendido, era forse persino sulla via per la redenzione; ma poi fu impaurito dai Numenoreani, che stavano prendendo il posto del vecchio Melkor, e quindi ricadde nel suo baratro di dominio ed onnipotenza.

Sauron non desidera affatto distruggere gli hobbit: vuole dominarli. La figura che George Lucas descrive in Anakin Skywalker è ripresa proprio da Sauron, per quanto sia molto più seducente ed umana; Anakin vuole essere POTENTE. Non vuole che qualcuno possa più fare del male ai suoi cari, vuole diventare il più forte di tutti e "se qualcuno non capisce cosa è giusto, allora posso imporglielo"; certo, è impossibile paragonare le due figure, non ci penso nemmeno. La mia era solo una divagazione.

[STM.23]

Che Sauron e Melkor non siano "nati" cattivi, è assodato, ma di fatto poi lo diventano.
Essere cattivi non significa necessariamente voler distruggere tutto e tutti, anzi, a mio parere voler comandare e sottomettere è peggio...
In ogni caso, in ISDA Sauron rappresenta il Male, no?

Però mi sembra che si stia divagando un po' dal discorso iniziale...

[Sauroneye]

Caro Kanjar....
Se apprezzi la mia disponibilità al dialogo, io non posso che apprezzare la tua pazienza: in fondo ho dissacrato il tuo libro preferito.
Ma passiamo alle cose serie.
Passando oltre ai casi particolari (perché questo fa quell'altro ecc.) che avrebbero bisogno di molto più tempo per essere trattati, continuo a dire che apprezzo la tua (o di chi l'ha detto) fantasia, ma non posso evadere una semplice realtà. Tolkien ha scritto il signore degli anelli. Non ha tradotto un mirabolante libro rosso, e non importa quanto lui si sia convinto di questo, perché così non è. E il testo è pieno della sua vita e della sua interiorità. Tolkien stesso intervistato ha detto che aveva infuso ideali cristiani ( )nel SdA. Nella terra di mezzo sono forse cristiani? Nessuno scittore per quanto imparziale, per quanto riprenda fatti realmente accaduti e documentati (guarda Massimo Manfredi, ma anche Norman Spinrad, che trattano temi storici) sono imparziali, e tantomeno lo fingono! Questo per me è il punto: Tolkien ha scritto quel libro, e lui ha scelto cosa far accadere, e perché.

Riguardo al malvagio (no, sauron non è malvagio: odia la luce, il bene, stermina popolazioni intere, le tortura, le sottomette, ma in fondo è un bravo ragazzo), puoi fare tutti i paragoni che vuoi con Anakin (e magari in parte anche azzeccati), ma resta il fatto che Sauron è MALE. Nessuno proverà mai pietà per lui, e nessuno invece odierà Aragorn, nè tantomeno avrà dubbi sulla sua buona fede. E Questa è una delle differenza (tornando IT) tra fantascienza e fantasy (sebbene SW sia quasi fantasy): Alla fantascienza non interessa delineare la genealogia dei re dei numerosi regni di cui si scrive, non interessa tanto l'epicità del momento. Asimov, non si curava di scrivere il nome dei genitori dei nonni dei protagonisti, ma preferiva far riflettere, o solo stupire, riempire di colpi di scena, o altro. Poi la fantascienza è un genere vario, come e più del fantasy, quindi portemmo trovare fantascienza scritta alla terry brooks e fantasy scritto alla Herbert, però, per generalizzare, queste sono alcune differenze.

[Kanjar]

Resta il fatto che la caratterizzazione di ISdA è da poema epico-eroico.
Quanto agli ideali cristiani, sono bugie e menzogne dei soliti pretacci italiani; ho sempre letto smentite di Tolkien in materia (quando erano lettori o amici a chiedergli quanto vi fosse di cristiano nei suoi testi) e, sebbene si fosse un po' rimbambito in vecchiaia, non penso che sarebbe arrivato a dire di aver infuso ideali cristiani nelle sue opere, se altrove lo ha sempre smentito (e ad un certo punto qualcuno gli fece notare che era stato "eretico" lui rispose "e allora? ho parlato della cultura di altri popoli, chi ti dice che debbano essere cristiani?").

