Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

[Ronin]

Posso citare questo passo di Marx: "I comunisti dichiarano apertamente che i
loro scopi non possono essere raggiunti che con l'abbattimento violento di
ogni ordinamento sociale esistente. "

veramente, io tra abbattimento violento (=rivoluzione) e sterminio continuo a vederci una GROSSA differenza.
poi se siamo così ottenebrati dall'odio da non vederla, ti do' ragione...

i crimini commessi dai regimi comunisti sono senza dubbio della stessa gravità di quelli commessi dal nazismo, ma sono, come dici tu stesso, crimini "DEI REGIMI comunisti", NON "del comunismo" (mi sa che ti è sfuggito l'oggetto del contendere: qui nessuno ne nega la gravità, è l'attribuzione ideologica quello che io contesto).
la matrice comune che citi è solo teorica (è una categoria mentale semplificante), e corrisponde (come livello di ovvietà) a dire che i crimini dei mancini sono stati tutti commessi con la mano sinistra: trarre da banalità di questo tipo considerazioni intelligenti è estremamente difficile...

quella cosa che dici sulla colletivizzazione non l'ho capita bene. se intendi che i proprietari terrieri (piccoli o grandi) l'han sempre rifiutata, allora hai certamente ragione (ma è un'ovvietà talmente banale che non merita nemmeno di esser commentata: vorrei vedere il contrario...); se invece intendi i lavoratori servi della gleba o poco più, allora quello che dici è proprio sbagliato.

Infine, il discorso sull'"aspirazione naturale dell'uomo" mi sembra francamente aberrante: in questo modo si ammette che possono esistere crimini giustificabili moralmente dal "diritto naturale" del più forte (che è proprio uno degli assunti base della follia nazista, se ci pensi); mi rifiuto di credere che pensi davvero una cosa del genere.

[scutum 2]

Inizio dalla cosa più futile, così non ti "scaldi" e leggi e rispondi in modo più lucido...
Non hai colto nè il senso ironico del riferimento ai "turchi" nè la ragione della battuta.
I turchi, quando i romani "imperversavano" (storia millenaria, semmai, non "bimillenaria") non "esistevano" ancora; parlami di Mitridate, di parti, ecc., ma non di turchi...
Bisanzio, anche, ebbe a che fare con i "turchi" (ossia con turchi selgiuchidi) inoltrato l'anno 1000 (battaglia di Manzikert, 1071 d.C.); tralasciando, poi, ogni considerazione sul senso del termine "romano" riferito all'impero d'oriente...

Veniamo alle cose "serie".
Continui a fare confusione, almeno, tra "forma" e "sostanza".
Posso anche condividere la tua opinione (pur considerando l'osservazione di Eskilo sulla scorta del brano riportato -e non è l'unico in Marx-) in merito all'ideologia "originaria", ai testi, al comunismo "classico", "utopistico", ecc.
Tuttavia dovresti sapere che l'elaborazione "filosofica" del comunismo è solo iniziata con Marx (Hegel); mai sentito parlare di Lenin, della "scuola cinese" & C.?!
C'è solo l'imbarazzo della scelta in tema di "epurazioni", "pulizie", "rieducazioni" (tutti termini diversi per indicare una unica sostanza) e affini...
Manchi, quindi, incredibilmente, di rilevare:
A) il comunismo "sostanziale", politico;
B) ciò che fu, ideologicamente, il comunismo nell'intero arco del suo sviluppo filosofico...
Siamo, appunto, come giustamente rilevato da Eskilo, al distinguo su base sociale anzicchè razziale...
Altro che "foglie di fico" e amenità simili...
Criminali ok, ma criminali "qualificati", comunisti (come si può essere -ed è sotto gli occhi di tutti- anche criminali "democraticissimi" ).
Cerchiamo di ragionare in termini "concreti" e non prendiamoci per fessi con ragionamenti da "sofisti"...
Dunque "vittime del comunismo", fatti i dovuti distinguo, è espressione tanto chiara quanto "vittime del nazismo"; per quanto mi riguarda "l'odio" (quale, come, dove, quando???) ideologico che paventi non centra una mazza...
Sugli "italiani brava gente" mi sono già espresso, non ho altro da aggiungere.
Hai capito il senso delle mie affermazioni su Roma?
Mai affermato che i romani avessero nella loro genesi culturale lo sterminio etnico a base raziale, anzi, come tu rilevi la storia di Roma testimonia il contrario sin dalla sua origine (mitologica e non).
La "romanità" era culturale non raziale.
Tuttavia, per ragioni ben diverse e, diciamo, più "concrete" i romani non si sono certo risparmiati, all'occorrenza, in fatto di "propedeutici massacri" (nota, ho parlato, tra l'altro, di "rappresaglia" per, appunto, intenderci) ... E proprio non vedo come non sia "sensato" sommare le vittime, dell'intero arco storico in cui Roma si è sviluppata, considerato che il fine ultimo di queste è stato il dominio (poi assimilazione, se possibile: oltre alle popolazioni da te ricordate pensa agli "italianissimi" Sanniti, pressocchè "estinti" dopo le c.d. guerre italiche), assoluto e ferreo, di un popolo ai danni di altri.
Concordo sull'"ideologia più devastante" (è prorpio così, a mia opinione, non la vedo affatto insensata, riflettici) anche se il discorso è in termini diversi da quello "tecnicamente" ideologico, qui entrano in gioco aspetti antropologici (darwiniani) e bilogici ma, "semplificando" posso consideralra l'"idea assassina" per eccellenza...
Saluti!

