Fantasy o Fantascienza ?

[Zorro Kamikaze]

Continuo qui il discorso su Star Wars.

E' un fantasy psicologico travestito da fantascienza

[Zorro Kamikaze]

Kanjar ha scritto sab, 25 giugno 2005 alle 19:02

in guerre stellari tutto è puramente fantastico, slegato da qualunque logica, slegato dalla scienza, slegato dalla matematica.

Non è vero, e lo sai. Seppur stuzzichi molto la vena fantastica dei fan, ci da molto ad intendere che esistano spiegazioni razionali (e quando dico razionali pesatelo all'interno del contesto) a fatti, elementi e personaggi. Io ce lo vedo a cavallo fra entrambi i generi, un po come Dune.

Quote:

Guerre stellari nasce come fantasy. Il fatto che, dopo 30 anni, lucas abbia cambiato le carte in tavola facendo luce (in maniera a volte anche incoerente) su alcuni punti, non modifica nulla. Guerre stellari rimane una storia fantastica. Qualora guerre stellari fosse fantascienza, a maggior ragione lo sarebbe il signore degli anelli che, spogliato dell'influenza (pesante) dell'assetto formale, è una storia assolutamente razionale e scientifica

E qui ti sbagli. In primo luogo perché il signore degli anelli ha elementi maturati SOLO in un contesto fantasy, quando tolkien lo scrissesicuramente voleva renderlo realistico, ma è chairo come il sole che si tratti di un fantasy e nient'altro, proprio perché la stessa esistenza dei valar (gli dei) non è contemplata in alcun sci-fi esistente (a parte rarissime eccezioni, per ora mi viene solo in mente lovecraft, buzzati, e un racconto di monaci tibetani che sentii alla radio tempo fa... aggiungete, se volete), l'esistenza della magia è impossibile da spiegare, e infatti Tolkien non lo fa. Se avesse voluto fare come Lucas, che ha inserito l'esistenza dei midiklorian (e al diavolo chi mi vuole menare per averli di nuovo nominati ), allora il genere dell'isda sarebbe cambiato, ci ritroveremmo di fronte a continue spiegazioni plausibili, che renderebbero sì cmq affascinante la storia, ma non sarebbe più classificabile in quel genere.

In definitiva, per me la differenza sostanziale fra un fantasy e uno sci-fi è questa:

- un fantasy non ha spiegazioni per tutto, e lascia immaginare al destinatario, il lettore o il fan, come debba essere quella determinata realtà.

- uno sci-fi da modo al lettore o all'osservatore dell'opera di venire a contatto con quella natura, per quanto assurda, che è la fantascienza, lo cala totalmente in un atmosfera incredibile ma plausibile, meravigliosa ma pur sempre spiegabile, affascinante ma al tempo stesso coerente e sensata.

[Mr Yod]

Zorro Kamikaze ha scritto sab, 19 novembre 2005 alle 11:17
l'esistenza dei midiklorian (e al diavolo chi mi vuole menare per averli di nuovo nominati )

non è che ti vogliamo menare, è che continuate (voi che nominate in continuazione i midicosi) a prendere come una bibbia (o per oro colato che dir si voglia) quello che lucas ha inserito (diciamo pure accennato) una sola volta in un solo film e non ne parla da nessun'altra parte (oppure tirami fuori altri episodi in cui se ne parla, perchè io non ne conosco)

e ripeto: (a parte i midicosi ) l'unica "spiegazione scientifica" che ho trovato è che l'elsa delle spade laser contiene un cristallo di adegaan (se si scrive così); <piccola nota>: questa "spiegazione" l'ho trovata nel mare di VG su star wars che ho provato, nei film non viene menzionata

vuoi un esempio di fanascientifico? guardati star trek e poi mi saprai dire (ancora un po' e ti spiegano come costruire un motore a curvatura in casa...) o stargate sg1, entrambi hanno degli elementi "mistici" ma sono in stretta minoranza rispetto agli elementi fantascientifici, cosa che li clssifica appunto come fantascientifici

