Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

[Barbo]

Ringraziamo l'errore di quel folle, altrimenti ora il mondo sarebbe una rovina fumante.
Detto ciò non posso che quotare Ryo, tranne per una cosa, una volta che i tedeschi persero la 6 armata, è vero che non era ancora detta l'ultima parola, ma il mito della macchina bellica tedesca era stato cancellato ed era a conti fatti impossibile continuare ad utilizzare la tattica del blitzkrieg.

[Henry IV]

Due puntualizzazioni per Ryo:

1) é vero che con i se e con i mà non si fa la storia ma visto il topic e specificato che trattasi di un mio personale parere o ritenuto opportuno dara una mia versione dei fatti
2) Sugli effetti di Stalingrado pur accusandomi di affermare falsi storici non hai fatto altro che darmi ragione. Infatti hai tu stesso riconosciuto che anche prima di Kursk i numeri per una guerra offensiva non c'erano più. E come diceva Von Manstein l'unica soluzione era una difesa attiva che logorasse le truppe russe. Purtroppo il povero Manstein non pensava che si sarebbe presto aperti un fronte in Italia e uno in Francia che avrebbero inevitabilmente distolto truppe dal fronte orientale causando il crollo del suo efficace piano di difesa, e lo sai perché? Perché come detto prima i numeri non c'erano più, ne per una guerra offensiva, ne per una difesa attiva come voluta da Manstein. Con buona pace dei falsi storici.

Enrico

P.S Un pensiero su una tua dichiarazione un pò avventata: la seconda battaglia di Karkow ristabilì la situazione. é vero infatti i tedeschi tornarono sulle posizioni precedenti a Stalingrado: piccolo problema avevano un armata di meno!

[Ryo]

Per carita',è giusto quello ke dici,ma io volevo dire solo ke la guerra nn l'hanno persa per Stalingrado!

Prima considerazione,una volta conquistata Stalingrado,la 6 armata doveva proseguire verso Astrahan (?),quando,come si dimostro',se nn veniva in suo aiuto la quarta corazzata di Hoth,nn riusciva neanke a superare il Don.
Le truppe tedesche nn erano sufficienti neanke prima di Stalingrado!
L'operazione Blau,era tutto un piano di Hitler,con qualke correzione di Halder,ma se ben guardate,NESSUNO dei suoi obbiettivi furono raggiunti!

Ormai era irrealizzabile una fine offensiva della guerra gia' nella fine 1942,ma solo una persona nn l'aveva capito!

Forse,ma rimaniamo sul campo delle ipotesi,usando una difesa attiva,i tedeschi avrebbero tenuto di piu' il fronte e forse,senza gli alleati occidentali,sarebbero arrivati ad un compromesso con il baffone,ma solo Dio po' sapere...

Seconda considerazione: Hai bene idea di cosa fece Manstein a Karkow?
Esisteva una falla nello schieramento tedesco enorme a causa del crollo italiano,ungherese e rumeno.
I russi,attraversata la falla,puntavano su Rostov,cercando di intrappolare le 2 armate del caucaso.
Se cio' fosse avvenuto,i tedeschi avrebbero perso quasi UN MILIONE DI UOMINI!

Manstein,nn solo kiuse la breccia,ma contrattacco' e riprese la 3' citta' sovietica con solo il corpo delle SS al completo,usando per il resto flangiglutti costituiti da divisioni logorate.
Se nn è un capolavoro dell'arte militare questo...

In pratica gli effetti di Stalingrado erano stati superati e per l'estate successiva,i fronti tedeschi avevano nuove armate corazzate e finalmente riserve di fanteria...

E calcolate ke nonostante tutto,a kursk i tedeschi furono vicini alla vittoria molto piu' di quanto si crede....


Ryo

[Henry IV]

Ryo ha scritto lun, 19 gennaio 2004 alle 17:33
Per carita',è giusto quello ke dici,ma io volevo dire solo ke la guerra nn l'hanno persa per Stalingrado!

Prima considerazione,una volta conquistata Stalingrado,la 6 armata doveva proseguire verso Astrahan (?),quando,come si dimostro',se nn veniva in suo aiuto la quarta corazzata di Hoth,nn riusciva neanke a superare il Don.
Le truppe tedesche nn erano sufficienti neanke prima di Stalingrado!
L'operazione Blau,era tutto un piano di Hitler,con qualke correzione di Halder,ma se ben guardate,NESSUNO dei suoi obbiettivi furono raggiunti!

