Una sola parola....EXALTED!!!

[Lord Yupa]

Dopo la bella discussione OT 95%, torno io IT dicendo che ho tra le manine pacioccose "Creature of the Wyld" e che è una figata!

Ogni singolo "mostro" è un'avventura a sè stante....non sto scherzando : ogni creatura occupa circa due pagine di fitta descrizione sulle origini, sui comportamenti, lo stato attuale ecc ecc.
Le statistiche sono relegate in fondo alla pagina, e tutti i mostri hanno il loro bel disegno.

Il libro è diviso in 4 sezioni (i 4 poli), mentre resta fuori l'Isola centrale, perchè viene detto che ormai l'intensa civilizazzione ininterrotta nei millenni ha eliminato le creature pericolose...

Del resto se avete seguito i thread dei forum di exaltedcompendium o della WW dovreste aver già letto lì un pò di reviews....

[Domon]

ASHRAM ha scritto lun, 17 marzo 2003 19:24


Quanto volevo dire è che un gioco da solo è soltanto un manuale, un libro chiuso là su uno scaffale a prender polvere...
Lo strumento principale per il nostro divertimento siamo noi...

questo è certo. ma è anche certo che non possiamo stare a discutere bene o male di noi stessi... i refolamenti di gdr sono gli strumenti che utilizziamo, e la componente più prontamente giudicabile, oltre che più "costosa" che costraddistingue il nostro hobby... giusto?

Quote:

Se non ho capito male Domon, secondo te D&D sarebbe reo di non invogliare all'interpretazione quanto altri giochi, non sarebbe cioè un GdR quanto altri giochi(La diatriba tra Role-Playing e Roll-Playing, direi...).

no, ti sbagli: secondo me non è che non la invoglia... la contrasta proprio...

Quote:

Se esistono persone che hanno un desiderio di muoversi in un mondo per loro più coerente e più rassicurante vista la sua maggiore "regolizzazione", non trovi che comunque possano tranquillamente e liberamente divertirsi interpretando i loro personaggi?

ma dnd non ha il difetto di avere tante regole. ha il difetto di essere solo regole. anzi no. ha anche il difetto di presentare il gdr come un comune gioco da tavolo dove si fanno punti e si vince...

Quote:

Per contro sono certo che esistono altri che non sopportano i'interazione con strutture artificiose ed artificiali quali sono le regole e che basano sul loro buonsenso e sull'equilibrio dell' arbitro di gioco l'intera impalcatura coerente del loro mondo ludico.
Cavoli, si può giocare e divertirsi anche senza l'arbitro!

è chiaro. ma in tutto questo che parte svolge il manualetto da 25 E che ho comprato?

Quote:

Se mi dici che preferisci un regolamento più leggero ad uno ingombrante e spinto verso l'omnicomprensività, nessun problema... (peraltro mi trovi d'accordo: ho giocato anche a Rolemaster e so di che parlo... )

brrrrr

Quote:

Credo però che da qui a dire che D&D non è un gioco che spinge all'interpretazione ce ne corra...

infatti non è che non spinge... la ammazza proprio. ma violentemente!

Quote:

Nessuna regola può uccidere l'interpretazione, come l'assenza delle stesse non la favorisce automaticamente...

mah... questo forse, se la sai ignorare...
ma immedesimati in uan eprsona che si avvicina ai gdr per la prima volta, e compra dnd...

che impressione ne avrà? cosa risulta importante leggendo i manuali? interpretare un personaggio? oppure battere il master?

quanto supporto c'è all'interpretazione? e quanto bene, invece, è spiegato come funziona una carica?

Quote:

Dipende tutto da chi gioca... Tuttalpiù sono le ambientazioni ad essere più o meno evocative ed intriganti... Ma, al solito non esistono meccanismi automatici che garantiscano una risposta ludicamente soddisfacente...

Anche le più belle fonti di ispirazione possono venir sgretolate da giocatori grevi o da male assortiti accoppiamenti con regolamenti inappropriati... (Ed in questo secondo me hai ragione: dire che il D20 sia il miglior sistema per gestire ogni e qualunque ambientazione è chiaramente una boiata. )

e anche i più brutti giochi possono portare a qualcosa di buono se giocati da giocatori esperti. ripeto: è merito del gioco? no. quindi perchè difenderlo? per abitudine?

Quote:

Bada, io non voglio dire che spero o credo che quella "regolistica" sia l'unica strada per l'evoluzione del GdR, voglio soltanto dire che D&D non è il "Nemico" da demonizzare...

1 - siccome io spero che la strada non sia quella regolaistica, per me è il nemico. ma non ha bisogno di essere demonizzato. bastano i dati di fatto.

2 - la sai la storia delle "bolle di inefficenza"?

Quote:

Basterà illustrare le sue caratteristiche...
La positività o negatività delle stesse sarà valutata singolarmente dai giocatori che decideranno cosa e come utilizzare e/o comprare per il loro divertimento...

è quello che faccio! che colpa ne ho se non trovo cose positive?

Quote:

COMPRATE EXALTED!
Cosa aspettate? C'è anche la versione italiana!
In alternativa, se siete ansiosi di mettere le vostre manine su tutti i libri già pubblicati, compratelo in lingua originale! Spenderete un po' di più ma avrete la possibilità di gustarvi nella fedeltà dell'edizione originale questo affascinante gioco!

Exalted: un gioco epico per giocatori epici...


Per informazioni chiedete pure: questo topic è qui apposta...

quando ci sposiamo?

[il_guru]

secondo me D&D ha un solo problema... per far crescere il personaggi con statici livelli devi fare punti esperienza... e finchè si ottengono punti esperienza uccidendo ogni giocatore sarà spinto ad uccidere

detto questo forse Domon è un po' troppo integralista nei confronti di D&D ma non ha proprio tutti i torti, secondo me è una questione di punti di vista

[Lord Yupa]

D&D scoraggia, anzi, contrasta l'interpretazione?

E allora? Da + rilievo alla componente gioco terra terra, relegando l'idea di ruolo alle due righe in alto sulla scheda (nome, età, peso... ) : cosa c'è di male?

Se voglio divertirmi a "Diablo su carta", gioco a D&D, se voglio interpretare e calarmi in un mondo famtasy epico gioco ad Exalted...

Non capisco davvero perchè tutto questo berciare contro D&D : se fossero politically correct e togliessero dal manuale ogni riferimento al gdr, dicendo "questo è un boardgame di ruolo" sarebbe meglio?

E cosa cambierebbe? Chi l'ha detto che esiste un'univoco modo di intendere che cos'è il gdr?

Al limite si può solo giocare con chi condivide la tua visione del giocare di ruolo, ma non capisco perchè dare addosso agli altri perchè la pensano diversamente, e quindi giocano D&D, che gli piace...

Il massimo che posso fare io è consigliarli di provare altro, tanto per fare una serata diversa, tanto per provare un altro sistema di gioco : se poi gli piacerà o meno, se abbandoneranno il sistema precedente, starà a loro....non vado certo a ripetergli in continuazione "Che gioco di cacca che usi, passa a Xyz"

E cmq se non comprate, o perlomeno giocate ad Exalted, non capite un ca22o, e usate dei giochini di cacca

[ASHRAM]

Lord Yupa sei un genio...
Semplice, coinciso ed efficace...
(Il versamento me lo fai sul solito conto svizzero, OK? )


Ah, e Domon: spero che non ci sposeremo mai!
(Senza offesa, ma a meno che tu non sia un avvenente brunetta 90-60-90 penso che tu abbia poche possibilità... )



Per tornare in topic: se adesso mi compro Creatures of the Wyld ha senso rinunciare a Savage Seas o a Time of Tumult?
(Non ho sufficenti fondi per tutto... )

Secondo me no, io avrei intenzione di prendere Time of Tumult ma avrei piacere ad avere anche la vostra opinione...

[golem101]

Per Lord Yupa: amen.

Per ASHRAM: è una scelta difficile. I libercoli li ho entrambi e sono piuttosto interessanti, seppure molto diversi (ToT è una serie di 3 avventure, mentre CoW è un bestiario eccezionalmente dettagliato, nulla a che vedere con i Monster Manuals).
Se mi posso permettere, metti da parte qualche altro euro, e ciappati il manuale dei Lunars. Altro che lato selvaggio...

Che roba è Savage Seas?
Mi consigliate di procurarmi anche "Scavenger Sons" e il "Book of Three Circles"?? E i Castebook meritano o si può vivere senza??

[il_guru]

io ho solo base + compendio
penso il prossimo acquisto sarà book of three circle (me ne consigliate altri prima?)

nota- so che il prossimo dovrebbe essere Lunar (cosi mi ha detto il negozionate di Blues Brothers

[ASHRAM]

Caro golem101 ti ringrazio per la tua risposta, Exalted: the Lunars è già entrato in mio possesso... (Con mia somma gioa...)