<esempio azzardato>
inoltre la fantascienza di 8000 anni fa erano i tappeti volanti, questo per dire che non bastano le astronavi per fare un fantascientifico o i tappeti volanti per fare un fantasy
<attenzione questo era solo un esempio azzardato per rendere l'idea>

ok, ora mi potete richiudere per momentanea instabilità mentale dovuta all'alineamento sfasato dei pianeti e alle fluttuazioni spazio-temporali causate dal passaggio di una nave aliena

[Kanjar]

Zorro Kamikaze ha scritto sab, 19 novembre 2005 alle 11:17

Quote:

Guerre stellari nasce come fantasy. Il fatto che, dopo 30 anni, lucas abbia cambiato le carte in tavola facendo luce (in maniera a volte anche incoerente) su alcuni punti, non modifica nulla. Guerre stellari rimane una storia fantastica. Qualora guerre stellari fosse fantascienza, a maggior ragione lo sarebbe il signore degli anelli che, spogliato dell'influenza (pesante) dell'assetto formale, è una storia assolutamente razionale e scientifica

E qui ti sbagli. In primo luogo perché il signore degli anelli ha elementi maturati SOLO in un contesto fantasy, quando tolkien lo scrissesicuramente voleva renderlo realistico, ma è chairo come il sole che si tratti di un fantasy e nient'altro, proprio perché la stessa esistenza dei valar (gli dei) non è contemplata in alcun sci-fi esistente (a parte rarissime eccezioni, per ora mi viene solo in mente lovecraft, buzzati, e un racconto di monaci tibetani che sentii alla radio tempo fa... aggiungete, se volete), l'esistenza della magia è impossibile da spiegare, e infatti Tolkien non lo fa.

Ma la mia era una provocazione!

In ogni caso Il Signore degli Anelli non è un fantasy, appartiene a tutt'altro genere, a quello del romanzo epico! In un contesto "interno" alla TdM è persino possibile che Tolkien immaginasse fatti storici reali con presenza nulla o minima di elementi culturali secondari. Non è un caso se Tolkien definiva la sua produzione "epica e mitologia": si tratta di ricreazione di culture e relative produzioni letterarie. Non è fantasy

[alternat]

...ahio...

[Franck]

Scusate un attimo, mi sembra di aver capito che secondo qualcuno Lovecraft scriveva Fantascienza??


ERA UNO SCHERZO VERO!!!!!


No perche' se si parlava sul serio c'e' qualcosa che non va davvero con le definizioni; Lovecraft lo vedrei meglio dalle parti del Fantasy - Horror .

[alternat]

Franck ha scritto dom, 20 novembre 2005 alle 12:41
Scusate un attimo, mi sembra di aver capito che secondo qualcuno Lovecraft scriveva Fantascienza??


ERA UNO SCHERZO VERO!!!!!


No perche' se si parlava sul serio c'e' qualcosa che non va davvero con le definizioni; Lovecraft lo vedrei meglio dalle parti del Fantasy - Horror .

fortunatamente, quando scriveva Lovecraft non c'era nessuno che si masturbasse il cervello dividendo le opere per categoria.

[STM.23]

Kanjar ha scritto dom, 20 novembre 2005 alle 01:05

Zorro Kamikaze ha scritto sab, 19 novembre 2005 alle 11:17

Quote:

Guerre stellari nasce come fantasy. Il fatto che, dopo 30 anni, lucas abbia cambiato le carte in tavola facendo luce (in maniera a volte anche incoerente) su alcuni punti, non modifica nulla. Guerre stellari rimane una storia fantastica. Qualora guerre stellari fosse fantascienza, a maggior ragione lo sarebbe il signore degli anelli che, spogliato dell'influenza (pesante) dell'assetto formale, è una storia assolutamente razionale e scientifica

E qui ti sbagli. In primo luogo perché il signore degli anelli ha elementi maturati SOLO in un contesto fantasy, quando tolkien lo scrissesicuramente voleva renderlo realistico, ma è chairo come il sole che si tratti di un fantasy e nient'altro, proprio perché la stessa esistenza dei valar (gli dei) non è contemplata in alcun sci-fi esistente (a parte rarissime eccezioni, per ora mi viene solo in mente lovecraft, buzzati, e un racconto di monaci tibetani che sentii alla radio tempo fa... aggiungete, se volete), l'esistenza della magia è impossibile da spiegare, e infatti Tolkien non lo fa.

