QUIZ Storico/Militare

[Sarpedon]

@sarpedon: avrò equivocato io. ma boia chi molla e roma doma, se dico che non è quella, non è quella, non è che si vincono i milioni, non ho mica interesse a far brogli...

Cos'é sto linguaggio alla Teon, eh le cattive frequentazioni...

Scherzi a parte, lungi da me sostenere certe cose, volevo solo dire che secondo me la risposta é quella ma sono pronto ad essere smentito in tempo zero, magari quando darai le soluzioni del quiz o qualcuno risponderà in maniera giusta mi verrà in mente. Tutto qui.

[Ronin]

dunque, vedo che il quiz langue, per cui per renderlo meno languido (!) provo a fornire qualche indizio:

3) nel momento in cui venne rimosso, manstein era comandante di un certo gruppo d'armate; la battaglia di cui parlo vide al centro dell'azione (è proprio il caso di dirlo) proprio la principale formazione di questo gruppo

4) posso solo dire che la femmina in questione fu catturata da un reparto composto di alpini piemontesi, che infatti da allora la chiamarono semplicemente la "tota" (ragazza, in dialetto torinese)

7) la battaglia di cui parlo, ancorchè di vaste dimensioni, non ha un nome in codice (non da parte tedesca almeno), in quanto non fu pianificata a tavolino, ma ordinata (non da hitler) come reazione ad un attacco sovietico

9) l'episodio avvenne in polonia nel tardo 1941, e vide per protagonista per l'appunto Himmler stesso.

[Ronin]

visto lo scarso risultato del tentativo di rianimazione del quiz, da domani comincerò a svelare le risposte mancanti.

[scutum 2]

Io non le so le risposte... Sarebbe interessante andarsi a fare un veloce "studio" ma non ho nè il tempo ne, qui, i testi per farlo ergo: mi arrendo.
Attendo con curiosità le risposte.
Saluti

[afrikakorps]

per la 7 ci posso provare: sarà mica il contrattacco in Ungheria nel gennaio del '45?

[Ronin]

no, non è l'operazione risveglio di primavera (attacco sul lago balaton); è già stata oggetto di una domanda un paio di pagine fa, e se rileggi ti renderai conto che finì in un fallimento totale (d'altro canto, era un obiettivo impossibile).
anche se come luogo dei fatti, più o meno ci siamo (ecco, ho dato un ulteriore indizio).

intanto cominciamo a svelare le risposte, dalla numero 9):

Spoiler:

partiamo dal fatto che Himmler aveva l'abitudine di visitare assai spesso i campi di concentramento e sterminio; a quanto si racconta, durante una visita in polonia nell'inverno del 1941, assistè ad una fucilazione di massa, durante la quale il cervello spappolato da un proiettile di una delle vittime gli schizzò il cappotto, costringendolo a vomitare. da lì partì l'ordine di studiare un metodo di sterminio più "igienico" per i carnefici

[Sovietpower]

Pensa un pò quanto cose interessanti sto scoprendo...VERAMENTE!

Questa di Himmler poi non la sapevo proprio...

[afrikakorps]

no, non è l'operazione risveglio di primavera (attacco sul lago balaton); è già stata oggetto di una domanda un paio di pagine fa, e se rileggi ti renderai conto che finì in un fallimento totale (d'altro canto, era un obiettivo impossibile).
anche se come luogo dei fatti, più o meno ci siamo (ecco, ho dato un ulteriore indizio).

intanto cominciamo a svelare le risposte, dalla numero 9):

io ci ho provato
d'altronde è l'unica operazione che sia riuscita a mettere un minimo in difficoltà i russi nel '45... non sapevo tuttavia che avesse un nome in codice

[scutum 2]

Thò, chi si vede, Afrika! Come stai ragazzo, tutto ok?
A presto!

