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  1. #251
    La Borga
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    attaccare in un altro punto lasciandosi alle spalle un cuneo del genere avrebbe significato esporsi a un rischio di controffensiva con formazione di una sacca assai più vasta di stalingrado, un rischio che non si poteva correre.

    per il resto, il giappone in realtà consegnò la dichiarazione di guerra il giorno stesso dell'attacco (e quindi fu lui a iniziare), solo che roosvelt la tenne nascosta per convincere gli americani della vigliaccata e ottenere un sostegno massiccio; poi hollywood c'ha ricamato sopra con il famoso film tora tora tora e seguenti, ma la verità storica è oramai assodata.

    sul fronte europeo, ti faccio notare che fu Hitler a dichiarare per primo guerra agli usa (nonostante il patto tripartito non lo obbligasse), in quanto riteneva che i veterani germanici avrebbero spazzato via i fantaccini usa senza problemi (può anche essere che volesse vendicarsi della sconfitta della prima guerra). Ovviamente, come sempre, sottovalutò le questioni logistiche (=la capacità produttiva usa).

    PS su kursk: si fa per mantenere attiva la discussione, naturalmente. Io dico che a Model 200 panther e 100 elefant avrebbero fatto comodo...

  2. #252
    TeoN
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Unica puntualizzazione, anche se non erano ufficialmente in guerra gli USA stavano gia' aiutando pesantemente gli alleati.

    nel 40 rieletto Roosvelt aveva spinto e approvato la fornitura di aiuti militari pur non entrando come belligerante, inoltre aveva dichiarato l'embargo totale al Giappone prima di arrivare a pearl harbor, diciamo che temporeggiava l'entrata in guerra perche' l'opinione pubblica americana era contraria al 90%

  3. #253
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    PS su kursk: si fa per mantenere attiva la discussione, naturalmente. Io dico che a Model 200 panther e 100 elefant avrebbero fatto comodo...
    Assolutamente si; ma credo che, alla fine, l'esito non sarebbe cambiato poichè le perdite "sostanziali", alle forze tedesche (conti alla mano), furono furono inflitte dalle armi russe non dai problemi tecnici.
    Il saliente, poi, come detto da Ronin, doveva essere eliminato propedeuticamente a qualunque ipotesi di ripresa dell'iniziativa da parte dei tedeschi, non potevano lasciarlo li dove era, costituiva una minaccia; inoltre i tedeschi stimavano che vi avrebbero avrebbero potuto eliminare circa 1 milione di uomini con una operazione che, sulla carta, sembrava piuttosto agevole (a parti invertite i russi fecero il colpaccio, nel '44, con la c.d. "sacca di Korsun")...
    Per quanto "scontata", poi, l'offensiva nel settore, non era matematica...
    In particolare non lo era in relazione a tempi e modalità...
    Se, appunto, i tedeschi avessero attaccato "tempestivamente" (ma non poterono farlo per mancanza di risorse, perquesto riconduco, in ultima analisi, la sconfitta, a ragioni "strategiche") l'esito sarebbe stato diverso...
    La questione degli "obblighi" italiani nei confronti della Germania (e viceversa) la trattammo già in qualche topic di cui non ricordo il nome e che, forse, non esiste più... In relazione al "patto tripartito"... "Art. 3. Germania, Italia e Giappone concordano di collaborare insieme ed unire i loro sforzi secondo le linee suddette. Esse inoltre si impegnano ad aiutarsi vicendevolmente con tutti i mezzi politici, economici e militari di cui dispongono qualora una delle tre Nazioni firmatarie di questo accordo venisse attaccata da una potenza attualmente (occhio alla data di sottoscrizione) non coinvolta nella guerra in Europa o nel conflitto Cino-Giapponese"; considera tu, anche alla luce anche degli altri interventi nel topic...
    Ultima modifica di scutum 2; 30-03-07 alle 15:38:00

  4. #254
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Premetto che sono contento che l'asse abbia perso.
    I punti chiave secondo me sono questi:

    -Dunkerque, l'asse ha superato con facilità la linea
    maginot, e dilaga nella francia, minacciando le città francesi
    e il totale annientamento del popolo francese, le armate della
    Francia non hanno altra scelta che arrendersi. Gli alleati sono
    in rotta su dunquerque dove si imbarcheranno per l'inghilterra,
    ora incredibile la germania li lascia ritirare senza sterminarli..
    Il più grande errore della storia militare.