Ma la mia era una provocazione!

In ogni caso Il Signore degli Anelli non è un fantasy, appartiene a tutt'altro genere, a quello del romanzo epico! In un contesto "interno" alla TdM è persino possibile che Tolkien immaginasse fatti storici reali con presenza nulla o minima di elementi culturali secondari. Non è un caso se Tolkien definiva la sua produzione "epica e mitologia": si tratta di ricreazione di culture e relative produzioni letterarie. Non è fantasy

Sicuramente di Kanjar c'è da apprezzare la coerenza.
Comunque appoggio anch'io il suo punto di vista, soprattutto dopo aver letto tutta la spiegazione che porta a sostegno della sua tesi.

Facciamo una domandina: ma se in SW non fossero mai stati menzionati i midiforuncoli, ci sarebbe la fantomatica spiegazione pseudo-scientifica della Forza?

[alternat]

STM.23 ha scritto dom, 20 novembre 2005 alle 18:15
ci sarebbe la fantomatica spiegazione pseudo-scientifica della Forza?

no.
e anche i midicosi non sono una spiegazione.
"vivono in simbiosi", "incanalano la forza attraverso di noi"... (o qualcosa del genere)

si, ma COME????

non sono niente altro che dei famigli, alla fin fine...

[Mr Yod]

STM.23 ha scritto dom, 20 novembre 2005 alle 18:15

Facciamo una domandina: ma se in SW non fossero mai stati menzionati i midiforuncoli, ci sarebbe la fantomatica spiegazione pseudo-scientifica della Forza?

capacità di sintesi paurosa: hai riassunto in due righe quello che io ho detto in 20

comunque bella la cosa dei "famigli"
mi ha fatto venire in mente una discussione che ho avuto (riguardo proprio questo argomento su SW) col mio master di d&d, lui mi ha detto che gli piace l'ambientazione FR perchè non c'è la "magia in quanto tale" ma c'è la magia con una 'base', che è la trama, e non si impara ad usare la magia come si impara ad usare un oggetto, ma si deve essere "sensibili alla trama" (in poche parole si è fregato da solo ).
(il master sosteneva la tesi dei midicosi, nonchè la fantascientificità di SW) e paragonava i midicosi alla trama, ma la trama non è una gran spiegazione della magia (vedi domande di alternat): come sei sensibile alla trama?
è la stessa cosa in SW: la trama è paragonabile alla Forza (non ai midicosi) entrambe sono delle "fluttuazioni di energia" che attraversano ogni cosa, che ci "circondano e ci legano".

sono entrambe cose dall'aspetto mistico (per quanto riguarda la Forza basta guardare "l'impero colpisce ancora" nel punto in cui Yoda insegna a Luke le vie della Forza: atmosfera mistica) nonchè fantasy

scusate di nuovo la mia prolissicità

[Harlan draka]

quel luogo è potente nel Lato Oscuro della Forza

[Gabi.2437]

Per quel che ne penso io, i midicosi servono allo Jedi per poter sentire la Forza e, tramite essi, poterla "sfruttare"...

[STM.23]

In pratica sono dei minuscoli bastoncini da mago!