[Ronin]

ci provo un'ultima volta e poi basta.
un conto è il "non tirarsi indietro" (ovvero, per raggiungere un obiettivo, sia esso la grandezza di roma o l'uguaglianza tra i popoli, essere disposti ANCHE a compiere atti criminosi, anche di gigantesca entità).
un conto è invece quando questi atti criminosi costituiscono il PUNTO CARDINE dell'ideologia di riferimento.

Nel primo caso, infatti, l'ideologia esprime delle idee, e le singole persone (e i regimi) se ne appropriano e per metterle in pratica (o per NON metterle in pratica) compiono misfatti vari. In tal caso, le persone e i regimi singoli sono responsabili dei misfatti che compiono, ma renderne responsabile l'ideologia non significa proprio nulla (anche se questo tipo di semplificazioni può anche aiutare a formare una coscienza, del tipo che la civiltà romana è stata tanto cattiva... sembro calderoli...).
Comunque la si guardi, gli atti criminosi NON traggono giustificazione dall'ideologia: se ne fanno solo scudo (usando come scusa il trionfo del proletariato, stalin stermina gli avversari, ma poi non è che realizzi il trionfo del proletariato...).

Nel secondo caso, invece, le responsabilità dei singoli (persone e regimi) rimangono inalterate, della medesima gravità. IN PIU', siccome il compiere quel genere di crimini significa REALIZZARE l'ideologia di riferimento, ANCHE l'ideologia è criminale e condannabile.

Aggiungo che in fin dei conti è pur vero che i bolscevichi in russia uccisero e distrussero e sterminarono i loro avversari, ma si trattava di avversari che li affrontavano in armi (e con consistenti aiuti dei governi stranieri, tanto che inizialmente sembravano destinati alla vittoria); per i comunisti russi (e per certi versi anche per mao), insomma, era una questione di sopravvivenza.
Invece per i nazisti gli ebrei, gli omosessuali, gli zingari non rappresentavano nessun tipo di minaccia.

Se non si capisce così, ci rinuncio.

[scutum 2]

Scusa ma qui è questione di logica e, perdonami, la tua mi pare assai poco logica in questo caso...
Se i crimini si compiono in nome (se non in virtù) di una ideologia come si fa a non dire che è l'ideologia stessa alla base di questi?!
Sarà ideologia rielaborata, riletta, interpretata, snaturata, ricolorata, rinominata, ecc. ecc. (e ti rimando alle considerazioni sulle diverse "scuole" del comunismo), ma la matrice comune è innegabile.
Cambia nulla se poi il "nemico" (raziale o sociale) sia in grado di resistere, o meno, in armi; che centra?! Credi ad un miglior esito in caso di "resistenza passiva" di stampo ghandiano?! Ho molti dubbi...
E poi... credi davvero che la "questione ebraica" sia stata (ed è) una sola e "semplice" questione raziale o religiosa?! Dai...
Di realmente "ideologico" (religioni comprese) in, ultima analisi, la storia non offre nulla di duraturo...
Saluti!

P.S. non rispondo mai per mero spirito polemico quindi, quando la questione diventa per te tediosa, non hai che da dirlo; non è che non abbia null'altro da fare!