Mi spiace contraddirti ma la caduta di Stalingrado avrebbe avuto effetti molto più drastici che quelli di regalare ad Adolfo un cappotto di Astrakhan . Il fronte sud sarebbe andato in mille pezzi permettendo alle armate tedesche di organizzare un attacco su due fronti contro Mosca (questo era il motivo alla base dell'attacco oltre ai pozzi petroliferi della regione). Senza contare che avrebbe convinto la Turchia a scendere in guerra a fianco dell'Asse (come affermano i documenti del Foreign Office a riguardo)
Ormai era irrealizzabile una fine offensiva della guerra gia' nella fine 1942,ma solo una persona nn l'aveva capito!

Forse,ma rimaniamo sul campo delle ipotesi,usando una difesa attiva,i tedeschi avrebbero tenuto di piu' il fronte e forse,senza gli alleati occidentali,sarebbero arrivati ad un compromesso con il baffone,ma solo Dio po' sapere...
Non é un ipotesi é matematica inoltre se l'assedio di Leningrado e di Stalingrado e l'arrivo alle propaggini di Mosca da parte della Wermacht non hanno mai costretto zio Josif a chiedere un compromesso secondo te ci riusciva la difesa attiva di Manstein?

Seconda considerazione: Hai bene idea di cosa fece Manstein a Karkow?
Esisteva una falla nello schieramento tedesco enorme a causa del crollo italiano,ungherese e rumeno.
I russi,attraversata la falla,puntavano su Rostov,cercando di intrappolare le 2 armate del caucaso.
Se cio' fosse avvenuto,i tedeschi avrebbero perso quasi UN MILIONE DI UOMINI!

L'impresa di Manstein seppur di notevole valore altro non fu che una vittoria tattica, e tu mi insegni che ci vogliono le vittorie strategiche per ribaltare le operazioni in un teatro di guerra. Come già detto Karkow rappresentò un miracolo ma i frutti "strategici" del miracolo furono le posizioni di un anno prima con una armata di 600.000 uomini in meno per difenderle, e in più la sacca di Kursk. E questo dal punto di vista "strategico" fu una sconfitta.
Manstein,nn solo kiuse la breccia,ma contrattacco' e riprese la 3' citta' sovietica con solo il corpo delle SS al completo,usando per il resto flangiglutti costituiti da divisioni logorate.
Se nn è un capolavoro dell'arte militare questo...

In pratica gli effetti di Stalingrado erano stati superati e per l'estate successiva,i fronti tedeschi avevano nuove armate corazzate e finalmente riserve di fanteria...

Infatti avevano talmente tante riserve che lo stesso Model , all'indomani della battaglia si lamentò della mancanza di riserve rispetto ai russi, i quali nonostante le avessero prese di santa ragione ebbero riserve sufficienti per sfondare il fronte ucraino.

E calcolate ke nonostante tutto,a kursk i tedeschi furono vicini alla vittoria molto piu' di quanto si crede....

Qui sei in errore, infatti se ti basi sulle perdite il tuo ragionamento non ha senso in quanto i russi persero più uomini dei tedeschi ma avevano riserve per farvi fronte. Se ti basi sugli obbietivi raggiunti sei ugualmente in errore perché al termine della battaglia le armate di Model e di Hoth che avrebbero dovuto chiudere il saliente distavano fra di loro 130 KM. E dicasi 130 KM pieni di mine, trincee e corazzati russi.

Ryo

[Ryo]

E no,sei tu ke sbagli...

Leggiti i resoconti della battaglia!
I tedeschi,nel braccio sub specialmente avevano sfondato il fronte russo.
La vittoria nn era cosi' distante!
Leggiti i rapporti sovietivi sull'avanzata del gruppo corazzato SS! Erano terrorizzati!
Ho letto su vari resoconti e rapporti ufficiali e credimi,nonostante le risorse russe,l'intera linea del braccio sud stava cedendo!


Forse nn mi sono spiegato.
LA GERMANIA NN AVEVA MEZZI SUFFICIENTI A SVILUPPARE NELLA SUA COMPLETEZZA L'INTERA OPERAZIONE (BLAU)!

LA 6' ARMATA SENZA L'AIUTO DELLA 4' CORAZZATA,NN SAREBBE ARRIVATA NEANKE A STALINGRADO!

La 4' in origine,avrebbe dovuto aiutare le armate verso il Caucaso!
Figurati se la 6' poteva oltrepassare il Volga da sola!

La vittoria di Manstein,fu fondamentale,proprio perche' come detto giustamente da te,fu un miracolo!

Con comandanti di mezzi corazzati esperti (Guderian ad esempio),i russi avrebbero chiuso il portone su Rostov,intrappolando le due armate del Caucaso.