[Franck]

Vedo che la situazione si sta' ulteriormente complicando, visto anche quello che e' stato detto nella discussione sui film fantasy piu' belli.A questo punto anche 2001 odissea nello spazio potrebbbe
essere definito fantasy (spiegatemi scientificamente i monoliti neri e cio' che c'e' dietro di loro).
In star wars la prima descrizione della forza (episodio 4) ci viene data da Obiwan che e' stato indottrinato fin da neonato in una scuola di pensiero misticheggiante.Non tutti possono essere Jedi; cosa rende una persona in grado di usare la forza ? Forse la presenza di di poteri psionici? Vista la longevita' della scuola dei Jedi il fatto che la mettessero sul mistico e' naturale.

Chiudo citando (a memoria) Clark: "Quando il divario scientifico tra due civilta' e' molto ampio, per la civilta' piu' arretrata e' difficile distinguere tra scienza e magia"

[Mr Yod]

Franck ha scritto lun, 05 dicembre 2005 alle 10:21
Vedo che la situazione si sta' ulteriormente complicando, visto anche quello che e' stato detto nella discussione sui film fantasy piu' belli.A questo punto anche 2001 odissea nello spazio potrebbbe
essere definito fantasy (spiegatemi scientificamente i monoliti neri e cio' che c'e' dietro di loro).
In star wars la prima descrizione della forza (episodio 4) ci viene data da Obiwan che e' stato indottrinato fin da neonato in una scuola di pensiero misticheggiante.Non tutti possono essere Jedi; cosa rende una persona in grado di usare la forza ? Forse la presenza di di poteri psionici? Vista la longevita' della scuola dei Jedi il fatto che la mettessero sul mistico e' naturale.

come fa un mago ad usare la magia?
la domanda è simile, o vuoi forse insinuare che pure tutto ciò che siamo d'accordo a definire fantasy sia in realtà fantascienza?

poi, come ho detto qualche post fa pure nei fantascientifici c'è qualche briciola di mistico ma è in stretta minoranza rispetto all'aspetto fantascietifico, star wars si basa tutto fra la lotta bene-male, star wars É la lotta fra i cavalieri bianchi e i cavalieri oscuri (jedi e sith).

Quote:
Chiudo citando (a memoria) Clark: "Quando il divario scientifico tra due civilta' e' molto ampio, per la civilta' piu' arretrata e' difficile distinguere tra scienza e magia"

pure in stargate e in star trek ci sono tecnologie di gran lunga più avanzate rispetto alla nostra civiltà, eppure non dicono "come farà quest'arma a sparare un raggio disintegrante?" "è dovuto ad un'energia che attraversa tutti noi...ecc ecc" o "magia... " ma ti sparano una serie di frasi pseudo-scientifiche per dare una risposta a tutto ciò che incontrano.

[Kanjar]

Il punto non è tanto quanto ci sia di scientifico o di mistico nella spiegazioni: la differenza tra fantascienza e fantasy la fanno soprattutto la storia, le tematiche, l'intreccio.

Un giallo ed un horror non sono diversi perché per forza nel giallo c'è un omicidio e nell'horror c'è tensione narrativa e scene macabre, altrimenti ogni giallo sarebbe horror ed ogni horror sarebbe un giallo!

[Luke-Sun_Tzu]

Violens Magnus ha scritto lun, 20 giugno 2005 alle 12:38
Fantasy: Medioevo fantastico, appunto.
Fantascienza: Futuro fantastico, appunto.

Credo sia l'unica risposta, credo.

Idem con patate.
Tuttavia su "Fantascienza: Futuro fantastico", pur condividendola, mi son posto una domanda: e Star Wars?
Sappiamo tutti che comincia con "A long time ago, in a galaxy far far away" o qualcosa di simile, no? Qui ci cascano le nostre definizioni, no? La forza colpisce ancora

May the Force be with you. Always.

Teo aka "Luke"

[Kanjar]

Luke-Sun_Tzu ha scritto mer, 14 dicembre 2005 alle 12:04

Violens Magnus ha scritto lun, 20 giugno 2005 alle 12:38
Fantasy: Medioevo fantastico, appunto.
Fantascienza: Futuro fantastico, appunto.