Ma, ma, che leggo?
Non hai Scavenger Sons e The book of Three Circles?

Il primo è un supplemento dedicato ad una descrizione più particolareggiata dell'ambientazione, focalizzato sulle quattro direzioni cardinali (non tratta della Blessed Isle) ed in particolar modo sulle terre denominate Scavenger Lands.
Supplemento decisamente utile, si completa con Exalted: the Dragon-Blooded ed Exalted: the Lunars per dare un'approfondita visione della Creazione.

Il secondo è semplicemente il supplemento non cartonato più bello tra quelli che ho comprato finora (Games of Divinity, Scavenger Sons, The Book of Three Circles).
Contiene un volume di informazioni sulla magia enorme, un mucchio d'incantesimi (alcuni assolutamente devastanti) con un "sapore" atipico e stimolante, regole più precise su Hearthstones ( e ce ne sono TANTE descritte), Manses, Demenses, Artifatti (ci sono anche loro), la storia della scoperta della magia (bellaaaaaa...) e poi un mio debole: i Warstriders...


Savage Seas credo, da quel che ho letto in giro, che comprenda tutto quello di cui potresti aver bisogno per gestire una cronaca sulle onde...
Nuovi Charm, regole per le battaglie navali, una strizzatina d'occhio al West della mappa...



Vai con The book of Three Circles il_guru e non te ne pentirai...

[Lord Yupa]

Confermo quanto detto su Savage Seas....che si occupa un pò di tutti i mari della Creazione, ma si focalizza chiaramente sull'Ovest del mondo...

Oltre a charm, oggetti (normali ed artefatti), manse e hearthstone, descrive come gestire molte situazioni "marine", dall'andare sottacqua, ai tipi di barche ecc ecc...

Direi che se i fondi scarseggiano, è il primo da sacrificare, visto che è molto tematico, e se come me giocate nei deserti di Chiaroscuro, o nelle lande desolate del Nord.....

Creatures of The Wyld segna, forse in modo + evidente di tutto il resto, l'Abyssale (ciao Ashram ) differenza con D&D....

D&D : statistiche per prime, poi scarna descirzione, a volte nemmeno il disegno.....con l'edizione 3.5 ci sarà pure un capitoletto con la descrizione dei primi 10 round tipici della creatura (cioè, 1° casta haste, 2° mage armor e scudo, 3° silenzio sul mago ecc ecc). Amaro.

Exalted : descrizione di minimo una pagina, + spesso 2, a volte pure di più; statistiche relegate in fondo, ma sopratutto, mostri eccezzionali, talmente legati all'ambientazione da essere imperdibili....oltre al fatto che molti sono delle avventure a sè stanti...

Ci sono esperimenti dei Solari della Prima Era, mutazioni del Wyld, Behemoth, Divinità minori....fate conto che uno dei "mostri" è un'aeronave alla Final Fantasy, tutta in giada e oricalco, mossa dall'anima del suo creatore Solare rinchiusa all'interno, mentre un altro è l'ombra del Sole Invitto....un gigante nero ed oscuro, nato perchè tanto + brillante è la luce, tanto + profonda l'ombra gettata dietro ad essa...

E a breve Abyssal....SBAV...

[Domon]

Lord Yupa ha scritto mer, 19 marzo 2003 11:56
D&D scoraggia, anzi, contrasta l'interpretazione?

E allora? Da + rilievo alla componente gioco terra terra, relegando l'idea di ruolo alle due righe in alto sulla scheda (nome, età, peso... ) : cosa c'è di male?

niente, se non lo chiami gdr...
o se la gente che non ha mai giocato ad altro non lo considerasse il miglior gdr in circolazione...

[/quote]
Se voglio divertirmi a "Diablo su carta", gioco a D&D, se voglio interpretare e calarmi in un mondo famtasy epico gioco ad Exalted...
[quote]

quindi, se vuoi giocare di ruolo, scegli exalted

Quote:

Non capisco davvero perchè tutto questo berciare contro D&D : se fossero politically correct e togliessero dal manuale ogni riferimento al gdr, dicendo "questo è un boardgame di ruolo" sarebbe meglio?

sinceramente? si.

io non capisco tutto questo difenderlo: il giorno in cui uscirà exalted d20, sarà troppo tardi per lamentarsi

Quote:

E cosa cambierebbe? Chi l'ha detto che esiste un'univoco modo di intendere che cos'è il gdr?

ah, io no. ma mi permetterai di propagandare iò MIO modo di internderlo, a dispetto degli altri?
vuoi che il gdr diventi puro PP, un wargame su carta? benissimo, difendi dnd dicendo che secondo te il gdr dovrebbe essere questo!

Quote:

Al limite si può solo giocare con chi condivide la tua visione del giocare di ruolo, ma non capisco perchè dare addosso agli altri perchè la pensano diversamente, e quindi giocano D&D, che gli piace...

dare addosso agli altri?
io do addosso a dnd, non è colpa mia se la gente non capisce e si offende

Quote:

Il massimo che posso fare io è consigliarli di provare altro, tanto per fare una serata diversa, tanto per provare un altro sistema di gioco : se poi gli piacerà o meno, se abbandoneranno il sistema precedente, starà a loro....non vado certo a ripetergli in continuazione "Che gioco di cacca che usi, passa a Xyz"

beh, io faccio tutte e due le cose

Quote:

E cmq se non comprate, o perlomeno giocate ad Exalted, non capite un ca22o, e usate dei giochini di cacca

ecco un pensiero ragionevole!

[Ray]

Va be', mi ci metto anch'io. Da un punto di vista puramente ideologico, potrei anche dire di essere d'accordo con Domon, visto che la mia visione del gdr mi pare essere simile allaq sua, sebbene meno estremista.
Anch'io penso che D&D3 sia un regolamento scadente. Uno dei più brutti che abbia visto in sedici anni che mi interesso di gdr, a dire la verità, e per gli stessi motivi già esposti: incentiva alla competizione. O hai un gruppo con delle palle cubiche, o le partite si risolvono in uno sterile accumularsi di bonus e di gente che si crea un determinato personaggio non perché è figo, ma perché mena.
D'altra parte, in questo forum sono stato io il primo a definire D&D3 un wargame individuale, perché questa è stata esattamente l'impressione che ne ho avuto. Ma nessuno mi obbliga a giocarci e comunque non ritengo che ci sia un modo di vedere il gioco di ruolo "giusto" o "sbagliato". dico che c'è quello che mi piace e quello che non mi piace. D&D3 e la direzione che sta prendendo il mercato non mi piacciono, tutto qui.
Sulla questione se D&D3 sia un gdr o meno, io dico di sì: è vero che ci sono regolamenti che incentivano l'interpretazione e altri che tendono a metterla in secondo piano, o anche a farla "passare inosservata", per così dire, ma questo è un fattore che dipende moltissimo dai giocatori: penso che potrei giocare secondo il mio modo di vedere anche a D&D3, se avessi un gruppo decente. Poi, è vero che trovare un gruppo decente a D&D3 è una delle venti imprese più ardue del mondo, dato che sembra che i novellini stiano crescendo con una mentalità che, per come la vedo io, è aberrante rispetto all'rpg che piace a me: si fanno il personaggio forte, vedono i personaggi e i nemici di una storia in termini di punti da guadagnare, cercano le gabole e i buchi nel regolamento che consentirebbero loro di ottenere il mago/guerriero/ladro mezzo elfo, 1/4 drago d'oro e 1/4 baatezu e via di questo passo. Ma non credo che D&D3 sia un wargame fatto tanto bene da poter uccidere il gdr.
Che alla WotC stiano cercando il monopolio sul mercato, mi sembra evidente e lo farebbe CHIUNQUE altro al loro posto, ma non penso che sia un grosso problema: se anche restasse solo il sistema d20, io ho sempre il mio cervello, per quello che può valere e posso continuare a giocare con quello che voglio, anche inventandomi le regole. Considerato che per me il gdr è composto in buona parte da house rules (che vengono fatte per divertirsi, non per vendere un prodotto, e alla fin fine, sono spesso migliori di quelle professionali), del panorama ufficiale non mi importa più di tanto.
Discorso Exalted: mi sono appena procurato il manuale base; appena posso gli dò un occhio e vi faccio sapere, va bene?

[Sarevok]

io master come dovrei comportarmi verso un mio giocatore?
stavamo preparando dei personaggi a GURPS per una piccola campagna, una partita non seria
lui prepara un goblin mago, senza alcuna abilità, con 4 incantesimi dicendomi che tanto prendeva incantesimi e abilità dopo..
son stato tentato di fargli rifare il personaggio, non aveva un minimo di caratterizzazione

con lui come master avrei dovuto fare una partita a D&D, ho praparato il paladino, dandogli anche abilità che non avevano nulla a che fare con la classe, ma che erano attinenti al background
ho deciso di non giocarci più quando ho saputo come erano stati costruiti gli altri PG, macchine da guerra, fatti in modo da massimizzare il danno in combattimento
domani giocherò a vampire, anche li ho creato un PG basandomi sul background, non mettendo il background come una inutile aggiunta

[ASHRAM]

Vedo che alla fine ci siamo arrivati...