E' vero,fu diciamo una toppa per riparare il danno di Stalingrado,ma senza questa vittoria "tattica" il gruppo armate sud sarebbe crollato!
E nonostante questo DECISIVO successo,il fronte era stabilizzato!

Guarda se dopo vittorie decisive tipo Kiev,Viasma o Brijansk il fronte russo era stabile come quello tedesco dopo la vittoria di Manstein!

Ryo

[Henry IV]

Io non capisco se il mio italiano é improvvisamente peggiorato o se sei tu che non capisci quello che scrivo. Io non ho mai sostenuto che la 6 armata tedesca fosse in grado da sola di sfondare il fronte caucasico. Più semplicemente ho affermato che la perdita dei suoi 600.000 uomini (la maggior parte dei quali erano veterani) costituì un colpo talmente duro da compromettere qualsiasi operazione offensiva di livello strategico nei mesi futuri. Tu invece ti sei lanciato in una filippica sul ruolo della 4 armata corazzata di Hoth che non aveva nulla a che fare con quanto da me detto. Seconda cosa: io no ho abitudine di parlare senza essermi prima documentato quindi visto che tu continui a decantarmi le gesta del 1° SS PanzerKorps leggiti questa facile pubblicazione: Das Reich: Il Ruolo Militare della 2° Divisione SS. scritto da James Lucas e edito da Hobby&Work.Leggendo questo volume ti renderai conto che la vittoria tedesca a Kursk non fu mai neanche lontanamente vicina. In fine permettermi di dirti che le tue cognizioni di "fronte stabile" sono completamente di rivedere. Come già affermato il fronte centro-meridionale nel 1943 era sulle stesse posizioni precedenti a Stalingrado con la differenza che le forze tedesche avevano meno uomini per difenderle, e con la presenza minacciosa del saliente di Kursk che si incuneava fra il fronte Sud e il fronte centrale. Inotre, visto che sembri avere qualche nozione relativa alle manovre di accerchiamento, dovresti sapere che nelle operazioni cosidette "a tenaglia" il fatto che solo uno dei "ganci" si chiuda ( come accadde a Kursk) non vuol dire una quasi vittoria, ma vuol dire una sconfitta (altrimenti anche le Ardenne sarebbero una quasi vittoria). Queste nozioni sono talmente ovvie che dovrebbero esserti ben note, ma visto che "verba volant e scripta manent" puoi trovare prova di quanto affermo su queste pubblicazioni:

1) German Strategy in Russia di B. Leach edito dalla Oxford Press, 1973
2) The German Army 1933-1945 di M. Cooper edito dalla Jane's 1978
3) The SS: Hitler's Instrument of Terror di G. Williamson edito dalla MBI company 1994 (questo l'hanno tradotto anche in italiano ma non so quale sia la casa editrice)

Saluti

Enrico

[scutum 2]

Salve a tutti!
Premetto che, nonostante conoscessi il topic, in passato, attesa l'enormità dell'argomento proposto (e la facilità di incorrere nell’errore delle ipotesi), mie ero sempre ben guardato dall'intervenire nella discussione poiché ritenevo e ritengo che una questione tanto complessa sia davvero impossibile da trattare in tale sede e forma.
Tuttavia leggendo, tra gli altri, anche gli interessanti e competenti interventi di Enrico e Ryo (dei quali ho già avuto modo di constatare l'eccellente preparazione) e la piccola e costruttiva "polemica" nata, mi è venuta voglia di dire anche la (modestissima) mia.
In verità ho colto delle considerazioni ben fondate tanto da parte di Enrico quanto di Ryo (di cui non ricordo il nome…) anche se, non me ne voglia Ryo, mi ritrovo più spesso d’accordo con Enrico che non con lui.
Per quanto riguarda il quesito posto dal topic rimanendo, come detto, dell’idea che l’argomento è troppo vasto per essere trattato in maniera, non dico esaustiva, ma finanche poco più che semplicistica (diversamente bisognerebbe analizzare, puntualmente, non solo i singoli -o quanto meno, i più importanti- eventi bellici -attività di intelligence compresa; aspetto tutt’oggi molto poco conosciuto- ma anche le premesse e gli effetti politici, economici e sociali degli stessi -con, credo, le inevitabili divergenze di opinione-!) ridurrei il tutto ad una questione di cifre… La risposta al quesito, infatti, è sintetizzata dalle cifre relative alla produzione militare degli opposti schieramenti (considerando come “alleati” anche i russi), tutto il resto, in buona parte, è venuto di conseguenza...
Venendo alla specifiche questioni proposte dai “contendenti”, mutuando la comoda (ed inevitabile) schematizzazione di Enrico osservo quanto segue:

Balcani:
giustissime le considerazioni, di Enrico, relative al successo (inizialmente né pianificato, né previsto e né sperato in tali dimensioni) della campagna. Tuttavia che ciò comportò un ritardo alla “Barbarossa”, carte alla mano, mi sembra inopinabile (ma discorso ben diverso è quello relativo, ragionando con il senno di poi, agli eventuali effetti di tale ritardo… Anche considerando la vicenda con i “se” concordo nel ritenere troppo semplicistico pensare che i tedeschi, con un mese di caldo in più, avrebbero vinto).