Credo sia l'unica risposta, credo.

Idem con patate.
Tuttavia su "Fantascienza: Futuro fantastico", pur condividendola, mi son posto una domanda: e Star Wars?
Sappiamo tutti che comincia con "A long time ago, in a galaxy far far away" o qualcosa di simile, no? Qui ci cascano le nostre definizioni, no? La forza colpisce ancora

May the Force be with you. Always.

Teo aka "Luke"

Il problema grosso grosso è che il medioevo non ha niente a che fare col fantasy, né lo caratterizza.
Inoltre un racconto di fantascienza non deve essere necessariamente ambientato nel futuro.


Il fantasy dovrebbe avere per oggetto un "non so ché" di magico, di distante, di sovrannaturale, e trattarlo con aria di sacrale rispetto (da questo punto di vista anche il Signore degli Anelli ha una che di vicino al fantasy: non abbastanza da rientrare appieno nella categoria, ma quanto basta ad ingannare i meno avveduti); la fantascienza ha per oggetto problematiche logiche, filosofiche e scientifiche, e le tratta in modo molto reale e obbiettivo, sebbene sotto la forte spinta della fantasia.

[Luke-Sun_Tzu]

[quote title=Kanjar ha scritto gio, 15 dicembre 2005 alle 04:12][quote title=Luke-Sun_Tzu ha scritto mer, 14 dicembre 2005 alle 12:04]

Violens Magnus ha scritto lun, 20 giugno 2005 alle 12:38
Fantasy: Medioevo fantastico, appunto.
Fantascienza: Futuro fantastico, appunto.


Il problema grosso grosso è che il medioevo non ha niente a che fare col fantasy, né lo caratterizza.
Inoltre un racconto di fantascienza non deve essere necessariamente ambientato nel futuro.


Il fantasy dovrebbe avere per oggetto un "non so ché" di magico, di distante, di sovrannaturale, e trattarlo con aria di sacrale rispetto (da questo punto di vista anche il Signore degli Anelli ha una che di vicino al fantasy: non abbastanza da rientrare appieno nella categoria, ma quanto basta ad ingannare i meno avveduti); la fantascienza ha per oggetto problematiche logiche, filosofiche e scientifiche, e le tratta in modo molto reale e obbiettivo, sebbene sotto la forte spinta della fantasia.

Però perchè nel fantasy ci son armature, armi e strutture tipicamente medievali? Allora, se parliamo del fantasy tipicamente nordico prima che arrivasse il signor Tolkien son d'accordo con te, ma, ora come ora, il fantasy è strettamente legato al medioevo. Sbaglio?

[Mr Yod]

Luke-Sun_Tzu ha scritto gio, 15 dicembre 2005 alle 09:43

Kanjar ha scritto gio, 15 dicembre 2005 alle 04:12

Violens Magnus ha scritto lun, 20 giugno 2005 alle 12:38
Fantasy: Medioevo fantastico, appunto.
Fantascienza: Futuro fantastico, appunto.

Il problema grosso grosso è che il medioevo non ha niente a che fare col fantasy, né lo caratterizza.
Inoltre un racconto di fantascienza non deve essere necessariamente ambientato nel futuro.


Il fantasy dovrebbe avere per oggetto un "non so ché" di magico, di distante, di sovrannaturale, e trattarlo con aria di sacrale rispetto (da questo punto di vista anche il Signore degli Anelli ha una che di vicino al fantasy: non abbastanza da rientrare appieno nella categoria, ma quanto basta ad ingannare i meno avveduti); la fantascienza ha per oggetto problematiche logiche, filosofiche e scientifiche, e le tratta in modo molto reale e obbiettivo, sebbene sotto la forte spinta della fantasia.