[Ronin]

non è questione di tedio, è che continuiamo entrambi a ripetere il medesimo argomento, senza riuscire a capire quello altrui (almeno così mi sembra).

mentre andavo a casa mi è venuto in mente un esempio che forse può essere chiarificatore: i terremoti.
ha senso parlare di vittime dei terremoti, coinglobando tutti i terremoti avvenuti sull'orbe terracqueo, dall'homo herectus fino allo tsunami del 2004 e al terremoto in afghanistan dell'anno scorso?
Io dico che non ha nessun senso (perchè non porta da nessuna parte: è una pura categoria mentale: alcuni di questi terremoti son provocati da spostamenti di placche, altri da eruzioni vulcaniche, alcuni colpiscono popolazioni poverissime, altri distruggono le metropoli più avanzate, sicchè un terremoto del 5° grado Richter in afghanistan è una tragedia nazionale, mentre in giappone non va nemmeno in prima pagina sui giornali...), eppure i terremoti hanno certamente tratti simili che li accomunano.

Quando però questa informe genericità viene contestualizzata, per cui dai terremoti di ogni era e luogo passiamo al terremoto di catania di inizio '900, oppure anche solo ai terremoti avvenuti in sicilia negli ultimi 2000 anni, ecco che i dati acquisiscono senso, e ci permettono di ricavarne considerazioni sensate (es: se valga la pena o no rinforzare antisismicamente le strutture in un dato luogo).

Quel che intendo, e che dispero di riuscire a far intendere, non è che il comunismo è più buono del nazismo. Quel che intendo è che il comunismo può essere tale (e in qualche luogo e tempo lo è pure stato) anche SENZA macchiarsi di certi crimini orrendi: chi se ne è macchiato ne risponde, ma non lo ha fatto per inseguire un ideale (che NON lo richiedeva), bensì per difendere la sopravvivenza sua o del suo regime (anche quando dittatore).
Oppure, in alcuni casi, se ne è macchiato soltanto per follia criminale (come stalin o certi aguzzini dei gulag), ma in tal caso ne risponde come crimine personale.

Perciò, non ha e non può avere senso attribuire a Berlinguer la responsabilità delle vittime di Pol Pot (ma anche di mario moretti), anche se entrambi si dichiaravano (o venivano dichiarati) comunisti: le differenze sono tali che l'operazione ne risulta totalmente arbitraria.
Ancora, non ha senso attribuire le vittime di stalin e di pol pot insieme al comunismo: il fatto che entrambi si dichiarassero comunisti (attribuendo al significato del termine singolarità PARECCHIO diverse) è una variabile indipendente (come si suol dire): è come sommare le vittime dei dittatori con i capelli neri, o quelle dei dittatori con tutte e dieci le dita dei piedi: un ragionamento induttivo del tutto errato (come quello del famoso tacchino di humes), astratto e senza alcun aggancio concreto.

Questi stessi crimini, invece, del nazismo costituiscono un atto fondante e caratterizzante, fino a tratteggiarne la più intima ESSENZA: un nazismo senza queste degenerazioni sarebbe addirittura impensabile, non sarebbe più nazismo, andrebbe chiamato in un altro modo.
E gli esponenti del nazi-fascismo (intendendovi compresa anche la crepuscolare repubblica di salò, che ne abbracciò in toto la barbarie) sono storicamente coevi, ben determinati e assolutamente coerenti e omogenei tra di loro.

Infine, se per assurdo, tutti i proprietari terrieri avessero accettato la nazionalizzazione, non ci sarebbe stata nessuna strage dei kulaki; viceversa, gli ebrei accettarono tutte o quasi le regole (anche le più stralunate) dello stato nazista, e ciò non li salvò dallo sterminio: furono sterminati in quanto tali, indipendentemente dal fatto che fossero o no una minaccia per il regime; e io credo che ci sia MOLTA differenza tra le due cose: le vittime sono uguali su tutti i fronti, non così i carnefici.

se posso postillare, poi, anche l'esempio sulla proprietà privata che ho fatto non è stato compreso: è certamente vero che per la difesa (o appropriazione) della proprietà privata è stata commessa una serie tale di crimini da far impallidire qualsiasi dittatura, ma è la prospettiva con cui guardi il problema che è sbagliata: essere proprietari di qualcosa NON RICHIEDE di prevaricare gli altri per diventarlo: se me lo regalano (o me lo guadagno onestamente), e non ho bisogno di guardie armate per tenermelo stretto, resto proprietario.
Sicchè non si può dire che la proprietà privata sia responsabile di quei crimini (pur commessi in nome della stessa): sono i singoli criminali ad esserne responsabili (o casomai, la natura umana: ma anche questa è una categoria tutto sommato astratta).