    -La Battaglia d'inghilterra, i piloti della luftwaffe sono addestrati
    e ottimi combattenti, ma la superiorità tecnologica dell'inghilterra
    è schiacciante, aerei migliori e radar. Un disastro, la forza aerea
    tedesca è decimata.

    -El Alamein, Rommel sopranominato 'la volpe del deserto'
    tanto furbo non è, fa il gioco degli alleati lasciandosi
    intrappolare. Il generale italiano (se non erro Graziani)
    non sarebbe caduto nella trappola, ma non era il comandante
    e non disponeva dei mezzi corazzati tedeschi. Tuttavia Rommel
    si dimostro' un ottimo generale che commise pero' un errore fatale.

    -Stalingrado resiste e supera il brutale e inumano assedio
    a cui è sottoposta, è l'inizio della controffensiva russa.

    -I giapponesi (alleati dell'asse) attaccano gli Stati Uniti,
    non hanno la minima idea di cosa hanno scatenato..
    la Guerra è finita.

  5. #255
    La Borga
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    1 questo avvenne perchè hitler nel suo ordine mondiale vagheggiava un accordo con l'inghilterra (che avrebbe dovuto occuparsi delle colonie, lasciando l'europa alla germania); d'altro canto, il vero errore più che non sfondare la sacca fu quello di attaccare le navi con bombe verticali; le avessero attaccate con siluri, il 90% dell'esercito anglofrancese sarebbe finito in fondo al mare...

    2 è una visione molto parziale: l'errore di hitler fu tattico, non tecnologico (giacchè i metodi per rendere i radar inutili c'erano): scegliere di attaccare le città invece che le basi aeree fu fatale (infatti l'inghilterra era praticamente alla canna del gas alla fine di agosto)

    3 rommel fece quel che gli consentivano le sue riserve di benzina (intrappolare dove, che non ho colto?)

    4 detto fin troppo; per cambiare le carte in tavola, io sostengo che la battaglia della svolta fu kiev: nonostante la disfatta russa (oltre 700.000 prigionieri se ben ricordo, e 1,5 milioni di uomini complessivamente fuori gioco), si perse definitivamente la possibilità di prendere mosca: con le condizioni al contorno (popolazione, estensione, capacità produttiva), la guerra era già persa...

    5 la scelta, come largamente argomentato, per il giappone era tra attaccare gli usa o arrendersi agli usa; vista la loro mentalità, ovvio che abbiano attaccato. più che altro il fesso fu hitler, a dichiarare guerra agli usa senza pensarci troppo...
    Ultima modifica di Ronin; 29-06-07 alle 09:47:39

  6. #256
    Il Fantasma
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    molto spesso si è parlato di errori da parte dell'Asse ma bisogna anche contare quanti ( e tanti ) furono gli errori compiuti dagli alleati...

    a parte l'errata strategia francese della Linea Maginot gli inglesi avevano condotto la campagna norvegese con molti ritardi e senza un adeguata pianificazione lasciando allo sbaraglio sparute unità nel territorio ed esponendo una portaerei senza scorta agli attacchi tedeschi...certo una scusante è stata la rapidità della mossa tedesca creatasi appunto dal timore di un presidio della Perfida Albione lassù...

    la perdita della Norvegia si rivelò un disastro per la GB poichè la Norvegia sarebbe diventata la base dei sommergibili attrezzata per stritolare i convogli dell'Atlantico

    però la maggior parte degli errori li commise il Baffone Giuseppe che con la sua evidente incompetenza ha più volte spinto la russia nel baratro compiendo le medesime scelte di Hitler...

    era testardo nel non lasciare l'Ucraina sacrificando intere armate, ha imposto controffensive invernali fra il '41 e il '43 che furono in pratica quasi tutte respinte decimando mostruosamente gli effettivi.

    e Stalingrado era anche per lui una micidiale mossa d'azzardo...anche lui abbacinato del simbolico nome della città volle concentrare gran parte delle risorse per conservare una città priva di utilità militare e in caso di sconfitta avrebbe trascinato mezza armata rossa in un bagno di sangue pur di mantenerla...

    per lui la politica era più importante della opportunità militare e ogni sconfitta russa è anche per colpa sua,per la sua incapacità di valutare la forza dei presidi tedeschi e di risparmiare le risorse per obiettivi meglio raggiungibili.