Ritornando ad ISdA: do per scontato ciò che dici riguardo al fatto che ISdA è scritto da tolkien, con le sue capacità e le sue esperienze ed emozioni personali, persino con alcuni piccoli aneddoti o battute che possono essere usciti fuori dalla sua storia personale. Però è anche vero che tolkien ha scritto ISdA come testo filologico, come se fosse la sua versione in inglese di questo fantomatico libro rosso, custodito a Gondor, scritto da Hobbit a cavallo tra la terza e quarta era, in base a quella che era la loro cultura e le influenze "elfiche" (pesanti tanto su frodo che su samwise) e della letteratura antica della terra di mezzo.

Per questo smentisco sempre chi dice che ISdA è un romanzo fantasy. Potrebbe persino essere definito come tale, ma sarebbe una definizione scorretta e lontana dall'essenza del testo. ISdA è un romanzo epico-eroico, è un "romanzo filologico" (metto tra virgolette perché credo che non esista come genere il "romanzo filologico" e che quella di Tolkien sia una esperienza sui generis, nell'inventare lingue e dar loro popoli, miti e letterature).

[Sauroneye]

Kanjar ha scritto mer, 27 luglio 2005 alle 20:00
Resta il fatto che la caratterizzazione di ISdA è da poema epico-eroico.
Quanto agli ideali cristiani, sono bugie e menzogne dei soliti pretacci italiani; ho sempre letto smentite di Tolkien in materia (quando erano lettori o amici a chiedergli quanto vi fosse di cristiano nei suoi testi) e, sebbene si fosse un po' rimbambito in vecchiaia, non penso che sarebbe arrivato a dire di aver infuso ideali cristiani nelle sue opere, se altrove lo ha sempre smentito (e ad un certo punto qualcuno gli fece notare che era stato "eretico" lui rispose "e allora? ho parlato della cultura di altri popoli, chi ti dice che debbano essere cristiani?").

Ok, non puoi che trovarmi d'accordo, me ne ricorderò quando mi diranno "SdA è un romanzo cristiano" (mi è successo su un forum e ti dico solo che sono stato bannato per accanimento).

Quote:
Ritornando ad ISdA: do per scontato ciò che dici riguardo al fatto che ISdA è scritto da tolkien, con le sue capacità e le sue esperienze ed emozioni personali, persino con alcuni piccoli aneddoti o battute che possono essere usciti fuori dalla sua storia personale. Però è anche vero che tolkien ha scritto ISdA come testo filologico, come se fosse la sua versione in inglese di questo fantomatico libro rosso, custodito a Gondor, scritto da Hobbit a cavallo tra la terza e quarta era, in base a quella che era la loro cultura e le influenze "elfiche" (pesanti tanto su frodo che su samwise) e della letteratura antica della terra di mezzo.

Questo mi era chiaro da tempo, anche se, ripeto, trovo questa solo una copertura alquanto ininfluente nella stesura del libro: mi sono trovato a pensare "questo l'ha proprio scritto tolkien" e mai "questo sembra proprio che l'abbia scritto frodo!". Insomma, per me è una formalità, poi pensala come ti pare.

Quote:
Per questo smentisco sempre chi dice che ISdA è un romanzo fantasy. Potrebbe persino essere definito come tale, ma sarebbe una definizione scorretta e lontana dall'essenza del testo. ISdA è un romanzo epico-eroico, è un "romanzo filologico" (metto tra virgolette perché credo che non esista come genere il "romanzo filologico" e che quella di Tolkien sia una esperienza sui generis, nell'inventare lingue e dar loro popoli, miti e letterature).

ISdA è epico? E' vero, ma dove sta il confine tra epicità e fantasy? Non esiste il genere Epic Fantasy apposta? Epica moderna in un mondo fantastico non mi sembra poi così diversa dal Fantasy.

[Kanjar]

Sauroneye ha scritto dom, 21 agosto 2005 alle 10:05

Questo mi era chiaro da tempo, anche se, ripeto, trovo questa solo una copertura alquanto ininfluente nella stesura del libro: mi sono trovato a pensare "questo l'ha proprio scritto tolkien" e mai "questo sembra proprio che l'abbia scritto frodo!". Insomma, per me è una formalità, poi pensala come ti pare.