[Ronin]

3)

Spoiler:

l'ultimo capolavoro di manstein è la battaglia della sacca di Kamenets-Podolsky, nota anche come sacca di Hube, dal comandante della prima armata, forte di oltre 200.000 uomini, che vi si trovò presa dentro.
manstein comandava il gruppo di armate sud, la 1a armata corazzata germanica era composta da ben 4 corpi corazzati, avendo appena avuto il ruolo di punta per il ricongiungimento delle truppe che erano riuscite a forzare la sacca di korsun (o cherkassy). siamo a febbraio 1944, e la situazione è ancora critica per i tedeschi: hitler rifiuta di ritirare l'armata in una posizione meno esposta della linea del dniestr, quando manstein lo informa dei movimenti di truppe nella zona, e zukov convince lo stavka ad approfittarne: all'inizio di marzo il 1° fronte di vatutin (comandato da zukov stesso) e il 2° fronte di konev iniziano l'attacco a tenaglia; insieme hanno oltre 500.000 uomini e 1000 carri armati.
il 22 marzo 5 corpi corazzati sovietici sfondano a sinistra di hube, il 25 l'accerchiamento è completo, con 4a e 8a armata panzer separate; i sovietici inviano l'ultimatum: resa oppure a nessun tedesco sarà concesso quartiere.

manstein in una infuocata riunione convince hitler a tentare uno sfondamento; hube vorrebbe farlo a sud, verso la romania (dove ci sono le sue truppe migliori), ma manstein opta per muoversi verso ovest, verso tarnopol (250 km). hube divide le sue forze in due colonne e il 27 marzo si muove, sicchè un contrattacco sovietico in profondità viene a sua volta accerchiato e stroncato.

la sacca si muove ordinatamente verso il fiume zbruch, poi sul seret, ingannando con puntate verso sud della retroguardia zukov, che pensa ad un diversivo prima dell'attacco decisivo a sud.
il 30 manstein viene sollevato dal comando (in modo definitivo), ma oramai il piano funziona: la 4a armata sovietica attacca il 1 aprile, ma ormai è stata aggirata, e la colonna nord dei tedeschi le taglia le retrovie, aprendosi la strada.
il 5 aprile le forze di hube superano anche il fiume strypa e il 6 si ricongiungono al II panzerkorps di hausser; durante la ritirata hanno distrutto oltre 400 corazzati sovietici, perdendo a loro volta quasi tutti i carri (ne rimangono operativi soltanto 40, dalle 10 divisioni corazzate e una decina di gruppi controcarro di partenza).

alla fin fine la 1a armata ne uscirà sostanzialmente intatta nei numeri, ma provata nelle dotazioni e armi pesanti, sicchè in pratica cesserà di esercitare un ruolo attivo come unità a sè. tuttavia numerose unità di elite che ne facevano parte saranno riequipaggiate e giocheranno ruoli importanti; tra queste citiamo parte della 2 SS LSSAH (poi impiegata a falaise), lo schwere panzer bake (che combatterà poi contro patton e infine in ungheria) e lo schwere 509 (punta d'ariete dell'operazione risveglio di primavera) entrambi dotati di carri tiger II, oltre alla 371 del generale Niehoff (che poi guiderà la resistenza della fortezza di breslau).

resta il fatto che la battaglia viene ancora oggi studiata come esempio di come comportarsi in caso di accerchiamento.
altre informazioni e cartine su http://www.answers.com/topic/kamenets-podolsky-pocket

[scutum 2]

Miii, arrossendo vergognosamente ammetto di non averne saputo mai nulla... Il punto è che il fronte orientale, come le operazioni nel pacifico, costituisce una guerra nella guerra (rispetto a noi europei che consideriamo la II. G.M. quasi esclusivametne come quella svoltani nella ns. zona continentale) la cui trattazione, ne maggior parte dei testi, è generica ed attinente solo ai "grandi episodi".
Molto bene Ronin, oggi ho imparato un'altra cosa (poi -appena ho tempo- mi guarderò bene il link e cercherò di approfondire di mio)!
Saluti!