    e Stalin era uguale ad Hitler anche nella fanatica testardaggine a restare a Mosca quando i tedeschi erano alle porte...in caso di sconfitta non avrebbe mai accettato la pace nemmeno nella distruzione totale

    è stato solo fortunato perchè ha avuto alleati potenti e aveva una popolazione abbastanza sottomessa e abbondante da mandare allo sbaraglio accettando perdite da far arrestare Stalin come un criminale

  7. #257
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    1 questo avvenne perchè hitler nel suo ordine mondiale vagheggiava un accordo con l'inghilterra (che avrebbe dovuto occuparsi delle colonie, lasciando l'europa alla germania); d'altro canto, il vero errore più che non sfondare la sacca fu quello di attaccare le navi con bombe verticali; le avessero attaccate con siluri, il 90% dell'esercito anglofrancese sarebbe finito in fondo al mare...

    2 è una visione molto parziale: l'errore di hitler fu tattico, non tecnologico (giacchè i metodi per rendere i radar inutili c'erano): scegliere di attaccare le città invece che le basi aeree fu fatale (infatti l'inghilterra era praticamente alla canna del gas alla fine di agosto)

    3 rommel fece quel che gli consentivano le sue riserve di benzina (intrappolare dove, che non ho colto?)

    4 detto fin troppo; per cambiare le carte in tavola, io sostengo che la battaglia della svolta fu kiev: nonostante la disfatta russa (oltre 700.000 prigionieri se ben ricordo, e 1,5 milioni di uomini complessivamente fuori gioco), si perse definitivamente la possibilità di prendere mosca: con le condizioni al contorno (popolazione, estensione, capacità produttiva), la guerra era già persa...

    5 la scelta, come largamente argomentato, per il giappone era tra attaccare gli usa o arrendersi agli usa; vista la loro mentalità, ovvio che abbiano attaccato. più che altro il fesso fu hitler, a dichiarare guerra agli usa senza pensarci troppo...
    1-A prescidere dai perche e dai come, fu davvero una svolta..
    Attaccare in quel punto avrebbe messo fuori gioco l'inghilterra
    dal proseguio del conflitto.. ripeto è difficile non pensare a questo episodio
    come al più grande errore militare della storia. Quelle stesse truppe a cui viene
    consentita la ritirata, se le ritroveranno in africa e nel D-Day.

    2-invece secondo me la luftwaffe pecco' di arroganza.. forte dei
    numeri venne decimata, ed ebbe ripercussioni sull'intero conflitto.

    3-L'ho visto su un programma della Rai, non mi ricordo bene
    ma praticamente Rommel venne 'inscatolato' in una depressione,
    in pratica gli alleati lo fecero' avanzare di proposito, Graziani non
    avrebbe commesso quell'errore.

    4-Non so, per me Stalingrado era la porta per conquistare
    la russia, caduta Stalingrado, fine dell'armata rossa.. ma
    Stalingrado non cadde.

    5-Probabilmente i Giapponesi attacando un paese
    medievale come la Cina si erano illusi di contare
    qualcosa sullo scacchiere mondiale.

  8. #258
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Citazione Originariamente Scritto da archita Visualizza Messaggio
    molto spesso si è parlato di errori da parte dell'Asse ma bisogna anche contare quanti ( e tanti ) furono gli errori compiuti dagli alleati...

    a parte l'errata strategia francese della Linea Maginot gli inglesi avevano condotto la campagna norvegese con molti ritardi e senza un adeguata pianificazione lasciando allo sbaraglio sparute unità nel territorio ed esponendo una portaerei senza scorta agli attacchi tedeschi...certo una scusante è stata la rapidità della mossa tedesca creatasi appunto dal timore di un presidio della Perfida Albione lassù...

    la perdita della Norvegia si rivelò un disastro per la GB poichè la Norvegia sarebbe diventata la base dei sommergibili attrezzata per stritolare i convogli dell'Atlantico

    però la maggior parte degli errori li commise il Baffone Giuseppe che con la sua evidente incompetenza ha più volte spinto la russia nel baratro compiendo le medesime scelte di Hitler...

    era testardo nel non lasciare l'Ucraina sacrificando intere armate, ha imposto controffensive invernali fra il '41 e il '43 che furono in pratica quasi tutte respinte decimando mostruosamente gli effettivi.