[scutum 2]

"...Quel che intendo è che il comunismo può essere tale (e in qualche luogo e tempo lo è pure stato) anche SENZA macchiarsi di certi crimini orrendi..."
La questione è tutta qui: "PUO'".
Il comunismo è stato quello che è stato, nel bene e, ANCHE, nel male.
Fatte le dovute "precisazioni" sull'elaborazione filosofica originale (quella di Marx, per intenderci, e sulla successiva evoluzione -o meglio, involuzione- del'ideologia), sono perfettamente d'accordo con te sulla diversa "matrice" rispetto al nazismo.
Tuttavia non ci si può limitare alla sola analisi del fenomeno sotto l'aspetto filosofico (parziale, quantomeno: giudicare il comunismo ricorrendo solo alla elaborazione marxista sarebbe come giudicare lo stoicismo -per dirne una- analizzando solo la corrente latina e Seneca)...
Bisogna, necessariamente, valutare il fenomeno nel suo aspetto complessivo, specie politico/pratico, se così vogliamo dire...
In tal senso, allora, aquista una sua logica e legittima (in senso intellettuale) dimensione l'affermazione "vittime del comunismo" in quanto, come detto, il comunismo è stato (purtroppo) anche quello di Stalin, di Lenin, di Polpot & c.
I rispettivi crimini sono stati commessi, nel perseguire (almeno apparentemente strumentale) una ideologia che, per quanto "manipolata", ecc., era comunque da ricondurre al "comunismo".
Così come le vittime di "Messina", "Irpinia" (vissuto), Afganistan, ecc., per quanto numericamente diverse e con tutti gli altri distinguo che volilamo fare, possono tranquillamente indicarsi come "vittime di un fenomeno geologico volgarmente chiamato terremoto"; non vedo perchè la "qualificazione" non "porta da nessuna parte" o "non ha senso"...
L'argomento si individua in termini generali, per categoria (ma non parliamo di tutti i morti "per fenomeni naturali" o tutte le "vittime politiche"), dopodichè si possono fare tutte le dovute e volute precisazioni.
Dire "vittime del comunismo", quindi, nell'ambito di un discorso, fa immediatamente mettere a fuoco l'argomento per, poi, "sviscerarlo" con tutti i distinguo e le precisazioni del caso.
Nessun parallelo, analogia, ecc., sul piano ideologico, dunque, con il nazismo. Non basta una definizione generale e generica per spiegare il contenuto delle proprie opinioni, serve a introdurre un discorso che va, poi, precisato.
Ho l'impressione, viceversa, che a te "salti la mosca al naso" ogni qualvolta che il termine "comnismo" sia accompagnato da un aggettivo che non "gradisci"...
Forse, allora, prima di "sentenziare" aspetta, chiedendo, che ti si "dia conto" del significato di quanto si afferma!
Saluti.

[Ronin]

sarei d'accordo con te, se ci fosse un fenomeno complessivo (chiamato comunismo) da esaminare.
MA questo fenomeno complessivo non c'è, perchè i singoli regimi che si pretende di chiamare comunismo agivano in TOTALE AUTONOMIA (alcuni sono addirittura esistiti in tempi diversi, appunto), ragion per cui non c'è alcuna ragione di chiamarli "comunismo" tutti insieme: è una cosa priva di senso, appunto, una categoria mentale utile per semplificare, ma per null'altro (l'altro che mi inviti ad aspettare, lo sto attendendo da quando è iniziata questa discussione, ma non ne vedo traccia, se non come magra consolazione dei nazistoidi di aver trovato la maniera di scendere al secondo posto nell'elenco del peggio possibile...).

proprio come non avrebbe senso esaminare i "crimini dei mancini" (che pure ammetterai hanno una matrice comune assai precisa): è una cosa che non ha alcuna relazione con l'essere criminali o meno.

Quanto al resto, io comunista non sono stato mai, nè in senso allargato, nè ristretto, nè in qualsiasi altro senso; se qualcuno avesse fatto l'elenco dei "crimini della religione cattolica" (mettendoci dentro giordano bruno, i morti di aids, lo sterminio dei popoli andini e sudamericani e chissà che altro), coi dovuti distinguo avrei fatto un discorso molto simile.