Africa:
indubbiamente un teatro di secondo piano nell’ambito del complessivo disegno strategico dei tedeschi ma condivido l’opinione di Ryo relativa all’errore insito nel considerare tale teatro come secondario.

Russia:
L’op. Barbarossa non fu un errore in senso “canonico” solo per il semplice motivo che fu uno sviluppo inevitabile degli eventi politici, economici e bellici messi in moto dalla guerra. Hitler non avrebbe potuto evitare il confronto con i russi neanche se lo avesse voluto (e certo, diversamente, lo volle!). Era solo una questione di tempo e di scegliere se attaccare o essere attaccati. Lo stesso patto Ribbentrop-Molotov fu solo un prendere tempo (per ragioni diverse: i tedeschi avevano da definire -in qualunque modo, anche con una pace “generosa”…- la pratica Inghilterra per evitare il temuto “doppio fronte”, i russi avevano necessità di ricostruire i “quadri” -e non solo- di un esercito messo in ginocchio dalle purghe di Stalin). Sul ruolo determinante del Giappone ho forti dubbi (non avrebbe dovuto avere la pratica USA da sbrigare; pratica che, come già ho avuto modo di dire altrove, furono gli stessi USA -nonostante l’alibi di Pearl Harbor- a propinargli): Fatto sta, comunque, che il fronte orientale si rivelo un pozzo senza fondo…

Operazioni militari:
Stalingrado, in se, non comportò la sconfitta tedesca (il destino della campagna, e forse dell’intero conflitto, lo decise il complesso degli avvenimenti svoltisi nel Caucaso; probabilmente, tutto sommato, fu più un “colpo di grazia” Kursk che non Stalingrado”) ma certamente: 1) certificò, al mondo intero, che i tedeschi non erano in grado di vincerla quella guerra; 2) “facilitò” notevolmente la “vita futura” all’Armata Rossa (attese le dimensioni catastrofiche, che grazie ad Hitler, assunse la sconfitta); mi sembra che Ryo ne minimizzi un tantinello gli effetti.
Kharkov: concordo pienamente con Enrico; si evitò il tracollo totale del fronte (e non solo per meriti tedeschi, anche per demerito dei russi) certo non si vinse; stupendo esempio di opportunismo tattico ma effimero… Il fronte si stabilizzò solo finché vollero i Russi…
Kursk: a Kursk i tedeschi non furono vicini alla vittoria neanche nella delirante fantasia di Hitler. Concordo pienamente con Enrico in merito. Aggiungo che Kursk, forse, fu una sconfitta, nel lungo termine, peggiore di Stalingrado… I tedeschi vi bruciarono il meglio delle loro residue forze corazzate perdendo, così, l’unica cosa che poteva efficacemente opporsi alle orde sovietiche (visto che in cielo la Luftwaffe era, ormai, l’ombra di se stessa).

Approposito di Luftwaffe… Mi meraviglia che mai nessuno prenda in considerazione, nell’esposizione delle sue opinioni, l’aspetto “superiorità aerea”… Non è che trascurate l’argomento (come la questione “intelligence” d’altronde…)?!

Saluti a tutti!
Diego.

[Von Right]

Se posso intromettermi in questa bella discussione, vorrei portare a testimonianza una traccia audio che hanno fatto sentire ieri sera ad "Appuntamento con la storia".
Si sente Hitler che parla con un gerarca e dice:
- 35.000 carri armati, 35.000, chi mai poteva pensare che i russi potevano opporci 35.000 carri armati? L'avessi anche solo immaginato, mi dispiace ammetterlo, ma avrei deciso diversamente (riferendosi all'inizio dell'operazione Barbarossa).

Io il tedesco non lo conosco ma questo è il succo della traduzione

[SASUKE]

Interessante, però credo sia necessario tener conto che Hitler "diceva diceva..."...
Non so quanto si attendibile l'affermazione, specie se consideriamo il periodo in cui l'ha detta, non era molro in forma...

Una domanda, riguardo il fronte africano, al di fuori di tutto quanto già detto, a vostro parere che peso ha avuto la traduzione di enigma? e questo, ha influito sul fronte orientale?

ciao!