    e Stalingrado era anche per lui una micidiale mossa d'azzardo...anche lui abbacinato del simbolico nome della città volle concentrare gran parte delle risorse per conservare una città priva di utilità militare e in caso di sconfitta avrebbe trascinato mezza armata rossa in un bagno di sangue pur di mantenerla...

    per lui la politica era più importante della opportunità militare e ogni sconfitta russa è anche per colpa sua,per la sua incapacità di valutare la forza dei presidi tedeschi e di risparmiare le risorse per obiettivi meglio raggiungibili.

    e Stalin era uguale ad Hitler anche nella fanatica testardaggine a restare a Mosca quando i tedeschi erano alle porte...in caso di sconfitta non avrebbe mai accettato la pace nemmeno nella distruzione totale

    è stato solo fortunato perchè ha avuto alleati potenti e aveva una popolazione abbastanza sottomessa e abbondante da mandare allo sbaraglio accettando perdite da far arrestare Stalin come un criminale
    Bhe dal mio punto di vista la Francia.. gioco' un ruolo essenziale,
    avesse resistito la seconda guerra mondiale sarebbe finita dopo
    poco, invece la sua caduta diede una spinta paurosa ai nazisti..
    I tedeschi concentravano i carri armati in divisioni corazzate, mentre
    i francesi distribuivano i carri tra le varie divisioni, era un modo nuovo
    di concepire la guerra, entrambi non avevano capito l'importanza
    degli aerei (i carri della seconda guerra mondiale sono indifesi
    contro gli aerei).. la linea maginot ovviamente era un monumento
    del passato.. e poco più.

  9. #259
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Citazione Originariamente Scritto da FireSword Visualizza Messaggio
    entrambi non avevano capito l'importanza
    degli aerei (i carri della seconda guerra mondiale sono indifesi
    contro gli aerei).. la linea maginot ovviamente era un monumento
    del passato.. e poco più.
    Non sono d'accordo. A parte che la Luftwaffe era parte fondamentale della Blitzkrieg, quindi non si può dire che i tedeschi non avessero capito l'importanza dell'arma aerea (semmai si può fare un discorso del genere sull'arma navale), a ciò occorre aggiungere che, la cognizione dell'aereo come distruttore di carri, rimase aliena a tutti i contendenti fino al 1943. Questo però, non solo per una questione di filosofia, ma perché il ruolo dell'aereo come cacciacarri, presupponeva un tipo di armamento "pesante" che agli inizi del conflitto non era a disposizione per essere montato sugli aerei.
    Infatti, mano a mano che vennero studiate versioni "aeree" di armi anticarro terrestri, siano esse razzi o cannoni, la figura del cacciabombardiere prese piede in tutte le forze aeree.

  10. #260
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    più che altro, il ruolo del cacciacarri predisponeva che vi fosse una quantità e concentrazione di carri tale da poterli cacciare.
    ciò nel 1941 non era vero per nessun esercito, nemmeno quello tedesco.

  11. #261
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Mi sono dimenticato Midway... bhe paziena lo aggiungo adesso..
    Fine del Giappone.

    Per quanto riguarda la Blitzkrieg, 60.000 veicoli corazzati
    attraversarono le ardenne, la tattica era mandare avanti le
    divisioni corazzate(la punta della lancia) seguite dalle divisioni
    di fanteria, che creavano il corridoio trincerato con pezzi anticarro,
    direi che ce n'erano e come di materia prima per gli aerei..

  12. #262
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    eh? uh? che? 60.000 veicoli corazzati dove da parte di chi? la germania non ne produsse tanti neppure in tutta la guerra...

  13. #263
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    eh? uh? che? 60.000 veicoli corazzati dove da parte di chi? la germania non ne produsse tanti neppure in tutta la guerra...
    si mi sa che ho cannato..
    erano 2500 carri e 7500 (anticarro-artiglieria), il resto
    erano veicoli normali (camion,motociclette etc..)

  14. #264
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Citazione Originariamente Scritto da FireSword Visualizza Messaggio
    Per quanto riguarda la Blitzkrieg, ... veicoli corazzati attraversarono le ardenne, la tattica era mandare avanti le
    divisioni corazzate(la punta della lancia) seguite dalle divisioni
    di fanteria, che creavano il corridoio trincerato con pezzi anticarro,
    direi che ce n'erano e come di materia prima per gli aerei..
    Ed infatti ce ne era, ma non per i caccia bombardieri (Jabo, non ancora compiutamente concepiti) ma per i bombardieri in picchiata (lo Stuka) che, proprio grazie al concetto di blitzkrieg, che prevedeva l'utilizzo perfettamente coordinato dell'arma aerea e di terra, ebbero il loro periodo d'oro "continentale".
    I tedeschi, mettendolo in pratica con il concetto di blitzkrieg (come sopra detto), furono i primi a capire l'importanza dell'arma aerea nell'utilizzo tattico (sullo strategico ci erano, più o meno, arrivati tutti, anche grazie al ns. Douet).
    Saluti.