[scutum 2]

Che devo dirti...
Se mi neghi il "fenomeno complessivo" (per quanto articolato) che si possa chiamare comunismo è ovvio che neghi "le fondamenta" (che ho tentato di spiegare) del mio ragionamento.
Il punto è che proprio non riesco a capire in base a quale logica tu possa negarlo...
La differente realtà nella "dimensione spazio tempo", la mancanza di coordinamento (?? impensabile -e non necessario ai nostri fini- che ci fosse un "piano globale", neppure tenendo conto delle varie "internazionali"), ecc. non negano, a mio modo di vedere le cose, la chiara "matrice comune" (pur con tutti i distinguo visti e commentati).
L'esempio che hai fatto, relativo ai "crimini del cattolicesimo" è, anzi, molto calzante a mio modo di vedere (nota: il Papa ha chiesto scusa secoli dopo, un senso avranno queaste scuse no? Se non fossero riconducibili ad un unico elemento a sua volta riconducibile, in generale, alla chiesa...); diversamente dall'esempio dei mancini che non va oltre l'aspetto ironico, atteso che rigurda un dato biologico che nulla ha a che vedere con il ns. discorso.
Ho notato la tua forte "suscettibilità" in materia di "comunismo" non per cucirti un orientamento politico addosso (peraltro, forse, io sono più comunista di te, sotto certi aspetti), solo perchè mi sembri (oggi come in passato) estremamente "irruente e affrettato" su certi argomenti, o meglio nel trarre conclusioni da certi argomenti...
Saluti

[Eskilo]

veramente, io tra abbattimento violento (=rivoluzione) e sterminio continuo a vederci una GROSSA differenza.
poi se siamo così ottenebrati dall'odio da non vederla, ti do' ragione...

"L'abbattimento violento di ogni ordine sociale esistente" non è solo la
rivoluzione, è una guerra continua diretta all'eliminazione di chiunque non si
sottometta al regime e al suo nuovo ordine sociale... non c'è alcuna
differenza con lo sterminio continuo, come hanno dimostrato i sovietici...

Se non vedo differenze non è certo per l'odio che mi ottenebra (!)

i crimini commessi dai regimi comunisti sono senza dubbio della stessa gravità di quelli commessi dal nazismo, ma sono, come dici tu stesso, crimini "DEI REGIMI comunisti", NON "del comunismo" (mi sa che ti è sfuggito l'oggetto del contendere: qui nessuno ne nega la gravità, è l'attribuzione ideologica quello che io contesto).

A te è sfuggito il ragionamento più elementare possibile: se si ammette
che determinati regimi siano accomunati dal fatto di essere "COMUNISTI"
si possono tranquillamente definire "COMUNISTI" determinati crimini
nel momento in cui sono commessi proprio da quei regimi...
In ogni caso l'argomento è stato ben sviscerato da Scutum.

la matrice comune che citi è solo teorica (è una categoria mentale semplificante), e corrisponde (come livello di ovvietà) a dire che i crimini dei mancini sono stati tutti commessi con la mano sinistra: trarre da banalità di questo tipo considerazioni intelligenti è estremamente difficile...

La matrice comune non è affatto teorica, la base ideologica e gli scopi
pratici erano sempre i medesimi: in primis l'eliminazione della classe
borghese...

Infine, il discorso sull'"aspirazione naturale dell'uomo" mi sembra francamente aberrante: in questo modo si ammette che possono esistere crimini giustificabili moralmente dal "diritto naturale" del più forte (che è proprio uno degli assunti base della follia nazista, se ci pensi); mi rifiuto di credere che pensi davvero una cosa del genere.

A me pare aberrante sostenere che un'"aspirazione naturale dell'uomo" possa
generare mostri come i crimini da te indicati.
Questo termine ha sempre un'accezione positiva e ti sfido a trovare un
esempio in cui "aspirazione naturale dell'uomo" abbia un significato negativo:
basta vedere i risultati di Google per capire...
http://www.google.it/search?hl=it&q=...7uomo%22&meta=

Un'altra aspirazione naturale dell'uomo è ad es. quella di avere una famiglia:
secondo te allora questa "aspirazione" crea automaticamente crimini quali
l'uxoricidio e il parricidio che non potrebbero appunto esistere in mancanza
di una famiglia???