Non esiste uno standard assoluto con cui misurare la quantità dell'interpretazione che determina la soglia tra simulazione e gioco di ruolo...

Se determinati stimoli ci fanno percepire un gioco, con il suo regolamento, più o meno spinto verso l'uno o l'altro estremo dello spettro interpretativo, beh, va benissimo!

La nostra selettività anche in ambito ludico ci può aiutare a scegliere il prodotto più adatto alle nostre esigenze...

Ripeto: non esiste un prodotto aprioristicamente buono o cattivo ma esiste certamente una scala personale di prodotti, ordinati prioritariamente in funzione del nostro divertimento...

Ben venga quindi il relativo: non mi piace per questi motivi: etc.
Cerchiamo di evitare l'assoluto: è uno schifo per questi motivi: etc.

E poi, evitando fidelistiche dichiarazioni d'amore eterno, dobbiamo ammettere che il D&D e la sua concezione del GdR sono state alla base dello sviluppo di questo Hobby.

Oggi questa concezione è stata affiancata da altre, superata forse ma solo nella hit parade del nostro gusto personale...

Non c'è, in ultima analisi, un modo giusto o uno sbagliato di giocare ai GdR ma solo uno divertente e migliaia di altri no!

Siamo noi a decidere cosa è divertente per noi, ma solo per noi possiamo decidere...





(ARRGHHH! Sono tornato OT! Mi ero ripromesso di non farlo! Adesso mi punisco: mi tiro una "Mano del Fuoco Assoluto" nelle parti basse!)

Se volete bene al nostro capo non andate OT che poi vi vien dietro...
Firmato: i Goblin

[Lord Yupa]

Ray ha scritto gio, 20 marzo 2003 19:58
Discorso Exalted: mi sono appena procurato il manuale base; appena posso gli dò un occhio e vi faccio sapere, va bene?

Bella lì, un altro del club!

Spero sia l'edizione inglese, perchè quella italiana per un paio di difettucci rende meno bene la magia di questo gioco e del suo mondo...

(Sei andato da Avalon?)

[Domon]

Ray ha scritto gio, 20 marzo 2003 19:58
Va be', mi ci metto anch'io. Da un punto di vista puramente ideologico, potrei anche dire di essere d'accordo con Domon, visto che la mia visione del gdr mi pare essere simile allaq sua, sebbene meno estremista.

e alla buon'ora

Quote:

Anch'io penso che D&D3 sia un regolamento scadente. Uno dei più brutti che abbia visto in sedici anni che mi interesso di gdr, a dire la verità, e per gli stessi motivi già esposti: incentiva alla competizione. O hai un gruppo con delle palle cubiche, o le partite si risolvono in uno sterile accumularsi di bonus e di gente che si crea un determinato personaggio non perché è figo, ma perché mena.

mi stai rigenerando! mi stai rigenerando!

Quote:

comunque non ritengo che ci sia un modo di vedere il gioco di ruolo "giusto" o "sbagliato". dico che c'è quello che mi piace e quello che non mi piace. D&D3 e la direzione che sta prendendo il mercato non mi piacciono, tutto qui.

ecco: fermiamoci un attimo su questo punto.
mi va benissmo il discorso. in effetti non c'è un modo giusto o sbagliato.
però c'è il modo che io vorrei che si affermasse. c'è il modo che tu vorresti. e c'è il modo che un altro vorrebbe.

perchè non "propagandarlo" ?

la maggior parte della gente, io credo sinceramente, non vuole giocare in maniera PP "consciamente" ma gioca così, e meno interpretativamente di quanto saprebbe fare e si divertirebbe a fare, perchè imbrigliata nelle maglie del regolemtneo più famoso (e peggiore) del mondo. magari mi sbaglio, ma in ogni caso non ho intenzione di guardare il panorame dei gdr affossarsi miseramente come ha fatto 10 anni fa con magic. con un rischi peggiore: la dichiarata ( DICHIARATA ) intenzione della wotc di assorbire tutti gli altri gdr e renderli d20 system

Quote:

Sulla questione se D&D3 sia un gdr o meno, io dico di sì: è vero che ci sono regolamenti che incentivano l'interpretazione e altri che tendono a metterla in secondo piano, o anche a farla "passare inosservata", per così dire, ma questo è un fattore che dipende moltissimo dai giocatori: penso che potrei giocare secondo il mio modo di vedere anche a D&D3, se avessi un gruppo decente.

allora: cos'è un gdr?

il gdr è un manuale contenente un regolamento atto a giocare di ruolo

cosa costraddistingue il "giocare di ruolo"?

il giocare di ruolo è assumere il ruolo di un personaggio fittizio e interpretarlo secondo le limiitazioni del personaggio e i gusti del giocatore

e dnd quindi?

dnd non è un regolamento atto a interpretare un personaggio.
è un regolamento su cui puoi appiccicare, posticcia, l'interpretazione, per migliorare l'esperienza di gioco. per cui nella mia visione non è un gdr. molto semplice.

ovvero, è un "pessimo gdr" ma siccome è pessimo non mi aiuta a interpretare. come può essere un regolamento per giocare di ruolo se non ti aiuta a fare l'unica cosa veramente importante?

Quote:

Poi, è vero che trovare un gruppo decente a D&D3 è una delle venti imprese più ardue del mondo, dato che sembra che i novellini stiano crescendo con una mentalità che, per come la vedo io, è aberrante rispetto all'rpg che piace a me: si fanno il personaggio forte, vedono i personaggi e i nemici di una storia in termini di punti da guadagnare, cercano le gabole e i buchi nel regolamento che consentirebbero loro di ottenere il mago/guerriero/ladro mezzo elfo, 1/4 drago d'oro e 1/4 baatezu e via di questo passo. Ma non credo che D&D3 sia un wargame fatto tanto bene da poter uccidere il gdr.

se per questo nemmeno risiko o diplomacy possono ucciderlo.

ma il punto è:" allora ogni cosa che non uccide l'interpretazione è un regolamento da gdr?"

Quote:

Che alla WotC stiano cercando il monopolio sul mercato, mi sembra evidente e lo farebbe CHIUNQUE altro al loro posto, ma non penso che sia un grosso problema: se anche restasse solo il sistema d20, io ho sempre il mio cervello, per quello che può valere e posso continuare a giocare con quello che voglio, anche inventandomi le regole. Considerato che per me il gdr è composto in buona parte da house rules (che vengono fatte per divertirsi, non per vendere un prodotto, e alla fin fine, sono spesso migliori di quelle professionali), del panorama ufficiale non mi importa più di tanto.

davvero? non ci sono giochi che ti piacciono? cosa farai quando i giocatori non d20 si ridurranno a un lumicino? non ti va di fare qualcosa a favore dell'hobby che ti ha dato tanto?

io lo faccio

Quote:

Discorso Exalted: mi sono appena procurato il manuale base; appena posso gli dò un occhio e vi faccio sapere, va bene?

bene bene!

e intanto che lo leggi, prova a immaginartelo d20! non solo a regole, ma dividendo tutto in classi, aggiungendo l'allineamento, e cose simili...

[Domon]

ASHRAM ha scritto ven, 21 marzo 2003 01:49
Vedo che alla fine ci siamo arrivati...

Non esiste uno standard assoluto con cui misurare la quantità dell'interpretazione che determina la soglia tra simulazione e gioco di ruolo...

presenza e assenza: tanto semplice.

se anche giochi a dnd interpretando, stai giocando di ruolo. questo non perchè dnd ti ha supportato, ma perchè hai "remato contro la corrente"

giocare di ruolo con dnd non rende dnd un gioco di ruolo. rende la tua campagna di dnd una campagna di gdr.

io ho anche giocato di ruolo con Cry Havoc (e meglio che con dnd, aggiungerei) ma quasto non rende Cry Havoc un gdr...

Quote:

Ripeto: non esiste un prodotto aprioristicamente buono o cattivo ma esiste certamente una scala personale di prodotti, ordinati prioritariamente in funzione del nostro divertimento...

Ben venga quindi il relativo: non mi piace per questi motivi: etc.
Cerchiamo di evitare l'assoluto: è uno schifo per questi motivi: etc.

E poi, evitando fidelistiche dichiarazioni d'amore eterno, dobbiamo ammettere che il D&D e la sua concezione del GdR sono state alla base dello sviluppo di questo Hobby.

e basta con questa disinformazione!
tekùmel, forse. poi runequest della chaosium. le campagne freeform di arneson che di dnd mantenevano solo l'ambientazione. dnd è stato alla base della diffusione dei gdr, ma è stato il più grande FRENO al loro sviluppo, sia economicamente, sia ideologicamente

Quote:

Oggi questa concezione è stata affiancata da altre, superata forse ma solo nella hit parade del nostro gusto personale...

e questo dovrebbe frenarmi dal propagandare il mio? o anche solo cercare di "mettere il dito nella piaga" dei difetti di dnd e sperare che qualcuno ci ripensi?