[Sovietpower]

Miii, arrossendo vergognosamente ammetto di non averne saputo mai nulla... Il punto è che il fronte orientale, come le operazioni nel pacifico, costituisce una guerra nella guerra (rispetto a noi europei che consideriamo la II. G.M. quasi esclusivametne come quella svoltani nella ns. zona continentale) la cui trattazione, ne maggior parte dei testi, è generica ed attinente solo ai "grandi episodi".
Molto bene Ronin, oggi ho imparato un'altra cosa (poi -appena ho tempo- mi guarderò bene il link e cercherò di approfondire di mio)!
Saluti!

Ma non è vero, forse è proprio il Fronte Orientale la regione dove si sono giocate le sorti del mondo, io comunque ho sempre considerato di più appunto il Fronte Orientale che le battaglie in Europa Occidentale...

[Ronin]

beh, tu sei un caso un po' particolare...

[Sovietpower]

beh, tu sei un caso un po' particolare...

[scutum 2]

Ma non è vero, forse è proprio il Fronte Orientale la regione dove si sono giocate le sorti del mondo, io comunque ho sempre considerato di più appunto il Fronte Orientale che le battaglie in Europa Occidentale...

Non hai inteso (ed hai letto poco il forum ).
Non ho detto che il fronte orientale non abbia avuto peso sulle sorti della guerra (semmai è vero il contrario, cosa su cui sono più o meno tutti daccordo). Ho detto, invece, che gli eventi bellici che lo hanno contraddistinto, al di là dei "grandi eventi", sono poco conosciuti.
Saluti.

[Sovietpower]

Non hai inteso (ed hai letto poco il forum ).
Non ho detto che il fronte orientale non abbia avuto peso sulle sorti della guerra (semmai è vero il contrario, cosa su cui sono più o meno tutti daccordo). Ho detto, invece, che gli eventi bellici che lo hanno contraddistinto, al di là dei "grandi eventi", sono poco conosciuti.
Saluti.

Ah OK sono d'accordo...

[Sarpedon]

Miii, arrossendo vergognosamente ammetto di non averne saputo mai nulla...

Anche io ne ero all'oscuro, complimenti a Ronin per la preparazione.

[afrikakorps]

Thò, chi si vede, Afrika! Come stai ragazzo, tutto ok?
A presto!

Tutto bene grazie!
Sono tornato dopo un lungo periodo di latitanza dovuta a poco tempo ecc ecc.

Complimenti anche da parte mia a Ronin, questa battaglia penso solo di averla intravista da qualche parte, molto interessante.

[Ronin]

grassie, grassie, troppo buoni...
è il turno della numero 4)

Spoiler:

come al solito, ogni quiz ha la sua domanda trabocchetto: ho parlato di femmina perchè non si tratta di una donna, ma di un esemplare, tra l'altro già all'epoca rarissimo, di cammello siberiano, catturato dall'alpino giovambattista giombini del battaglione val chiese (inquadrato nella tridentina), il 1° settembre 42 a kotovskji (battesimo del fuoco per la divisione, una carneficina dovuta alla scarsa coordinazione e impreparazione, per cui molti ufficiali avevano impostata ancora l'ora italiana, e la luftwaffe effettuò il previsto bombadamento a un orario sbagliato a sua volta). comunque sia gli alpini raggiunsero ugualmente tutti gli obiettivi, catturando in più la preda in questione, che fu inquadrata nei ruolini dei muli e soprannominata la tota (appunto ragazza, in piemontese). l'animale si farà tutta la ritirata trascinando una slitta piena di feriti, verrà in italia su una tradotta e sarà assegnata prima allo zoo di milano e poi di torino, scampando ai bombardamenti. infine, essendo un esemplare assai raro, finirà i suoi giorni in un circo.
ho scelto questa storia per ricordare che laggiù nell'inferno bianco, uomini e animali furono una cosa sola (un'altra storia commovente è quella del mulo fusco, perchè tra gli alpini perfino gli animali hanno un nome proprio, a servizio del battaglione l'aquila della julia; requisito dai tedeschi il 10 gennaio, sarà ritrovato e reintegrato nei ranghi dagli alpini il 30, una volta giunti nelle retrovie dopo la terrificante ritirata)