Per concludere voglio rispondere ad una tua affermazione: "Come si possono
attribuire le vittime di Pol Pot a Berlinguer?"
Renzo De Felice in "Rosso e Nero...", p. 73, scrisse "il PCI (fino alla comparsa
di Togliatti, nel 1964) è sempre stato un partito stalinista, nè rivoluzionario
nè riformista, parte del sistema di potere mondiale dell'URSS."
Quindi se a Berlinguer bisogna riconoscere il primo strappo con l'Unione Sovietica, che avvenne all'inizio degli anni '70 (e quindi non gli si possono certo attribuire i crimini dei vari regimi comunisti) come si può negare che
fino alla fine degli anni '60 il PCI fu perlomeno "complice" dei misfatti
compiuti in URSS fino a quel momento, in quanto evidentemente li giustificava? E come si può negare che la matrice
ideologica togliattiana fosse un'emanazione di quella sovietica?

[TeoN]

aemh... giuro che il toppic mi piace e lo sto seguendo con interesse.... pero' il titolo e dove siamo finiti e proprio troppo OT

[scutum 2]

Hai ragione...

[Ronin]

il Papa ha chiesto scusa secoli dopo, un senso avranno queaste scuse no?

lo vedi che non ci capiamo? il papa però ha chiesto scusa per i crimini della CHIESA (un'istituzione ben determinata, assimilabile ad un regime), non per i crimini del CATTOLICESIMO (che sarebbe l'equivalente di comunismo, e che è un'espressione appunto priva di senso, giacchè il cattolicesimo propugna ben altri ideali, per esempio la povertà come via per la salvezza).
è così difficile vedere la differenza?

Per concludere ... Togliatti... a Berlinguer ...

appunto: non vedi anche tu, leggendo (almeno!) quello che scrivi, se non proprio quello che scrivo io, che in quello che pretendi di chiamare informemente comunismo ci sono tante e tali DIFFERENZE (anche restando solo in italia), che l'espressione è priva di significato?


detto questo, mi accodo anch'io all'invito di Teon

[scutum 2]

Chiamiamo "cristianesimo" (e chiesa cristiana) quello detto "cattolicesimo", consideriamo che tale "dottrina" (differente dalle altre confessioni cattoliche ma con un nucleo unico, converrai, comune con le stesse) ha 2000 anni di storia, che si è diffusa pressocchè sull'intero globo terracqueo...
Bene, che cambia?!

Il Papa, ossia il massimo rappresentante di tale "ideologia" (la definisco così per intenderci e permetterci il "raffronto" con il comunismo), ha chiesto scusa per nefandezze varie commesse da altri, in altre epoche e altri luoghi.
Nefandezze, bada, non solo riconducibili alla fede cristiana (e già questo basterebbe a fare il parallelo) ma anche, in ultima analisi, all'ideologia cattolica ("genus" rispetto alla "species" cristiana); quindi vittime della cristianità = vittime della chiesa cristiana e, volendo, = vittime della confessione cattolica (ma non vittime di Budda) ...
Dopodichè possiamo fare tutti i distinguo di epoca storica, di teologia, di soggetti, di luoghi, ecc.
L'idea "assasina", tuttavia, è unica alla base; per quanto strumentalizzata, interpretata, ecc., si è ucciso in nome di Dio (a prescindere se è uno e trino, oppure no) non di Allah (il quale ha i suoi "specifici" morti..).
Anzi, etremizzando, posso parlarti in termini ancora più "generali" e parlarti di "vittime della religione", atteso che TUTTE le religioni hanno un "minimo comune denominatore" (la credenza in un essere superiore, creatore, che detta le regole della vita terrene).
Non so se sono stato chiaro... Il tempo è drammaticametne poco e sono a pancia vuota!
Saluti!

P.S. ma perchè non riesco a selezionare più i testi delle risposte ricevute per inserirli nelle mie?! Voi ci riuscite...
P.P.S. se la discussione va avanti forse sarà meglio aprire un topic apposito o spostarla in altro topic già esistente è più "compatibile" come argomento...

[scutum 2]

errore, ho postato due volte

[Eskilo]

non vedi anche tu, leggendo (almeno!) quello che scrivi, se non proprio quello che scrivo io, che in quello che pretendi di chiamare informemente comunismo ci sono tante e tali DIFFERENZE (anche restando solo in italia), che l'espressione è priva di significato?

Ti è di nuovo sfuggito che prima si parlava dei crimini commessi dai REGIMI
comunisti (e per nostra fortuna noi in Italia non abbiamo fatto certe
esperienze "paradisiache"...)