[scutum 2]

Bhè, io sono dell’opinione (forse si capisce già da qualche piccolo accenno scritto in precedenza) che in Nord Africa, come in tutte le guerre (passate e future) l’attività di intelligence sia determinante.
Proprio il teatro e la vicenda (ENIGMA) in questione offrono un esempio evidente di quanto sia importante l’attività di spionaggio e controspionaggio in una guerra. Alcuni dati: il “gruppo” inglese di ULTRA (che nell’estate del 1940 interpretò ENIGMA) arrivò a contare, nel corso della guerra, 7000 addetti, mentre il corrispondente reparto della marina militare italiana non ne ebbe mai più di cento… La guerra dei convogli fu persa soprattutto grazie ad ULTRA così come ULTRA fu all’origine delle principali disfatte navali italiane (su tutte Matapan e Golfo di Taranto; non si trattò di tradimento…).
Sul fronte terrestre le cose furono un tantinello diverse. ULTRA nel deserto non fu né l’unica né la principale fonte informativa (almeno sino al luglio 1942 quando avendo guadagnato molto in velocità di decodifica riuscì utile anche per la enorme mole di messaggi “terrestri”). Tuttavia anche qui, almeno analizzando complessivamente la campagna, gli inglesi furono superiori. L’unico periodo che vide l’Asse in vantaggio, da questo punto di vista (che, guarda caso, coincise con il periodo migliore per l’Asse…), fu dal dicembre del 1941 al giugno del 1942 quando gli italiani (continuo a sostenere che qualcosa di buono abbiamo fatto anche noi…) riuscirono a mettere le mani (infiltrandosi nell’ambasciata americana) sul “ Black code” (quella che Rommel definì “la buona fonte”), il codice usato dalle forze armate USA d’oltre Atlantico. Oltre a tali sistemi “straordinari” le informazioni, ovviamente, furono assunte anche con i mezzi “ordinari” (ricognizione, interrogatorio dei prigionieri, intercettazioni radio campali). In tale settore, specificamente quello delle intercettazioni radio, pur nell’ambito di una complessiva superiorità alleata, eccellenti risultati furono raggiunti da un efficientissimo reparto tedesco, la 621esima compagnia i,r. del capitano A. SEEBOHM. Tuttavia anche questa altra “fonte” ben presto si “asciugò” (la compagnia fu distrutta e Seebohm fu catturato il 10 luglio del ’42 - i tedeschi non riuscirono più a mettere insieme una compagnia altrettanto valida anche perché gli inglesi rividero l’intero sistema)…
Un ultima osservazione. Neanche l’attività di intelligence riuscì a capovolgere situazioni in partenza “segnate”; fu di primissimo piano a livello strategico (vedi, come detto, convogli e rifornimenti) ma non sempre, a livello tattico, sul campo di battaglia, riuscì a cambiare le sorti di operazioni ben pianificate e velocemente attuate o caratterizzate da superiorità schiacciante. Gli inglesi erano a conoscenza delle intenzioni di Rommel di scatenare un offensiva alla fine del maggio 1942 ma non riuscirono ad evitare Ain el-Gazala; l’asse sapeva dell’attacco del 23 ottobre ma el Alamein fu quello che fu…
Saluti a tutti!
Diego.

[Henry IV]

Rispondo subito al prode Diego

Allora per quanto riguarda la pratica americana hai perfettamente ragione però ti prego dic onfrontare un attimo le date di svolgimento del'operazione Barbarossa (non Tifone) con l'attacco giapponese a Pearl Harbor. Dal punto di vista temporale io credo che il Giappone avrebbe pouuto impegnarsi sul fronte orientale fino al 1942 ( ti ricordo che per tutto il 1941 700.000 giapponesi stettero placidamente in Manciuria a bere vino di riso e violentare cinesi) senza abbassare la guardia con gli americani. Probabilmente le manovre americane volte a trovare un "casus belli" sarebbero state interrotte con la caduta dell'URSS.
Riguardo alla Luftwaffe non c'é molto da dire, a parte il fatto che fece la fine dell'arma corazzata perdendo un sacco di ottimi piloti e tanti , troppi aerei. Certo ci fu gente come Hans Ulric Rudel che si coprì di gloria nei cieli, come Wittman si coprì di gloria in terra. Ma i risultati non cambiarono l'esito della battaglia. Per quanto riguarda l'impiego operativo dell'aviazione la maggior parte degli scontri avvenne fra aerei mentre a livello di attacco al suolo i nuovi Stuka cacciacarri ebbero un ottimo ruolo a Prokorovka mentre i "Jabos" russi si fecero onore in vaire occasioni anche se furono bastonati severamente dalla caccia tedesca. Alla fine delle operazioni si trattò di un pareggio con la sola differenza che anche in aria come in terra i Russi avevano riserve mentre i crucchi no.