Quote:

Non c'è, in ultima analisi, un modo giusto o uno sbagliato di giocare ai GdR ma solo uno divertente e migliaia di altri no!

SBAGLIATO!

non c'è un modo giusto o sbagliato di GIOCARE.
c'è un modo giusto o sbagliato di giocare ai gdr: se intepreti stai giocando ai gdr, se non interpreti no.

per fare un paragone, è come dire che non c'è un modo giusto o sbagliato di giocare a dama... ma se certe persone giocano con la dama tirandosi i pezzi, questo non è il modo giusto anche se si divertono >

Quote:

Siamo noi a decidere cosa è divertente per noi, ma solo per noi possiamo decidere...

ma non è vero che tutto ciò che ci diverte è automaticamente un gdr!

Quote:

(ARRGHHH! Sono tornato OT! Mi ero ripromesso di non farlo! Adesso mi punisco: mi tiro una "Mano del Fuoco Assoluto" nelle parti basse!)

propedeutica alle "palle di fuoco" ?

[Ray]

Domon ha scritto ven, 21 marzo 2003 11:49

la maggior parte della gente, io credo sinceramente, non vuole giocare in maniera PP "consciamente" ma gioca così, e meno interpretativamente di quanto saprebbe fare e si divertirebbe a fare, perchè imbrigliata nelle maglie del regolemtneo più famoso (e peggiore) del mondo.

Probabile, io stesso ho scritto che i novellini stanno venendo su con una mentalità aberrante.

Quote:

magari mi sbaglio, ma in ogni caso non ho intenzione di guardare il panorame dei gdr affossarsi miseramente come ha fatto 10 anni fa con magic. con un rischi peggiore: la dichiarata ( DICHIARATA ) intenzione della wotc di assorbire tutti gli altri gdr e renderli d20 system

Questa situazione non piace neanche a me, l'ho già scritto. Ma ho scritto anche che non mi importa più di tanto del mercato, finché IO gioco a quello che voglio.

Quote:

allora: cos'è un gdr?

il gdr è un manuale contenente un regolamento atto a giocare di ruolo

cosa costraddistingue il "giocare di ruolo"?

il giocare di ruolo è assumere il ruolo di un personaggio fittizio e interpretarlo secondo le limiitazioni del personaggio e i gusti del giocatore

e dnd quindi?

dnd non è un regolamento atto a interpretare un personaggio.
è un regolamento su cui puoi appiccicare, posticcia, l'interpretazione, per migliorare l'esperienza di gioco. per cui nella mia visione non è un gdr. molto semplice.

ovvero, è un "pessimo gdr" ma siccome è pessimo non mi aiuta a interpretare. come può essere un regolamento per giocare di ruolo se non ti aiuta a fare l'unica cosa veramente importante?

Qualche tempo fa ho letto un'intevista in cui Gary Gygax dichiarava di non amare l'approcio interpretativo e narrativi di gdr sul tipo di Vampiri e di preferire il taglia&affetta che sarebbe poi stato applicato a D&D3 (era la fine degli anni '90. Se la persona che ha inventato il gdr (non era da solo, ma ci siamo capiti) la pensa così, la conclusione possibile è una sola: la visione dell'hobby come la mia o come la tua non è quella originaria. Da un certo punto di vista, quindi, siamo noi i "devianti". Non che questo mi faccia stare peggio, intendiamoci: io resto della mia idea e continuerò a rifiutarmi di giocare con i powerplayer. Questo per dirti che l'interpretazione è l'elemento più importante SECONDO TE (e secondo me), ma non diamo certe idee per leggi assolute che ci autorizzino a sputare sentenze oggettive.

Quote:

se per questo nemmeno risiko o diplomacy possono ucciderlo.

ma il punto è:" allora ogni cosa che non uccide l'interpretazione è un regolamento da gdr?"

Spero che tu stia scherzando. Il regolamento di D&D3 non basta a fermare ME dal giocare a modo mio; se basta a fermare te, è un problema tuo. Ho l'impressione che tu dia troppa importanza alle regole.

Quote:

davvero? non ci sono giochi che ti piacciono? cosa farai quando i giocatori non d20 si ridurranno a un lumicino? non ti va di fare qualcosa a favore dell'hobby che ti ha dato tanto?

io lo faccio

Cosa ne sai di cosa mi ha dato il gdr? Mi ci sono divertito, sì, ma ci ho anche speso una barca di soldi. E non fremo dalla voglia di spenderne altri (quello che ho avuto, non l'ho avuto gratis, in pratica, quindi non vedo perché dovrei sentirmi in debito con qualcuno). E non mi importerebbe se anche io restassi l'unica persona al mondo a non giocare D20 (pericolo che onestamente non credo esista, ma la tua era un'esagerazione voluta, vero?): finché mi diverto, questo è proprio il minore dei problemi. Sarò presuntuoso, ma non penso a priori che le idee di gioco di un game designer siano migliori delle mie: se voglio produrre del materiale mio, con quello che piace a me, lo faccio e basta, chiedi al tuo amico Yupa.

Quote:

non c'è un modo giusto o sbagliato di GIOCARE.
c'è un modo giusto o sbagliato di giocare ai gdr: se intepreti stai giocando ai gdr, se non interpreti no.

Questo mi porta a pensare seriamente che discutere con te sia inutile. Ti ritenevo radicale, questo sì, forse anche estremista, ma come minimo ragionevole. Mi sbagliavo. Amen.
Continua pure a propagandare la tua visione di gdr sul forum; finché non disturbi gli utenti, a me non importa. Ma le tue posizioni sono troppo estreme, quindi rassegnati a restare senza proseliti.

Quote:

per fare un paragone, è come dire che non c'è un modo giusto o sbagliato di giocare a dama... ma se certe persone giocano con la dama tirandosi i pezzi, questo non è il modo giusto anche se si divertono >

Forse sono io che non capisco le tue metafore, ma i tuoi paragoni mi sembrano proprio quanto di meno azzeccato si possa pensare.

Lord Yupa ha scritto ven, 21 marzo 2003 08:53

Ray ha scritto gio, 20 marzo 2003 19:58
Discorso Exalted: mi sono appena procurato il manuale base; appena posso gli dò un occhio e vi faccio sapere, va bene?

Bella lì, un altro del club!

Spero sia l'edizione inglese, perchè quella italiana per un paio di difettucci rende meno bene la magia di questo gioco e del suo mondo...

(Sei andato da Avalon?)

Sì, è la versione inglese.
No, non l'ho comprata da Avalon.

ASHRAM ha scritto ven, 21 marzo 2003 01:49

(ARRGHHH! Sono tornato OT! Mi ero ripromesso di non farlo! Adesso mi punisco: mi tiro una "Mano del Fuoco Assoluto" nelle parti basse!)

Per queste cose c'è il Sex Machine.
Ashram, un giorno di questi ti farò mettere un limite alla lunghezza dei post, perché ormai è certo che sei tu a farci inchiodare il server ogni due per tre.

[Domon]

Quote:

Questa situazione non piace neanche a me, l'ho già scritto. Ma ho scritto anche che non mi importa più di tanto del mercato, finché IO gioco a quello che voglio.

punti di vista: io verrei tanto che

1 - i gdr non finissero nel dimenticatoio sostituito dai videogiochi cartacei
1 - il mercato rimanga fiorente e continui a darmi idee.
per quanto in gamba, io non avrei mai nella vita potuto concepire nobilis o uknown armies

Quote:

Qualche tempo fa ho letto un'intevista in cui Gary Gygax dichiarava di non amare l'approcio interpretativo e narrativi di gdr sul tipo di Vampiri e di preferire il taglia&affetta che sarebbe poi stato applicato a D&D3 (era la fine degli anni '90. Se la persona che ha inventato il gdr (non era da solo, ma ci siamo capiti) la pensa così, la conclusione possibile è una sola: la visione dell'hobby come la mia o come la tua non è quella originaria.

e che signfica?