Vedi te quanto è una formalità nel momento che devi analizzare la differente caratterizzazione dei popoli amici e quelli nemici degli Hobbit, l'importanza data alla nascita di bimbi biondi nella Contea o al fatto che tutti i protagonisti avessero gli occhi di tipologia nordica come gli Hobbit. Puoi pensare a tematiche moderne, come il razzismo, l'eugenetica, la purezza della razza oppure ricordarti che Tolkien scriveva opere pensando fossero state scritte all'interno della Terra di Mezzo da popoli conformati con culture "antiche" (ossia ispirate alle nostre culture antiche).

Puoi ricordarti dell'importanza del fatto che l'autore implicito delle opere sia interno alla Terra di Mezzo nel momento in cui noti che quello era il primo scopo di Tolkien.

Insomma questa dell'autore implicito è una formalità solo per un lettore occasionale, ma se vuoi analizzare le opere di Tolkien e riuscire a raccapezzartti devi ricordare che oltre alla ovvia presenza dell'autore reale (ossia Tolkien) c'è la parimenti importante presenza dell'autore implicito che condiziona i fatti, le descrizioni, le ambientazioni, le tematiche secondarie. E' questo che, ad es., rende ISdA un romanzo epico eroico e non un romanzo fantasy: il fatto che sia un romanzo "scritto nella terra di mezzo", pochi anni dopo determinati fatti "storici" ed influenzato (anche se fittiziamente, formalmente ed intellettualisticamente) dalla presenza di un autore appartenente a quel mondo.

Ovvio poi, che in tutto ciò, emerga l'autore reale, visto che è stato Tolkien a scrivere le sue opere. Ed è per questo che esistono vari livelli di lettura e di analisi.


Quanto ad Isda opera cristiana:
Tolkien rispose che lui era cristiano cattolico, che si era formato in una ambiente cristiano cattolico in forte contrasto con quello dominante anglicano, che era imbevuto di cultura cristiana e che, essendo lui l'autore del libro, è ovvio che questo fosse opera di un cristiano. Eppure i valori espressi nel libro erano ben più universali e non permettevano di considerare ISdA come un'opera cristiana, né tantomeno lui aveva cercato di farla essere un'opera cristiana, visto che questo era contrario alle sue intenzioni iniziali (e, come al solito, pare che le parole di Tolkien non facciano altre che comprovare le "mie" teorie, che poi altro non sono che la comprensione delle sue stesse parole).

[STM.23]

In pratica, si sta dicendo che, sebbene Tolkien sia l'autore "fisico" che ha scritto ISDA, il punto di vista è di un autore interno alla Terra di Mezzo.
Se il libro non fosse stato scritto in quest'ottica, l'autore potrebbe anche risultare più distaccato, giusto? Ricoprirebbe solo il ruolo di cronista dei fatti.
Con questo espediente, anche e soprattutto le sensazioni e l'importanza che si da a certi eventi sono condizionati dal fatto che l'autore fittizio li vive in prima persona.
Questo è quello che ho capito dal discorso di Kanjar...Ditemi se sbaglio, visto che la discussione è interessante.

[Kanjar]

STM.23 ha scritto mar, 30 agosto 2005 alle 15:49
In pratica, si sta dicendo che, sebbene Tolkien sia l'autore "fisico" che ha scritto ISDA, il punto di vista è di un autore interno alla Terra di Mezzo.
Se il libro non fosse stato scritto in quest'ottica, l'autore potrebbe anche risultare più distaccato, giusto? Ricoprirebbe solo il ruolo di cronista dei fatti.

Più che altro senza quest'ottica il libro non esisterebbe, perché nessuno lo avrebbe scritto entro il mondo fittizio della TdM. Ovverosia non sarebbe esistita una letteratura epicizzata e mitizzata di fatti "realmente accaduti": se Tolkien avesse fatto da semplice cronista si sarebbe limitato a descrivere un mondo probabilmente molto meno poetico, molto più crudo e sicuramente banale e vuoto. Una sorta di nostro mondo antico con elfi e mezz'uomini in mezzo.

Quote:
Con questo espediente, anche e soprattutto le sensazioni e l'importanza che si da a certi eventi sono condizionati dal fatto che l'autore fittizio li vive in prima persona.

Non solo. E' proprio l'espediente ad essere l'anima delle opere di Tolkien. Egli scriveva proprio PER quell'espediente, senza il quale non avrebbero avuto senso le sue opere.