Saluti

Enrico

[scutum]

Ciao Enrico,
perdonami il “ritardo” nel risponderti ma gli impegni…
Veniamo a noi: da un punto di vista meramente temporale, se fai riferimento esclusivo alle date, lo spazio per un intervento giapponese in Russia ci fu. Tuttavia ci sono, secondo me, da considerare altri fattori:

1) La mobilitazione giapponese per la guerra con gli USA fu, ovviamente, di gran lunga precedente a Pearl Harbor; d’altronde, nonostante se ne dica il contrario (giapponesi afflitti da delirio di superiorità; vero solo in parte e a livello di cultura popolare) in molti libri di storia, i giapponesi (in primis Yamamoto) erano ben consapevoli delle enormi potenzialità belliche americane per cui sapevano bene che l’unico modo di avere qualche possibilità di volgere a loro favore l’esito del (inevitabile) conflitto con gli USA (& C.) era di impostare la strategia dello stesso su una campagna breve, violenta e risolutiva (da qui l’attacco “preventivo” a Pearl Harbor -allora tanto vituperato [ce ne sarebbero di cose da dire!] dagli USA, oggi, invece, “stranamente” accesissimi fautori della legittimità, finanche giuridica, dell’attacco preventivo, vedasi IRAK-). Per far ciò i giapponesi di tutto avevano bisogno tranne che di un ulteriore fronte (visto che già avevano “incombenze continentali”), specie come quello russo atteso che, per quanto sensazionali fossero stati gli iniziali successi tedeschi, si presentava ancora piuttosto impegnativo (quantomeno in termini di estensione geografica).

2) Gli stessi successi tedeschi, forse, fecero considerare ai giapponesi che avrebbero potuto tranquillamente partecipare alla spartizione del “cadavere” con un successivo (ossia immediatamente antecedente alla capitolazione) impegno militare poco più che formale (sul tipo di quello nostro con la Francia).

3) Se avessero impegnato le truppe dislocate in Manciuria (volendo prescindere sull'adeguatezza del numero atteso che, in partenza, di certo nulla, se non in via ipotetica, si sapeva della capacità reattiva dei russi - vedasi quante truppe utilizzarono i tedeschi e le precedenti esperienze -almeno sulla terraferma- "scottanti" dei giapponesi con i russi) sarebbero rimasti, sostanzialmente, senza riserve strategiche il che, nell’approssimarsi di un conflitto impegnativo come quello con gli USA, sarebbe stato, a dir poco, imprudente. Inoltre v'è da tener conto che le truppe in manciuria erano sprovviste di una vera componente corazzata (sostanzialmente mai posseduta dai giapponesi specie se paragonata a quelle messe su dagli altri belligeranti) mentre i giapponesi conoscevano (forse meglio dei tedeschi) i progressi sovietici in tale campo.

4) L’operazione avrebbe chiesto uno sforzo notevolissimo dal punto di vista anfibio il che avrebbe significato distogliere risorse navali a teatri che i giapponesi ritenevano, nell’immediato e in prospettiva del confronto con gli americani, ben più importanti.

5) La caduta dell’URSS più che un disincentivo all’intervento USA sarebbe stato, forse, un incentivo. Lasciare i giapponesi padroni assoluti dell’Asia sarebbe stato, nel lungo termine, un suicidio.

Sulla Luftwaffe e sul suo ruolo nel conflitto ci sarebbe tantissimo da dire è per questo che mi ha meravigliato il fatto che se ne sia, da sempre, poco parlato (per esempio se solo si volesse parlare di Stalingrado o di Kursk…). Considera, poi, che la mia passione “principale” sono e rimangono gli aerei (senza nulla togliere al resto, però!) per cui mi piacerebbe parlarne (e sentire le vostre interessanti e competenti opinioni) di più.
Un paio di domande: qualcuno mi sa spiegare l’origine dell’aggettivo “crucco” (senz’altro risalente al primo conflitto mondiale, se non prima; sono sicuro che Enrico non mancherà di rispondermi!)?
Visto che siete tanto appassionati e competenti in materia sono sicuro che almeno qualcuno di voi sia anche appassionato (come me) di modellismo statico, chi di voi lo è?! Perché non apriamo un topic anche su questo (Orologio batti un colpo!).

Saluti a tutti e alla prox !

Diego.