1 - gary gygax non ha inventato il gdr. al massimo l'ha corrotto (ma l'ha anche commericializzato per primo)
il gdr l'ha inventato dave arneson

2 - la concezione originaria, a 30 anni di distanza, non ha un grande valore

3 - gary gygax sarà anche bravo a magiare tigelle (posso confermare) e giocare a wargames, ma nei gdr è una cippa

Quote:

Da un certo punto di vista, quindi, siamo noi i "devianti". Non che questo mi faccia stare peggio, intendiamoci: io resto della mia idea e continuerò a rifiutarmi di giocare con i powerplayer. Questo per dirti che l'interpretazione è l'elemento più importante SECONDO TE (e secondo me), ma non diamo certe idee per leggi assolute che ci autorizzino a sputare sentenze oggettive.

noi saimo i devinati nella stessa misura in cui l'homo sapiens è un "deviante" dell' homo neanderthalensis

Quote:

Spero che tu stia scherzando. Il regolamento di D&D3 non basta a fermare ME dal giocare a modo mio; se basta a fermare te, è un problema tuo. Ho l'impressione che tu dia troppa importanza alle regole.

forse non vuoi capire:
il punto non è se riesce o no a impedirti di interpretare, ma se riesce o no ad AIUTARTI. se non riesce ad aiutarti, significa che non è un gdr. anche se ci giochi di ruolo!

io non do importanza alle regole. ma quando si parla di dnd, di che altro si può parlare? della qualità dei disegni sul manuale?

è composto da SOLE regole!!!

Quote:

debito con qualcuno). E non mi importerebbe se anche io restassi l'unica persona al mondo a non giocare D20 (pericolo che onestamente non credo esista, ma la tua era un'esagerazione voluta, vero?)

datti un'occhiata in giro

seven seas è diventato swashbuckling adebteure d20
legend of five rings è diventato rokugan d20
i supplementi di cthulhu escono solo in versione doppia basic/d20 o in versione solo d20
fensg shui esce in versione mista d20
adesso cominciano a uscire supplementi misti di ars magica/d20

tutti i capolavori stanno venendo assorbiti

lo stesso ryan dancey (responsabile del progetto dnd3) ha dichiarato che tutti i gdr non d20 sono bolle di inefficenza da far scomparire dalla piazza...

Quote:

>: finché mi diverto, questo è proprio il minore dei problemi. Sarò presuntuoso, ma non penso a priori che le idee di gioco di un game designer siano migliori delle mie

non devono essere migliori delle tue per essere utili. basta che diano spunto, che semplifichino il tuo lavoro, ecc ecc

Quote:

: se voglio produrre del materiale mio, con quello che piace a me, lo faccio e basta, chiedi al tuo amico Yupa.

non vedo come questo possa in qualche modo giustificare dnd...

Quote:

Quote:

non c'è un modo giusto o sbagliato di GIOCARE.
c'è un modo giusto o sbagliato di giocare ai gdr: se intepreti stai giocando ai gdr, se non interpreti no.

Questo mi porta a pensare seriamente che discutere con te sia inutile. Ti ritenevo radicale, questo sì, forse anche estremista, ma come minimo ragionevole. Mi sbagliavo. Amen.
Continua pure a propagandare la tua visione di gdr sul forum; finché non disturbi gli utenti, a me non importa. Ma le tue posizioni sono troppo estreme, quindi rassegnati a restare senza proseliti.

ma perchè? che ho detto di falso?

cmq non cerco proseliti. se qualcuno vuole ascoltarmi, che vada per la sua strada con qualche idea in più da rimuginare... non chiedo certo che diventi mio seguace...

Quote:

Quote:

per fare un paragone, è come dire che non c'è un modo giusto o sbagliato di giocare a dama... ma se certe persone giocano con la dama tirandosi i pezzi, questo non è il modo giusto anche se si divertono >

Forse sono io che non capisco le tue metafore, ma i tuoi paragoni mi sembrano proprio quanto di meno azzeccato si possa pensare.

ma scusa: se vuoi interpretare un personaggio in un mondo fantasy, mperchè usare dnd che è fatto per muovere pedine in un dungeon fantasy? è un utilizzo scomodo del mezzo...

puoi tirarci fuori qualcosa di buono, se sei bravo, ma di certo non è merito di dnd, ma tuo...

[Ray]

Domon ha scritto ven, 21 marzo 2003 14:18

punti di vista: io verrei tanto che

1 - i gdr non finissero nel dimenticatoio sostituito dai videogiochi cartacei
1 - il mercato rimanga fiorente e continui a darmi idee.
per quanto in gamba, io non avrei mai nella vita potuto concepire nobilis o uknown armies

Perfettamente d'accordo. Sto solo dicendo che non mi dispererò se anche la WotC dovesse effettivamente restare l'unica sulla piazza. E ti faccio notare comunque che la definizione di "videogiochi cartacei" può andare bene per me o per te, ma non è necessariamente adatta ad altri.

Quote:

1 - gary gygax non ha inventato il gdr. al massimo l'ha corrotto (ma l'ha anche commericializzato per primo)
il gdr l'ha inventato dave arneson

Arneson la pensa diversamente: secondo lui, hanno fatto insieme. Ha dichiarato in più di un'occasione che non è possibile dire con certezza chi sia il vero "padre" di D&D.

Quote:

2 - la concezione originaria, a 30 anni di distanza, non ha un grande valore

Certo. Come non ha un grande valore, in sé, la concezione di un qualsiasi singolo gruppo. Stavo facendo un esempio, non si era capito?

Quote:

3 - gary gygax sarà anche bravo a magiare tigelle (posso confermare) e giocare a wargames, ma nei gdr è una cippa

Io non posso né confermare né smentire. Ma specifica che "è una cippa" nei gdr per come piace giocarli a te.

Quote:

noi saimo i devinati nella stessa misura in cui l'homo sapiens è un "deviante" dell' homo neanderthalensis

Ancora con i paragoni che non c'entrano una mazza? Hai presente la differenza da Homo sapiens e Homo neanderthalensis e il contesto geologico in cui sono vissuti?

Quote:

forse non vuoi capire:
il punto non è se riesce o no a impedirti di interpretare, ma se riesce o no ad AIUTARTI. se non riesce ad aiutarti, significa che non è un gdr. anche se ci giochi di ruolo!

Onestamente, questa mi sembra sofistica. E forse sono io che non capisco.

Quote:

io non do importanza alle regole. ma quando si parla di dnd, di che altro si può parlare? della qualità dei disegni sul manuale?

è composto da SOLE regole!!!

Si può parlare di come usi quelle regole, per esempio. Per come la vedo io, un manuale di regole è uno strumento; quello che ci fai non ne cambia il valore, ma cambia il valore del tuo gioco.

Quote:

datti un'occhiata in giro

seven seas è diventato swashbuckling adebteure d20
legend of five rings è diventato rokugan d20
i supplementi di cthulhu escono solo in versione doppia basic/d20 o in versione solo d20
fensg shui esce in versione mista d20
adesso cominciano a uscire supplementi misti di ars magica/d20

tutti i capolavori stanno venendo assorbiti

lo stesso ryan dancey (responsabile del progetto dnd3) ha dichiarato che tutti i gdr non d20 sono bolle di inefficenza da far scomparire dalla piazza...

Questo è un ragionamento aberrante, ma non faccio fatica comprenderne l'ottica. La cosa veramente preoccupante è quanta gente ci crede. Forse sì, il rischio esiste. Ma continuo a non vederelo come un problema veramente grosso. Forse la penso così perché non è ancora successo (che il d20 resti l'unico sistema, intendo).

Quote:

non devono essere migliori delle tue per essere utili. basta che diano spunto, che semplifichino il tuo lavoro, ecc ecc

Ma comunque non sono indispensabili.

Quote:

non vedo come questo possa in qualche modo giustificare dnd...

E chi lo giustifica? Dico solo che non riesco a vederlo come una tragedia. Guarda che non piace neanche a me.

Quote:

ma perchè? che ho detto di falso?

Il fatto che tu definisca a priori qualcosa giusto e qualcosa sbagliato non è esattamente il modo più intelligente di farsi ascoltare.

Quote:

ma scusa: se vuoi interpretare un personaggio in un mondo fantasy, mperchè usare dnd che è fatto per muovere pedine in un dungeon fantasy? è un utilizzo scomodo del mezzo...

puoi tirarci fuori qualcosa di buono, se sei bravo, ma di certo non è merito di dnd, ma tuo...

E questo in che modo contraddice quello che ho scritto? Fin qui ho detto che:
1- D&D3 non mi piace perché mi sembra piuttosto un wargame individuale;
2- un buon gruppo può comunque usarlo in modo conforme a come piace a me.
Ovvio che il merito sia del gruppo; sul fatto che il regolamento faccia ribrezzo, sono d'accordo.

[Domon]

Quote:

Arneson la pensa diversamente: secondo lui, hanno fatto insieme. Ha dichiarato in più di un'occasione che non è possibile dire con certezza chi sia il vero "padre" di D&D.

fossi in te darei un'occhiata ai trascorsi "tribunaleschi" di arneson, per capire perchè lo dice

Quote:

Io non posso né confermare né smentire. Ma specifica che "è una cippa" nei gdr per come piace giocarli a te.

guarda, non sono sicuro valga molto, ma quando ci ha masterato alla modcon 99 eravamo un gruppo misto e non si è divertito nessuno. diverso discorso se lo devo giudicare come persona. è eccezionalmente divertente

[quote]
Ancora con i paragoni che non c'entrano una mazza? Hai presente la differenza da Homo sapiens e Homo neanderthalensis e il contesto geologico in cui sono vissuti?
[quote]

hai presente la differenza tra dnd e gdr e il contesto ludico in cui sono nati?