Hanno una matrice comune tali nefandezze, commesse OGNI VOLTA che
il partito comunista ha preso il potere in una nazione; anche se in Spagna
a dire il vero i comunisti hanno perso la guerra civile proprio perchè tali
crimini li hanno commessi durante la guerra civile (che hanno perso proprio
a causa dei massacri compiuti a danno dei loro stessi alleati, come ad es.
gli anarchici...)

[TeoN]

abbiate pieta, sapete benissimo che io ADORO entrare in queste diatribe, ma il post originale sul perche' l'asse perse la guerra e decisamente interessante, non finiamo a chiusura o altro.

[plokoon]

molto interessante come argomento! però leggermi 10 pag ! lol
dopo queste discussioni siete arrivati ad una conclusione?

[Eskilo]

penso che non arriveremo mai a una conclusione perchè ognuno
di noi si terrà le proprie convinzioni... :-)

Passiamo quindi pure all'argomento del post originale, come ha
consigliato Teon...

[plokoon]

a ok capito !

[neuro666]

ho visto su SKY un documentario sull'operazione Zitadelle e da quello che ho capito i russi avevano delle spie nel comando tedesco e hanno potuto prepararsi per bene dal massiccio attacco nazi!
cavoli forse ho scoperto l'acqua calda ed e già stato detto , ma ora capisco perche i nazisti non hanno avuto successo in questo decisivo attacco e anzi, grazie a questi informatori i russi (attivi chissa da quanto) abbiano potuto sapere anticipatamente le mosse del nemico!

beh! sapendo le mosse del nemico in anticipo, chiaramente vinci! e bravi i russi!

[Ronin]

per la verità (anche se lo spionaggio aveva certamente il suo ruolo) il saliente di kursk dominava il fronte in modo così evidente che non c'era alcun bisogno di spie per sapere che i tedeschi avrebbero attaccato lì (anche se i tedeschi misero in piedi dei piani fittizi per una offensiva verso mosca).

nota che i russi sapevano anche dell'attacco del 1941 (anche se stalin non volle crederci), che tuttavia ebbe effetti ben differenti.
Nonostante tutto, a kursk i tedeschi persero più che altro a causa della giovane età dei mezzi meccanici (soprattutto i nuovi panther e i catastrofici elefant), che ben presto li lasciarono a piedi.

[scutum 2]

per la verità (anche se lo spionaggio aveva certamente il suo ruolo) il saliente di kursk dominava il fronte in modo così evidente che non c'era alcun bisogno di spie per sapere che i tedeschi avrebbero attaccato lì (anche se i tedeschi misero in piedi dei piani fittizi per una offensiva verso mosca).
nota che i russi sapevano anche dell'attacco del 1941 (anche se stalin non volle crederci), che tuttavia ebbe effetti ben differenti.
Nonostante tutto, a kursk i tedeschi persero più che altro a causa della giovane età dei mezzi meccanici (soprattutto i nuovi panther e i catastrofici elefant), che ben presto li lasciarono a piedi.

Verissima la prima; se prendi una qualunque cartina che ritragga la linea del fronte della zona, ti accorgi immediatamente che il saliente di Kursk non poteva non essere attaccato...
Le ragioni della sconfitta, poi, sono da ricondursi non solo e non tanto al primo aspetto detto -congiunto all'attività d'intelligence (in relazione alla Barbarossa Sorge inviò rapporti dettagliatissimi a Mosca ma non fu creduto;
anzi, ad un certo punto, si ritenne stesse facendo il "doppio gioco"...)- ma al ritardo con cui partì l'operazione (dovuto ad impellenti esigenze di riorganizzazione e ristrutturazione delle forze corazzate tedesche) atteso che tale ritardo, unito alla consapevolezza russa, mise in condizione i sovietici di fortificare, in modo formidabile, il saliente.
Le questioni attinenti l'efficacia tecnica del Panther e l'inadeguatezza tattica -più che tecnica- dell'Elefant (che cmq costituì una piaga per i carri russi, vedasi rapporti sui carri distrutti) non costituirono la causa della sconfitta che fu anzitutto "strategica".
Saluti!

[Ronin]

l'attacco tedesco al saliente di kursk si sviluppò secondo due direttive; la direttiva nord si impantanò pressochè immediatamente, e questo perchè entro il secondo giorno di offensiva il 95% dei panther non era più operativo (a spanne, 2/3 per guasti meccanici, 1/3 per impatto con mine).