[scutum 2]

Questa (anzi, queste, vista anche quella del mulo) mi devi dire dove l'hai pescata...
Saluti

[Ronin]

sono entrambe riportate (insieme a molte altre storie, che prima o poi finiranno anche loro nel quiz) nel libro "tutti i vivi all'assalto", di alfio caruso, abbastanza recente, che ho molto apprezzato.
si può fare pubblicità?


sono d'accordo anch'io sul fatto che il fronte orientale sia una guerra nella guerra, e che contenga un'infinità di episodi che varrebbe la pena conoscere, se si avesse il tempo di cercare (e la fortuna di trovare) dei libri seri e ben fatti sull'argomento (che senza dubbio ci sono, ma mi sembra non siano molti, a meno di non ricorrere alla lingua della perfida albione...).

d'altro canto questo vale per ogni guerra (e in senso lato per ogni situazione eccezionale in cui gli uomini si vengono a trovare) ed è anche ovvio che si studi con maggiore attenzione quel che più ci ha coinvolti e quel che abbiamo vissuto sulla nostra pelle, come popolo e come stato intendo.

PS: avete tempo fino a domani per indovinare la numero 7, che avvenne in ungheria meno di due settimane dopo la fine di market garden (e più di così non posso davvero suggerire...)

[Ronin]

ci siamo: 7)

Spoiler:

l'ultima vittoria tedesca in un'operazione di un certo rilievo è l'annientamento del gruppo mobile Pliev nell'ambito della battaglia di debrecen (8-28 ottobre 1944).
tra l'agosto e il settembre 1944 sia romania che bulgaria fecero il "salto", dichiarando guerra alla germania, e lasciando un vuoto gigantesco nelle linee del gruppo di armate sud di friessner e spianando la strada al 2° e 3° fronte ucraino di malinowksy e tolbukin (mentre il gruppo di armate di centro veniva fatto a pezzi nell'operazione bagration).
voci dicevano che anche l'ungheria stava preparandosi a tradire; comunque sia, durante tutto settembre, i due contendenti si scornarono inutilmente con attacchi e contrattacchi; insieme alla 6a armata germanica operavano nella zona la 2a e 3a armata ungherese (quest'ultima appena costituita più che altro da reclute inesperte).
il 6 ottobre, mentre i tedeschi si stavano preparando a una nuova offensiva ordinata da hitler, malinowsky attaccò su due direzioni verso il fiume tisza: a nord si impantanò subito, cozzando contro 2 divisioni corazzate tedesche; a sud il gruppo corazzato di cavalleria pliev (ben 4 corpi corazzati sovietici con più di 500 carri armati, una forza corrispondente a due armate) travolse la debole resistenza della 3a armata, che si sbandò e dissolse completamente.
il gruppo pliev avanzò in profondità fino a debrecen (raggiunta l'11 ottobre), minacciando di accerchiamento l'intera 6a armata (gen. fretter-pico), ma sottovalutò la reazione avversaria: fretter-pico contrattaccò vigorosamente, sfondando il fianco del gruppo pliev e isolando tre corpi corazzati dal resto del gruppo (che comprendeva anche la 6a armata corazzata guardie).
il 14 ottobre i sovietici reagirono attaccando da nord con l'intero 4° fronte ucraino e mettendo in pericolo la 8a armata, minacciando di circondare a loro volta i tedeschi.
nel frattempo otto skorzeny metteva in atto l'operazione panzerfaust, per sostituire i governanti ungheresi che volevano passare con i sovietici.
il piano riuscì, ma nel frattempo (18-22 ottobre) i sovietici si erano ricongiunti al gruppo pliev e con il supporto di 3 divisioni romene fresche espugnarono debrecen e ripresero l'avanzata verso niregyhaza: a questo punto tutto il gruppo d'armate sud rischiava il collasso, con l'intrappolamento della 6a e 8a armata tedesca e della 2a armata ungherese.
ma friessner aveva ancora carte da giocare: tra il 23 e il 24, 4 divisioni corazzate (incluso il 503 schwere panzer dotato di tiger 2) contrattaccarono sui fianchi del gruppo pliev, stavolta spezzando ogni resistenza e chiudendo l'accerchiamento; il 25 e il 26 due contrattacchi di malinowsky furono entrambi respinti, mentre l'8a armata, alleggerita dalla pressione si metteva in salvo a sua volta.
le atrocità commesse dai soldati del gruppo pliev sulla popolazione locale aumentarono la volontà di rivalsa delle truppe dell'asse, sicchè nella notte tra il 28 e il 29 i sovietici distrussero i carri rimasti e si divisero in piccoli gruppi per tentare di superare le linee nemiche.