Quote:

Onestamente, questa mi sembra sofistica. E forse sono io che non capisco.

magari sono io che mi spiego male, no?
ok, proviamo così. dammi la tua definizione di cosa è un gdr.
la mia è "sistema di regole che aiutano a interpretare in maniera ludica un personaggio in un'ambientazione"

Quote:

Si può parlare di come usi quelle regole, per esempio. Per come la vedo io, un manuale di regole è uno strumento; quello che ci fai non ne cambia il valore, ma cambia il valore del tuo gioco.

si può parlare di come le usi, e anche degli scopi per cui sono state fatte. non sono state fatte per interpretare dei personaggi, ad esempio. secondo te sono state fatte epr questo?

Quote:

Questo è un ragionamento aberrante, ma non faccio fatica comprenderne l'ottica. La cosa veramente preoccupante è quanta gente ci crede. Forse sì, il rischio esiste. Ma continuo a non vederelo come un problema veramente grosso. Forse la penso così perché non è ancora successo (che il d20 resti l'unico sistema, intendo).

e che devo fare? muovermi DOPO?

Quote:

Ma comunque non sono indispensabili.

nulla è indispensabile quando giochi di ruolo, tranne le persone. posso dimostrarti che nemmeno il master è indispensabile

ma quindi anche dnd non è indispensabile... eppure molti sembrano pensare che lo sia...

posso cercare di far risuonare la mia voce a riguardo?

[quote title=Quote:]
E chi lo giustifica? Dico solo che non riesco a vederlo come una tragedia. Guarda che non piace neanche a me.

vabbè, allora è una questione di "dimensioni" ?

per te è una piccola schifezza, per me una grande (e potenzialmente in crescita)

Quote:

Il fatto che tu definisca a priori qualcosa giusto e qualcosa sbagliato non è esattamente il modo più intelligente di farsi ascoltare.

eppure ci saranno dei paletti all'interno dei quali si definisce il gdr? o ogni cosa al mondo è gdr? bada che dire "ogni cosa del mondo è gdr se interpreti" equivale già a mettere una regola ben precisa...

Quote:

Quote:

ma scusa: se vuoi interpretare un personaggio in un mondo fantasy, mperchè usare dnd che è fatto per muovere pedine in un dungeon fantasy? è un utilizzo scomodo del mezzo...

puoi tirarci fuori qualcosa di buono, se sei bravo, ma di certo non è merito di dnd, ma tuo...

E questo in che modo contraddice quello che ho scritto? Fin qui ho detto che:
1- D&D3 non mi piace perché mi sembra piuttosto un wargame individuale;
2- un buon gruppo può comunque usarlo in modo conforme a come piace a me.
Ovvio che il merito sia del gruppo; sul fatto che il regolamento faccia ribrezzo, sono d'accordo.

e allora spalleggiami, diamine!
estirpiamo l'erbaccia!

[golem101]

Uff... 'sto topic invece di una discussione su Exalted sta diventando più che altro un flame per dire che il sistema d20 è una cagat...

Comunque aggiungo le mie umili opinioni:

- D&D è stato creato da Dave Arneson E Gary Gygax come espansione amatoriale alle regole del wargame da tavolo: volevano maggiore dettaglio nella gestione dei campioni, eroi, maghi, mostri e capitruppa vari. Ovviamente ha una fortissima componente hack&slash. Ovviamente regolamenti più moderni danno maggiore importanza alla componente narrativa, dato che il concetto di GdR è mutato negli anni, divenendo sempre più riferito al metagaming che al semplice scontro fra uno o più personaggi/mostri.
La conclusione è che che molti regolamenti danno maggiore importanza allo svolgimento della "scena" che alla soluzione matematico-statistica di uno scontro (o di un qualsiasi altro avvenimento). Se si usa il regolamento d20 per gestire una bella trama non incentrata esclusivamente sul combattimento, vi assicuro che il risultato è positivo. Se si usa un regolamento narrativo per gestire un'avventura EUMATE sono convinto che venga fuori una ciofeca, con molti punti oscuri e poco chiari nel termine di soluzione degli scontri (un master con una buona oratoria e un minimo di tattica può fare una strage).

- Avendo sostenuto un paio di esami universitari sull'evoluzione biologica/anatomica dell'uomo e di antropologia biologica, vi posso assicurare che la stragrande maggioranza delle teorie a proposito del Neanderthal afferma che esso è stato una branca evolutiva a se stante rispetto al sapiens. E mi sfugge davvero il discorso dei "devianti". Devianti da cosa?? E anche se fosse??

- La politica di globalizzazione insensata della WotC non è per niente bella punto e stop. Negli intenti è proprio pessima. Da quel che vedo, tuttavia, le case editrici che hanno davvero qualcosa da dire stanno bene sul serio (White Wolf in primis, ma anche Dream Pod 9); la Chaosium e altre hanno problemi legati a politiche editoriali sbagliate negli anni passati (mi riferisco al mercato delle trading cards, che ha fatto macelli).

- Di giochi puramente narrativi ce n'è più d'uno. Chi non vuole avere regole che lo imbriglino fa piuttosto presto a prendere una qualsiasi ambientazione e farla sua. Ancora una volta, non vedo il problema.

- Se si vivono le regole di base come una prigione, smettete pure di giocare ai GdR. Per definizione, per simulare una vita alternativa (fantasy, fantascientifica, horror, ecc), è bene avere a disposizione un set di regole/accordi su come gestire certe situazioni. Non so voi, ma io non ho mai lanciato una palla di fuoco nella vita reale, e mi sembra opportuno avere un tot di limitazioni che ne regolino l'effetto, il tempo di lancio, ecc. Inoltre non vado in giro a rapire la gente e costringerla a giocare. Prima di iniziare una partita, si suppone che si conosca il fondamento delle regole: se non vi piacciono non giocate, ma non rompete le scatole a chi gioca e gli piace così.

- C'è a chi piace l'hack&slash e il power-playing. Triste ma vero. Se vi importunano dicendo che il vero modo di giocare è il loro, reagite. Se si divertono così, lasciateli stare: avranno tutto il tempo di cambiare.

- La mia definizione di GdR (per quello che può valere) è: sistema di regole che aiutano a gestire in maniera ludica un personaggio e un'ambientazione.
Che queste regole impongano limiti alla capacità interpretativa del giocatore è un problema che ritengo del tutto soggettivo; un novellino va incoraggiato a utilizzare i numeri sulla scheda come "ossatura" del personaggio, come punto di partenza. Un veterano va spesso limitato a fare solo ciò che il suo alter ego può fare e non quello che gli viene in mente.

Se poi non volete dare denari alla WotC, scaricatevi il regolamento base da siti come www.d20.it, cannibalizzatelo a dovere (togliendo talenti, abilità e qualsiasi regola che vi sembri limitante) e piazzateci sopra le avventure e l'ambientazione che più vi piace; se ne otterrete un gioco improntato al power playing sarà solo colpa vostra.

[ASHRAM]

Ray: "Ashram, un giorno di questi ti farò mettere un limite alla lunghezza dei post, perché ormai è certo che sei tu a farci inchiodare il server ogni due per tre."

*In falsetto*
Ma no, ma che dici... Una volta tanto che mi sono contenuto...
Ma allora forse sei un nostalgico dei miei postininini da svariate tonnellatine... Ti accontento subito-subitino...

Per tornare allegramente OT... Ehm... Un attimo...

*ASHRAM lancia "Crudele Rigenerazione Nera" e ritorna integro*
*Voce normale*

Oh, così va meglio...
Dicevo che, a questo punto, sebbene drammaticamente ancora OT, è il caso di sottolineare alcune cosette...

A che serve un gioco di ruolo?
Cioè: perchè acquistiamo (pagandolo pure caro ) un prodotto dato dalla somma regolamento+ambientazione per divertirci?

Dato che è ovvio che la componente essenziale per il divertimento è il nostro coinvolgimento e che questo è direttamente dipendente dalla nostra immaginazione, dalla nostra fantasia e quindi dalla nostra capacità di immedesimazione, perchè non possiamo fare da soli? Perchè abbiamo bisogno di questo genere di prodotto?


Perchè è più facile: il GdR è un mezzo.
E' semplicemente un mezzo per incanalare la nostra capacità di divertirci.

Ora vediamo le sue componenti, ovvero regolamento ed ambientazione.

Quale delle due definisce il gioco di ruolo?
Quale delle due è essenziale per stimolare, alimentare, modulare ed incanalare in un alveo di coerenza l'interazione fantasiosa dei giocatori?