  15. #265
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Citazione Originariamente Scritto da FireSword Visualizza Messaggio
    1-A prescidere dai perche e dai come, fu davvero una svolta..
    Attaccare in quel punto avrebbe messo fuori gioco l'inghilterra
    dal proseguio del conflitto.. ripeto è difficile non pensare a questo episodio
    come al più grande errore militare della storia. Quelle stesse truppe a cui viene
    consentita la ritirata, se le ritroveranno in africa e nel D-Day.
    E' meno vero di quanto credi...
    Se non erro proprio da qualche parte in questo topic si discusse della vicenda e, numeri alla mano, si evinse che se anche l'Inghilterra non fosse stata "perdonata" a Dunkerque aveva risorse sufficienti per resistere (rendendo, almeno, impossibile dare per scontato un successo tedesco) non solo ad una eventuale invasione dell'isola ma anche nei suoi possedimenti d'oltremare (non dimenticare il Commonwealth che proprio in Africa diede un apporto essenziale se non determinante).
    Saluti.
    Ultima modifica di scutum 2; 02-07-07 alle 15:53:41

  16. #266
    La Borga
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    dipende dal contesto in cui lo vogliamo inquadrare.
    di fatto, nel periodo 1940-42 l'aver lasciato salvare il corpo di spedizione inglese e scampoli dell'esercito franco-belga (quasi 300.000 uomini) non aveva alcuna rilevanza, giacchè l'inghilterra non disponeva delle dotazioni per riequipaggiare una così grande mole di uomini che al di là della manica avevano portato soltanto loro stessi, lasciando in francia ogni genere di equipaggiamento.

    se però vogliamo inquadrare le cose nel complesso della guerra mondiale, è indubbio che nel 1944 se li sono ritrovati sul suolo francese una seconda volta...

  17. #267
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Ma nel '44 300.000 uomini, dopo la mobilitazione totale di tutti i contendenti, non significavano più granchè... Il peso sull'"economia" complessiva delle cose lo si può ritenere del tutto trascurabile.
    Saluti.

  18. #268
    La Borga
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    a fine 1944 la germania disponeva di circa 280 divisioni (su tutti i fronti, comprese le corazzate), ciascuna dotata di circa 14.000 effettivi, totale circa 3,9 milioni di soldati.
    300.000 uomini corrispondevano dunque a circa lo 8% dei soldati dell'intera germania; considerando però, che circa 2,8 milioni di uomini erano schierati sul fronte orientale, i 300.000 di dunquerque corrispondevano a circa il 27% delle forze tedesche impegnate contro gli alleati.
    mica da ridere, IMHO.

  19. #269
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    A mio modo di vedere i 300.000 in più o in meno non contano molto.
    In una guerra moderna il peso del fattore numerico ralativo alla fanteria non è assolutamente calcolabile in relazione alla percentuale che tale numero riveste.
    Peraltro la percentuale dovresti calcolarla in relazione anzitutto allo schieramento a cui appartenevano perchè se 300.000 corrispondevano al 27% dell'esercito tedesco ma al 5% di quello alleato... Capirai che per i tedeschi avere o meno contro il 5% in più o meno di alleati, nel complesso, era trascurabile...
    Saluti

  20. #270
    La Borga
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    senza dubbio è condivisibile che, stante la sempre maggiore diffusione delle armi automatiche, il peso semplicemente numerico della quantità di soldati era meno significativo nel 1945 che nel 1941 (prova ne sia che le divisioni 1944 dell'esercito tedesco, pur avendo circa i 2/3 degli uomini delle divisioni 1939, avevano in realtà una potenza di fuoco decisamente superiore).