[Henry IV]

scutum ha scritto lun, 26 gennaio 2004 alle 18:46
Un paio di domande: qualcuno mi sa spiegare l’origine dell’aggettivo “crucco” (senz’altro risalente al primo conflitto mondiale, se non prima; sono sicuro che Enrico non mancherà di rispondermi!)?

Il termine “crucco” è un adattamento italiano del serbocroato “kruch”, che significa pane.
La parola risale alla seconda guerra mondiale, quando i soldati italiani la utilizzarono per soprannominare gli abitanti della Iugoslavia meridionale con cui venivano in contatto. Per questo motivo, quella regione veniva chiamata anche “terra crucca”.
In un secondo tempo il termine, anche nella forma “cruco”, venne applicato dai soldati che combattevano in Russia e poi dai partigiani ai soldati tedeschi Come aggettivo, “crucco” fu riferito, in senso dispregiativo, a tutto ciò che era tedesco. Ora è sinonimo anche di persona testarda.

Ma quante ne so?

Enrico

[Ryo]

Beh,anke io sono appassionato di aerei!

Anke di modellismo statico,col solo problema ke il tempo è quello ke è (praticamente zero)!
Sulla Luftwaffe ci sarebbero molte cose da dire,sugli sprechi,sulla qualita',veramente se ne potrebbe parlare tantissimo!

Sul fronte russo,specie nei primi anni,gli aviatori rossi avevano il sacro terrore dei caccia tedeschi in quanto nn avevano aerei in grado di contrastarli.
Basti pensare ke alcuni di loro si sentivano cadaveri ancor prima del decollo e altri si schiantarono deliberatamente contro aerei tedeschi,vista la loro impossibilita' di ingaggiare un duello alla pari.

Almeno fino all'arrivo dei La 5 e 7 nessuno caccia russo poteva equiparare il ME-BF109 e il FW190 mentre molto efficace era il caccia carri IL-2 pesantemente corazzato.
Per alcuni versi era superiore agli Stukas in quanto era difficile buttarlo giu' vista la corazzatura!

In pratica sui cieli,successe lo stessa storia accaduta in terra!
Tedeschi con mezzi complessivamente migliori (parlo del fronte est),ma sovietici in grado di mettere in campo forze terribilmente superiori per numero!
In piu' la Luftwaffe fu costretta a richiamare numerose squadriglie di caccia per proteggere la patria dai bombardieri alleati...

Insomma,su tutti i discorsi,arriviamo sempre alla stessa conclusione...


Ryo

[scutum 2]

Da oggi sei ribattezzato: PICO!
Però confessa, hai avuto una buona enciclopedia a portata di mano!
Ma lo sai che ero convinto che il termine risalisse, quantomeno, al primo conflitto mondiale (devo essere stato "traviato" da qualche filmaccio!)?!
Che moddellini hai fatto Ryo (nome? di batt.?)?; solo aerei o anche altro (carri, deorami, ecc.)?
Apriamo una discussione in materia con annessi e connessi (anche e sopratutto storici ovviamente)
Saluti a tutti!
Diego

[Henry IV]

Tornando alla domanda di Diego:

La tua supposizione non poi così sbagliata, ti cito questo esempio: In alcune zone del novarese e del vercellese il termine dialettale per definire un persona testarda od di testa dura é: "tudesc". A sentire mio nonno buonanima l'origine di tale termine risalirebbe alla prima guerra di indipendenza, quindi ben più in là del 1915. Mentre per la parola crucco fa fede la mia spiegazione precedente.

Saluti

Enrico

[Ryo]

Danilo!

Allora,ho fatto F-15,F-14,Stukas,Me Bf 109,F-117...

Per ora mi limito agli aerei,visto ke il tempo è quello ke è,ma ho visto un deorama con un Tiger e un T-34 distrutto,morale della favola,VOGLIO FARLO!!!!

L'idea è buona,sono con te!

[scutum 2]