Innanzi tutto diciamo che ogni gioco ha bisogno di regole.
Per quanto semplici possano essere (Es. : Non si interrompono gli altri quando parlano.) ci sono regole, magari non scritte, in ogni ambito dell'interazione umana (e non... ) ed il gioco è una forma complessa d'interazione.

Un regolamento è quanto separa questa interazione dal caos.
Un regolamento è un anima di coerenza che si incarna in direttive e consigli atti al mantenimento di una comune base di gioco, di una piattaforma paritaria tra giocatori, di una omogeneo e costante metodo di gestione delle diverse situazioni di gioco.

Badate però che, essendo questi giochi di ruolo, tra le regole (non esplicitamente quanto vorremmo a volte) è compresa la necessità di interpretazione.

Ovviamente, essendo umanamente impossibile (per voi: io ho "L'Infallibile Metodo Abissale della Valutazione Interpretativa! ) misurare la quantità di interpretazione, non è possibile verificare quando questa "regola" viene infranta.

Veniamo ora all'altra componente...
L'ambientazione è importante, certo, ma è anch'essa soltanto un mezzo...
Come il regolamento, essa si occupa di fornirci una "stampella", in questo caso non ludica ma interpretativa...
Semplicemente un'ambientazione di un GdR ha il compito di fornire una serie di stimolazioni comuni ai giocatori, in modo da evocare ed alimentare un ambiente ludico comune.

Essa si occupa anche di mantenere un fondale di coerenza narrativa dal quale attingere, come se fosse lo sfondo del nostro palcoscenico.
E' una comodità: non sempre il regista ha voglia anche di fare lo scenografo e di mettersi a dipingere, no?


La conclusione?
La conclusione è che nessuna delle due componenti è in grado di definire da solail GdR.

E c'è di più: per quanto possa sembrarvi piccola o insufficente l'una o l'altra componente, basta una presenza minima, tratteggiata, semplicemente potenziale addirittura, per permettervi di giocare di ruolo!

Le fonti di ispirazione abbondano e i regolamenti generici pure...
Se il Fuzion è un gioco di ruolo anche senza avere null'altro che ambientazioni potenziali ci sarà un perchè, no?

In ultima analisi quindi, la realizzazione soddisfacente di un GdR dipende da un fattore assolutamente indipendente dal GdR stesso: i giocatori!
Il "perchè" siamo noi, senza la nostra scintilla ad animare il tutto, il GdR non esiste.
Non importa quanto sia buono o cattivo il regolamento o l'ambientazione, perchè per quanto queste "stampelle" ci possano aiutare (certamente alcune più di altre... ) a camminare, dipende solo da noi decidere se farlo e in che direzione andare...




Torniamo al tanto vituperato D&D...
In ogni sua incarnazione ha sempre contenuto degli elementi di background, dei consigli per l'interpretazione, etc.
Ora, per quanto minimi e sebbene questi scarsi elementi siano chiaramente minoritari se paragonati alla straripante preponderanza dello spazio dedicato al regolamento, la loro presenza qualifica (in potenza) certamente D&D come un gioco (per il regolamento) di ruolo (per quella iota di energia interpretativa).
Il resto dipende da noi.

Se il principiante di D&D "vuole vincere" giocando: è normale...
Difficilmente un principiante, magari giovanissimo, si distacca subito dal competitivo approccio ai giochi in generale...
Ma dategli del tempo e magari un master esperto e vedrete che i risultati arriveranno...
Cambiare regolamento e/o ambientazione non aiuta aautomaticamente a cambiare l'atteggiamento: ci vuole esperienza per tirare fuori quella spinta creativa che c'è in ognuno di noi...
D&D utilizza un sistema di ricompense (o meglio "rinforzi"...) per condizionare, per agganciare al treno dello sviluppo del personaggio il giocatore, aumentando il suo interesse nello stesso personaggio.
Aumentare l'interesse è un ottima cosa: prima o poi si inizierà ad esplorare anche in profondità il personaggio e l'esperienza interpretativa, evolvendo il proprio modo di giocare verso una minore simulazione ed una maggiore interpretazione.
Dopotutto nemmeno Al Pacino a tredici anni doveva essere da Oscar, no?

Ah, e Ryan Dancey parla da un ottica di "conquista del mercato" sicuramente non auspicabile ma perfettamente legittima...
(Oltre ad essere probabilmente il suo irrealizzabile sogno erotico preferito... )

Spetta quindi a noi, giocatori più esperti (non necessariamente migliori, soltanto con più esperienze) dare il nostro contributo attraverso i nostri consigli, per migliorare l'esperienza ludica di quanti si trovino a leggere queste pagine elettroniche.
Senza demonizzare niente e nessuno, però!



In conclusione (davvero stavolta, giuro... ), non esiste, in senso assoluto, il vero GdR o il modo giusto di giocare ai GdR.

Per quanto ognuno sia libero di pensare e di valutare soggettivamente che cosa si adatti meglio alle proprie esigenze ludiche, e di consigliare gli altri sulla base delle proprie esperienze (il forum è qui apposta...) non si possono esprimere giudizi assoluti se non essendo animati dall'integralismo.
(Dai Domon, su, sotterra l'ascia di guerra... Almeno qui che parliamo di Exalted... Lascia stare, O.K.? Se poi, legittimamente, pensi che sia il caso di continuare a sconsigliare l'acquisto di D&D e vuoi esprimere le tue argomentazioni sui topic dedicati al D20, nessun problema... )





O.K., adesso frustatemi pure per essere tornato OT...

(Goblin 1: Ehi, il capo è anche masochista!)
(Goblin 2: Non lo sapevi? Con tutte quelle elfe scure che gli girano attorno...)




P.S.: E bravo Ray che si è comprato Exalted! Facci sapere che ne pensi, mi raccomando!
E voi che leggete, fate come lui!
COMPRATE EXALTED!

[Domon]

ASHRAM ha scritto ven, 21 marzo 2003 16:47


Ora vediamo le sue componenti, ovvero regolamento ed ambientazione.

Quale delle due definisce il gioco di ruolo?
Quale delle due è essenziale per stimolare, alimentare, modulare ed incanalare in un alveo di coerenza l'interazione fantasiosa dei giocatori?


Innanzi tutto diciamo che ogni gioco ha bisogno di regole.
Per quanto semplici possano essere (Es. : Non si interrompono gli altri quando parlano.) ci sono regole, magari non scritte, in ogni ambito dell'interazione umana (e non... ) ed il gioco è una forma complessa d'interazione.

Un regolamento è quanto separa questa interazione dal caos.
Un regolamento è un anima di coerenza che si incarna in direttive e consigli atti al mantenimento di una comune base di gioco, di una piattaforma paritaria tra giocatori, di una omogeneo e costante metodo di gestione delle diverse situazioni di gioco.

Badate però che, essendo questi giochi di ruolo, tra le regole (non esplicitamente quanto vorremmo a volte) è compresa la necessità di interpretazione.

Ovviamente, essendo umanamente impossibile (per voi: io ho "L'Infallibile Metodo Abissale della Valutazione Interpretativa! ) misurare la quantità di interpretazione, non è possibile verificare quando questa "regola" viene infranta.

Veniamo ora all'altra componente...
L'ambientazione è importante, certo, ma è anch'essa soltanto un mezzo...
Come il regolamento, essa si occupa di fornirci una "stampella", in questo caso non ludica ma interpretativa...
Semplicemente un'ambientazione di un GdR ha il compito di fornire una serie di stimolazioni comuni ai giocatori, in modo da evocare ed alimentare un ambiente ludico comune.

Essa si occupa anche di mantenere un fondale di coerenza narrativa dal quale attingere, come se fosse lo sfondo del nostro palcoscenico.
E' una comodità: non sempre il regista ha voglia anche di fare lo scenografo e di mettersi a dipingere, no?


La conclusione?
La conclusione è che nessuna delle due componenti è in grado di definire da solail GdR.

ma, guardacaso, dnd non comprende ne l'una ne l'altra, in 750 pagine per 75 euro di costo! chi è sorpreso? io no!

Quote:

E c'è di più: per quanto possa sembrarvi piccola o insufficente l'una o l'altra componente, basta una presenza minima, tratteggiata, semplicemente potenziale addirittura, per permettervi di giocare di ruolo!

perfettamente d'accordo

Quote:

Le fonti di ispirazione abbondano e i regolamenti generici pure...
Se il Fuzion è un gioco di ruolo anche senza avere null'altro che ambientazioni potenziali ci sarà un perchè, no?

perchè è un regolamente che aiuta a interpretare... o perlomeno di certo non ostacola?

Quote:

Torniamo al tanto vituperato D&D...
In ogni sua incarnazione ha sempre contenuto degli elementi di background, dei consigli per l'interpretazione, etc.