    cmq, vista la strabordante dotazione di mezzi degli angloamericani nel 1944, si suppone che i famosi 300.000 fossero equipaggiati in modo tale da costituire a loro volta una forza nettamente superiore a quella che avevano nel 1940; le truppe angloamericane schierate sul fronte occidentale erano composte da 4 gruppi d'armate:

    il 12° gruppo usa (il maggiore, al comando di bradley) con circa 1,3 milioni di uomini
    il 6° gruppo usa (3a di patton+la prima armata francese), circa 300.000 uomini
    il 21° gruppo UK (2 armate anglocanadesi + reparti usa, polacchi, e vari) con oltre 400.000 uomini
    il 15° gruppo misto usa-uk (5a armata+ corpi britannico, canadese e indiano) che operava sul fronte italiano, e quindi non lo conteggio (anche perchè non so quanti erano...)

    in totale, circa 2 milioni di uomini, di cui i famosi 300.000 costituiscono ben il 15%; se consideriamo il fatto che ovviamente erano tutti veterani, mi pare che non si possano considerare affatto trascurabili.
    Ultima modifica di Ronin; 03-07-07 alle 09:36:19

  21. #271
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Non mi riferivo alla dotazione individuale ma al peso di carri, artiglierie, aerei, bombe, ecc.
    E' a questo che faccio riferimento quando discuto di "guerra moderna".
    In un tale contesto, caratterizzato dalla, appunto, strabordante disponibilità in tal senso degli alleati, un 15% di uomini in più da affrontare mi sembra trascurabile...
    Molto meno trascurabile era la capacità di "fuoco pesante" degli stessi, di bombardamento strategico, ecc...
    Con o senza questi famigerati 300.000 (in verità qualcosina in meno, almeno secondo alcuni, le cifre "precise" sono oggetto di forti discussioni), gli alleati avrebbero vinto lo stesso.
    Saluti

    P.S.
    credi che i 270.000/300.000 "veterani", o quanti siano, nel '44 fossero tutti vivi?! Bhè... Riflettici un attimo... Dopo 4 anni di guerra sarebbe stato un miracolo... Diciamo che, forse, di quelli salvati a Dunkerque nel '44 ottimisticamente ce ne erano vivi ancora una metà...

  22. #272
    La Borga
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    se erano morti, lo erano su altri fronti. in tal caso, il ragionamento di firesword assume valore ancora maggiore (visto che appunto, il peso delle fanterie è calante nel corso del conflitto).
    non c'è dubbio che gli alleati avrebbero vinto ugualmente; avrebbero vinto ugualmente anche senza la bomba atomica, e senza tante altre cose. però è un errore che ebbe un peso.

  23. #273
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Su altri fronti; ma restano sempre 300.000.
    Secondo me, se guardi l'intero conflitto, quello di Dunkerque è l'errore meno grave (e giustificabile) commesso dai tedeschi/Hitler: questi 300.000 soldati in più non hanno cambiato le sorti inglesi nè nel '40 con la minaccia di sbarco tedesco (non avvenuta per ben altre ragioni), nè nei balcani (dove le presero di santa ragione), nè in nord Africa (dove le cose furono segnate dagli USA e dalle scelte strategiche italo/tedesche), nè in Normandia (dove le cose furono, ancora, decise dalla potenza industriale USA) nè, infine, nel Pacifico (dove a salvare il salvabile ci pensarono, e ancora una volta, gli USA)...
    Saluti.
    Ultima modifica di scutum 2; 03-07-07 alle 12:20:59

  24. #274
    La Borga
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    oh, beh, se la metti così, nessun errore è decisivo, se non la scelta di hitler di dichiarare la guerra agli usa...
    opinabile. e si può cmq discutere se l'inghilterra, dopo aver visto finire in fondo al mare 300.000 uomini, non avrebbe avuto un morale così basso da scendere a patti.

  25. #275
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

    Non c'è bisogno di risalire all'"errore a monte"...
    Semplicemente tra i vari errori commessi dai crucchi quello di Dunkerque è tra i più "pubblicizzati" ma, sostanzialmente, tra i meno "pesanti"...
    Diciamo, per intenderci, che non riesco a vederlo, in una eventuale classifica, tra i primi 5.
    Il peggio gli inglesi non lo hanno vissuto con Dunkerque ma qualche mese dopo con gli Uboote che affondavano mensilmente centinaia di migliaia di ton di naviglio e la RAF che era al limite delle sue risorse materiali e umane...
    Ci pensarono, a rimediare, gravi errori strategici tedeschi e la "mano" USA.
    Saluti.
    Ultima modifica di scutum 2; 03-07-07 alle 17:07:31

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