Però perchè nel fantasy ci son armature, armi e strutture tipicamente medievali? Allora, se parliamo del fantasy tipicamente nordico prima che arrivasse il signor Tolkien son d'accordo con te, ma, ora come ora, il fantasy è strettamente legato al medioevo. Sbaglio?

e "harry potter" cos'è, dato che è ambientato ai giorni nostri?

pure "masters of the universe" che dovrebbe essere un fantasy è ambientato ai giorni nostri...

pure stargate (e dai... ) che dovrebbe essere un fantascientifico è invece ambientato ai giorni nostri (la sua storia, per essere precisi, parte dagli atlantidei e dagli alieni che usavano le piramidi nell'antico egitto come basi d'atterraggio per astronavi; quindi altro che futuro)...
che cosa sono allora questi?
e se facessero un film con maghi, stregoni, fate, elfi... ambientato fra 5 miliardi di anni che cosa dovrebbe essere?

forse l'anno in cui si sviluppa la storia effettivamente non conta un bel niente per la catalogazione sci-fi/fantasy

[Harlan draka]

per il genere non si deve guardare anno o luogo ma le tematiche, non ci si deve fermare all'apparenza (es. robot = sci-fi)


se la trilogia di Romero fosse ambientata su una base lunare nel 2310?

[alternat]

ma poi, per dirla con Einstein.... "Tanto tempo fa..." rispetto a che?

[Harlan draka]

alternat ha scritto gio, 15 dicembre 2005 alle 18:20
ma poi, per dirla con Einstein.... "Tanto tempo fa..." rispetto a che?

a noi?

[Kanjar]

Luke-Sun_Tzu ha scritto gio, 15 dicembre 2005 alle 09:43
Però perchè nel fantasy ci son armature, armi e strutture tipicamente medievali?

Ci di cui parli è solo una branca del fantasy! Il fantasy medievaleggiante -derivante in gran parte dall'ambientazione di D&D (a sua volta ispirata in qualche modo alle opere di Tolkien) e di vari giochi, romanzi e poi videogiochi fantasy- è solo un tipo di Fantasy.

Hai mai visto il telefim "Streghe"? Quante armature e medioevo ci hai visto di mezzo? Harry Potter? Le serie supereroistiche (che in realtà non sono mai vero fantasy, ma hanno molti caratteri comuni al fantasy e spesso anche alla fantascienza) come X-Men, Superman, Uomo Ragno. Buffy l'ammazzavampiri?

Ma se anche volessimo inserire Il Signore degli Anelli a pieno titolo nella definizione di "Fantasy": cosa c'è di medievale nel Signore degli Anelli? L'unico periodo "medievale" della Terra di Mezzo è la Seconda Era che, però, non è trattata in alcuna opera; la Prima Era ed i Giorni Antichi potrebbero corrispondere ad una sorta di Epoca Antica o Classica, non di certo al Medioevo; la Terza Era ha ben poco di schiettamente medievale, se escludiamo la cittadina di Brea e la caratterizzazione "sassone" dei Rohirrim. Anzi, nelle intenzioni di Tolkien la Terza Era aveva davvero molto poco di medievale; se qualcuno la vede "medievale" è perché ha la mente gia "plagiata" da pregiudizi.


La differenza tra vari generi narrativi non si può certo ridurre alla caratterizzazione estetica. Il Silmarillion è forse Fantascienza perché ci sono navi che volano nello spazio? (oddio...)
La Bibbia è fantascienza perché c'è l'Arca dell'Alleanza che spara i fulmini, oppure creature che scendono dal cielo?


Star Wars sarebbe fantascienza perché ci sta "a spada co' llaser"? Se metto una spada laser in mano a San Pietro e la doppia spada laser in mano a Longino, diventa fantascienza pure il Vangelo?

[King Elessar]

Onestamente se devo accostare la terza era ad un'epoca storica non riesco a farla corrispondere nè all'età classica, nè al rinascimento.
Siamo d'accordo che non corrisponderà perfettamente neanche al medioevo, ma imho resta l'epoca storica più vicina, come tecnologia e modo di vivere...