1 - quella di dnd è metamabinetazione, non background.

ci sono direttive restrittive senza avere utili dettagli
consigli per l'interpretazione?

ma stai scherzando?

che cosa? il combattimenti dei due personaggi chiamati "guerriero 1" e "guerriero 2" ?
l'allineamento, che è solo una regola per usare gli oggetti magici?
o la mancanza (unica nella storia dei gdr) della "regola d'oro" in tutte le sue incarnazioni?

la verità è che sono tutte cose che al meglio banalizzano l'interpretazione. altro che consigli!

Quote:

Ora, per quanto minimi e sebbene questi scarsi elementi siano chiaramente minoritari se paragonati alla straripante preponderanza dello spazio dedicato al regolamento, la loro presenza qualifica (in potenza) certamente D&D come un gioco (per il regolamento) di ruolo (per quella iota di energia interpretativa).
Il resto dipende da noi.

ma questa presenza non c'è. o melgio... forse ci sarà anche una specie di metaambientazione (che, ripeto, non definisce nulla ma limita tutto) ma per quanto riguarda l'interpretazione, IL NULLA. per non dire il contrario, addirittura!

Quote:

Se il principiante di D&D "vuole vincere" giocando: è normale...
Difficilmente un principiante, magari giovanissimo, si distacca subito dal competitivo approccio ai giochi in generale...

peccato che in tanti altri giochi non succede. o se succede, è gestito in modo molto diverso, che non lo rende una vera vittoria del giocatore quanto una del personaggio (vedi on stage)

Quote:

Ma dategli del tempo e magari un master esperto e vedrete che i risultati arriveranno...

se poi gli togliete dnd vedrete che arriveranno PRIMA!

Quote:

D&D utilizza un sistema di ricompense (o meglio "rinforzi"...) per condizionare, per agganciare al treno dello sviluppo del personaggio il giocatore, aumentando il suo interesse nello stesso personaggio.

no. dnd aumenta l'interesse nei poteri, e l'unica cosa che questo treno trascina è l'aquisto di altri manuali "lista-della-spesa" per l'aquisizione di nuovi oggetti magici, talenti, classi di prestigio, archetipi...
è un gioco di manuali collezionabili!

Quote:

Aumentare l'interesse è un ottima cosa: prima o poi si inizierà ad esplorare anche in profondità il personaggio e l'esperienza interpretativa, evolvendo il proprio modo di giocare verso una minore simulazione ed una maggiore interpretazione.
Dopotutto nemmeno Al Pacino a tredici anni doveva essere da Oscar, no?

ma recitare e interpretare non centrano una cippa, anche se possono essere complementari!
in verità un percorso che potrebbe essere naturale con certi giochi, con dnd diventa lungo, difficile, imbarazzante...

Quote:

Ah, e Ryan Dancey parla da un ottica di "conquista del mercato" sicuramente non auspicabile ma perfettamente legittima...

più o meno legittima come le pretese di hitler sul mondo.

se hai la forza, ditruggi tutte le oppsizioni e imponiti come padrone assoluto

ma anche se fosse legittima, è anche leggittimo per chi non la apprezza combatterla

Quote:

Spetta quindi a noi, giocatori più esperti (non necessariamente migliori, soltanto con più esperienze) dare il nostro contributo attraverso i nostri consigli, per migliorare l'esperienza ludica di quanti si trovino a leggere queste pagine elettroniche.
Senza demonizzare niente e nessuno, però!

demonizzare? vuoi davvero vedermi demonizzare dnd? finora sono stato pacato

Quote:

Per quanto ognuno sia libero di pensare e di valutare soggettivamente che cosa si adatti meglio alle proprie esigenze ludiche, e di consigliare gli altri sulla base delle proprie esperienze (il forum è qui apposta...) non si possono esprimere giudizi assoluti se non essendo animati dall'integralismo.
(Dai Domon, su, sotterra l'ascia di guerra... Almeno qui che parliamo di Exalted... Lascia stare, O.K.? Se poi, legittimamente, pensi che sia il caso di continuare a sconsigliare l'acquisto di D&D e vuoi esprimere le tue argomentazioni sui topic dedicati al D20, nessun problema... )

DOVEVO avere l'ultima parola. ok, la chiudo qui

[Domon]

golem101 ha scritto ven, 21 marzo 2003 15:39


- D&D è stato creato da Dave Arneson E Gary Gygax come espansione amatoriale alle regole del wargame da tavolo: volevano maggiore dettaglio nella gestione dei campioni, eroi, maghi, mostri e capitruppa vari. Ovviamente ha una fortissima componente hack&slash. Ovviamente regolamenti più moderni danno maggiore importanza alla componente narrativa, dato che il concetto di GdR è mutato negli anni, divenendo sempre più riferito al metagaming che al semplice scontro fra uno o più personaggi/mostri.

per puntualizzare:

il regolamento di partenza erano le HR per i combattimenti acquatici di arneson

non menzioni la campagna "senza regole" di arneson, da cui è stata tratta un'ambientazione (darkmoon, o qualcosa del genere)

Quote:

La conclusione è che che molti regolamenti danno maggiore importanza allo svolgimento della "scena" che alla soluzione matematico-statistica di uno scontro (o di un qualsiasi altro avvenimento). Se si usa il regolamento d20 per gestire una bella trama non incentrata esclusivamente sul combattimento, vi assicuro che il risultato è positivo.

questo perchè in verità NON SI USA

Quote:

Se si usa un regolamento narrativo per gestire un'avventura EUMATE sono convinto che venga fuori una ciofeca, con molti punti oscuri e poco chiari nel termine di soluzione degli scontri (un master con una buona oratoria e un minimo di tattica può fare una strage).

mi dichiaro contrario e sono pronto a dimostrartelo quando vuoi con una partita a "On Stage: la Rocca sulle Terre di Confine"

Quote:

- La politica di globalizzazione insensata della WotC non è per niente bella punto e stop. Negli intenti è proprio pessima. Da quel che vedo, tuttavia, le case editrici che hanno davvero qualcosa da dire stanno bene sul serio (White Wolf in primis, ma anche Dream Pod 9); la Chaosium e altre hanno problemi legati a politiche editoriali sbagliate negli anni passati (mi riferisco al mercato delle trading cards, che ha fatto macelli).

grazie almeno su questo punto.

cmq la dp9 sta bene per il settore wargame. la chaosium non è mai stata veramente bene, ma è sempre stata una long seller.
il problema è che indipendentemente da tutto, rischiamo di non avere più cthulhu, sostitutito dalle avventure in dungeon di cthulhu d20, dove alla fine di una miniera puoi affrontare nyarlatotep. e guadagnare px

Quote:

- Di giochi puramente narrativi ce n'è più d'uno. Chi non vuole avere regole che lo imbriglino fa piuttosto presto a prendere una qualsiasi ambientazione e farla sua. Ancora una volta, non vedo il problema.

problema? ma sarebbe una benedizione per l'ambiente dei gdr se si diffondesse questa mentalità. che è poi il mio scopo

Quote:

- Se si vivono le regole di base come una prigione, smettete pure di giocare ai GdR. Per definizione, per simulare una vita alternativa (fantasy, fantascientifica, horror, ecc), è bene avere a disposizione un set di regole/accordi su come gestire certe situazioni. Non so voi, ma io non ho mai lanciato una palla di fuoco nella vita reale, e mi sembra opportuno avere un tot di limitazioni che ne regolino l'effetto, il tempo di lancio, ecc. Inoltre non vado in giro a rapire la gente e costringerla a giocare. Prima di iniziare una partita, si suppone che si conosca il fondamento delle regole: se non vi piacciono non giocate, ma non rompete le scatole a chi gioca e gli piace così.

1 - ti assicuro che anche senza regole, puoi gestirla facilmente in maniera narrativa invece che simulativa

2 - a chi gioca e gli piace così io perlomeno cerco di far provare altri metodi. che ne sappiamo che poi magari non gli piacciono di più?

Quote:

- C'è a chi piace l'hack&slash e il power-playing. Triste ma vero. Se vi importunano dicendo che il vero modo di giocare è il loro, reagite. Se si divertono così, lasciateli stare: avranno tutto il tempo di cambiare.

beh, finche non dicono di stare giocando di ruolo, possono giocare come vogliono ;D

Quote:

Se poi non volete dare denari alla WotC, scaricatevi il regolamento base da siti come www.d20.it, cannibalizzatelo a dovere (togliendo talenti, abilità e qualsiasi regola che vi sembri limitante) e piazzateci sopra le avventure e l'ambientazione che più vi piace; se ne otterrete un gioco improntato al power playing sarà solo colpa vostra.

ma andare qui no, eh?

http://www.roleplaying.it

[Lord Yupa]

Questo è l'OT più lungo e coi post più lunghi che abbia mai visto....

Ma aprire un topic apposito?

Qui non si sarebbe dovuto parlare di Exalted?

Ma sì, quel bellissimo gioco per cui tutti stiamo ipotecando la casa di Domon...