Malinowsky perse 3 interi corpi corazzati (500 carri armati e decine di migliaia di uomini) e fallì tutti gli obiettivi di accerchiamento dell'offensiva, sicchè di fatto questa fu l'ultima vittoria tedesca in un'operazione su larga scala, che tra l'altro fece sì che l'ungheria rimanesse con la germania fino alla fine (la perdita di così tanti carri inoltre permise gli iniziali successi del successivo attacco sul lago balaton).
tuttavia la situazione strategica non mutò, giacchè i sovietici erano comunque riusciti ad impadronirsi dei passi sulle montagne transilvane, e i semplici numeri erano troppo impari: già il 30 ottobre una nuova massiccia offensiva (1000 carri armati e 600.000 uomini) si scatenò in direzione budapest, sicchè niregyhaza stessa dovette essere evacuata pochi giorni più tardi (il 4 novembre, le avanguardie sovietiche erano già in vista di budapest).
paradossalmente, o forse proprio per questo, plyev non fu rimosso dal comando, anzi in seguito otterrà ulteriori onorificenze nell'attacco a praga e alla manciura giapponese, mentre friessner sarà destituito definitivamente prima del natale.
more info su http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Debrecen

infine, espongo la mia scelta alla domanda n° 11; la frase è la seguente: "Chi comanda la nona armata, voi o io?"
Magari non sembrerà granchè, ma se considerate che fu il feldmaresciallo walter model (generalmente tacciato di essere un fervente nazista) a sbatterla in faccia a hitler in persona, riducendolo al silenzio, come esibizione di contromaroni mi pare niente male...

[Sovietpower]

Complimenti ancora Ronin! Sto imparando una cifra di cose!

[Sovietpower]

Certo che combattere tra le foreste e le montagne della Transilvania doveva essere un pochino cagoso...

Tra Dracula, lupi, orsi, zanzare e chi più ne ha più ne metta...

Ma sapete se ci sono stati seri scontri sui monti della Transilvania?

[Sovietpower]

[quote=Ronin;3501287]
sono d'accordo anch'io sul fatto che il fronte orientale sia una guerra nella guerra, e che contenga un'infinità di episodi che varrebbe la pena conoscere, se si avesse il tempo di cercare (e la fortuna di trovare) dei libri seri e ben fatti sull'argomento (che senza dubbio ci sono, ma mi sembra non siano molti, a meno di non ricorrere alla lingua della perfida albione...).
quote]


Ronin io c'è l'ho una Enciclopedia rarissima che ho comprato su ebay tempo fa, si chiama L'URSS NELLA SECONDA GUERRA MONDIALE, 5 volumi in pelle verde con in copertina incisa in oro l'Ordine di Suvorov, è stata scritta dai massimi Generali Sovietici incluso Zukov, è del 1976 edita dalla C.E.I di Milano, un opera introvabile, oggi come oggi opere così non si pubblicano più...posterò qualche foto!

E' un pò di parte eh...però è MERAVIGLIOSA!