La direttiva sud, invece, pur essendo pressochè priva di mezzi corazzati dell'ultima generazione (vedi la battaglia di prochorovka, in cui nonostante sia stato il più grande scontro corazzato della guerra, in realtà i tedeschi impiegarono solamente 4 carri tigre, con l'ossatura costituita da un centinaio di carri PZKW4 e tuttavia, benchè tatticamente costretti ad arrestarsi, annientarono tre divisioni corazzate sovietiche, segno che forse se avessero costruito un po' di pz4 in più e di panther in meno...), riuscì a superare 5 delle 6 linee avversarie e a prendere possesso del fiume (ehm, non mi ricordo che fiume...), che nei piani della difesa russa corrispondeva in pratica alla pre-catastrofe (ovvero organizzare l'evacuazione prima della caduta dell'ultima linea).

L'offensiva fu però interrotta a causa dei ripensamenti di Hitler (furioso per via del mancato sfondamento di prochorovka, che rovinò definitivamente il suo rapporto con i suoi generali, da lì in poi considerati traditori e smidollati senza eccezione).

L'elefant era un carro privo di mitragliatrici e con un campo visivo dalla torretta inesistente a corto raggio, ossia in pratica privo della possibilità di difendersi dalla fanteria, e con un reparto meccanico fragilissimo (era sufficiente una molotov per bloccarlo irreparabilmente).

E' sufficiente tutto ciò per dire che Zitadelle fallì soprattutto per problemi tecnici? Secondo me sì.

[scutum 2]

Nel settore nord il "prematuro fallimento" dell'offensiva (come di tutto il piano, poi) non fu dovuto, insisto, a problemi tecnici dei Panther e dei Ferdinand...
Basti pensare che la percentuale di Panther, tra i carri (comprendendo i cacciacarri) schierati a nord e sud del saliente, era di circa il 5% (200 Panther su circa 2410 carri; i Ferdinand erano anche meno) e c'erano anche i Tigre...
La ragione fu anzitutto da ricondursi alle fortificazioni dette (ed anche al venir meno della iniziale superiorità aerea della Luftwaffe) che, a nord, ottimisticamente, furono affrontate, inizialmente, da 8 divisioni di fanteria e 1 sola divisione corazzata (e, cmq., il settore nord era, in complesso, meno munito di carri: sette divisioni corazzate a fronte delle dieci utilizzate, in massa da subito, a sud).
Peraltro, faccio notare, che tra il "resto" a Kursk i sovietici avevano qualcosina come 6.000 pezzi anticarro...
Vedi tu se Kursk fu decisa dal fallimento del Panther e del Ferdinand (a non voler tener conto della successiva -ma direi quasi contestuale-, imponente, controffensiva russa)...
Saluti!

[neuro666]

beh! voi dite che era cosi ovvio l'attacco al saliente di Kursk! ma mi chiedo proprio questo fatto dell'attacco scontato a una zona che i russi avrebbero potuto prevedere e quindi fortificare, non abbia fatto preferire al comando tedesco un attacco a sorpresa in altra zona! leggerezza(strano) del comando tedesco, o spie russe?!
comunque queste spie non furono ascoltate da Stalin prima dell'attacco alla Russia, ma dopo quanto influirono invece nell'intera operazione barbarossa?!

invece vedendo un altro documentario che accennava al patto tripartito dell'asse: che prevedeva la mutua assistenza in caso di attacco, ma non in caso di aggressione.
quindi l'aggressione alla Russia da parte della Germania non costringeva ne Italia, ne Giappone ad intervenire al fianco dei nazisti(l'aggressore).
invece quando i nippo attaccarono a sorpresa Pearl Harbor furono dopo gli USA a dichiarare guerra al sol levante, costringendo Italia e Germania a dichiarare guerra agli USA per assistere (come prevedeva il patto) il Giappone aggredito.
insomma se avessero dichiarato guerra i nippo prima dell'attacco, allora Germania e Italia non sarebbero state costrette ha diachiarare guerra agli USA e viceversa.
secondo me questo patto (asse) fù studiato attentamente dai Giapponesi per incastrare noi e trarne solo vantaggi, infatti lo usarono per pararsi il didietro costringendo gli USA a combattere su 2 fronti e mentre loro in precendenza a non dover essere coinvolti in guerre volute dai tedeschi(russia ecc..).
mi chiedo: che scusa avrebbero trovato i cowboy per farsi dichiarare guerra da Hitler(non era cosi scemo)???
l'Europa senza l'intervento USA sarebbe diventata territorio sovietico???
o forse gli United States avrebbero dato aiuti in maniera schizzofrenica in un secondo momento a Ovest per evitare tutto ciò???