Ciao Enrico,
confermo quanto detto sopra!
Perdonami Danilo ma prima ho fatto un errore di battitura in quanto il termine esatto è DIORAMA (non deorama), cioè "plastico", ossia un insieme, con scenario, di soldati e mezzi (ma anche solo soldati).
Per quanto riguarda la proposta che ho fatto si potrebbe fare in un modo molto semplice e "sciolto": se nelle osservazioni di qualcuno si dovesse fare riferimento specifico a qualche mezzo, chi ha avuto modo di "assemblarlo" può cogliere l'occasione di parlarci del suo lavoro stimolando, così, eventuali repliche e osservazioni.
Se il discorso "nasce" bene, altrimenti si continuerà a scrivere esclusivamente di storia (d'altronde la cosa è già molto interessante di per se...)
I diorami sono molto belli ma piuttosto impegnativi da fare (se a buon livello, ovviamente); d'altronde alla difficoltà intrinseca dei modelli che si utilizzano (intendo anche figurini) si aggiunge la difficoltà di ricreare una ambientazione credibile. Io ho fatto qualcosina in più rispetto a te (è da tanti anni che ho sta fissa ma non raggiungo livelli eccelsi, me la cavicchio) anche se da quando mi sono laureato ho solo accumulato pezzi facendo ben poco (il tempo è tiranno). Le scale che utilizzo sono la 1:48 per gli aerei e la 1:35 per mezzi e figurini; ho fatto anche qualcosa di volante ma lo statico (avendo un taglio storico) mi affascina di più (considera, poi, che per il dinamico oltre al tempo di costruzione -peraltro se ti cimenti in riproduzioni storiche è difficilissimo- richiede il tempo per farlo volare e poi è molto più costoso!).
L'unica cosa che non ho mai fatto sono le navi...
I diorami con carri distrutti sono di quanto più spettacolare si possa creare ma riprodurre un carro distrutto è tutt'altro che facile (intendo sempre a buon livello); una volta ne vidi uno con un Panzer IV (AUTOCOSTRIUTO!!! )su una rivista specialistica (se non erro mezzi corazzati) che lasciava letteralmente a bocca aperta, aveva un livello di dettaglio impressionante, gli interni (per quanto "esplosi" visto che il carro era dato per perforato ed esploso dall'interno) erano stupefacenti e la colorazione fenomenale.
Buon lavoro dunque!
Diego.

[Ryo]

In effetti,credevo anke io ke si dicesse dIorama,ma,nn essendone sicuro...ti ho seguito!

Quello ke ho visto io è veramente fatto bene,in pratica,anzi va lo descrivo brevemente...


Il Tigre ha la torretta ruotata verso il T-34,ke,presumibilmente colpito da questo,è pieno di "buchi" creati dall'88 mm...

L'equipaggio del Tigre è a ispezionare il carro russo e vicino ci sono 3 fanti (Waffen SS)...

Il resto è bene fatto,con alberi e erba secca realizzata,presumo,con setole di pennello..


Molto bello...


Ryo

[Von Right]

Basta parole, sotto con le immagini (o i link)



Magari in un topic apposito

[Maurhiro]

Posso dire la "mia"?
Saro' breve e "semplice".

Ho seguito tutti i discorsi interessanti e c'è del vero in quasi tutti.

Ma il problema principale non è, a mio giudizio, COME si conduce la guerra,(quando hai mezzi e buoni generali, poi....) ma DOVE si vuole andare a parare.
Mi spiego meglio.

Il segreto sta nella parola "Asse".
L'Asse era un'alleanza ma è come se non lo fosse stata.
Se ci fosse stata una politica concertata fra geni, la storia non sarebbe stata questa.
Hitler secondo me era un genio in certe cose, un pazzo paranoico ed un idiota in altre.
I Giap sono stati egoisti, e Mussolini non doveva entrare in guerra, o se lo avesse fatto, doveva farsi passare le licenze per costruire i Panzer in Italia. Ma non c'era tempo, o forse non ci hanno pensato.

Arrivo al dunque.
La Germania voleva Danzica, voleva l'Austria, voleva La Cecoslovacchia.Le ha prese.Avrebbe dovuto fermarsi qui. Rifiatare.Far passare qualche tempo, rinforzando ancor + l'esercito adottando anche nuove tecnologie (e sappiamo che i Tedeschi in questo sono straordinari).
La Francia è stata attaccata per l'odio di Hitler e dei Tedeschi dopo l'Armistizio della I Guerra.Anche ammesso che fosse successo quello che è successo, la Germania si sarebbe trovata con un territorio, industrie e materiale umano che l'avrebbe portata ad essere la seconda nazione dopo gli USA. Che erano dall'altra parte del globo.
Cioè avrebbe avuto aggiunte al proprio territorio nazionale Polonia, Austria, Cecoslovacchia e Francia. La Russia non doveva essere attaccata.Almeno per il momento.
E poi, la questione ebrea........a parte il fatto della disumanità orrenda, ma nessuno ha pensato che è stata anche questa la "chiave" dellla disfatta?
Il potere ebreo è in ogni dove, (lo dico senza alcun razzismo, sinceramente): il gotha della finanza mondiale già all'epoca aveva molti ebrei nelle sue file. Hitler era una minaccia 2 volte: per l'Olocausto e per il rischio che sarebbe stato per tutti. Lui stesso non ha capito che attaccando gli Ebrei si sarebbe macchiato di gravi colpe e in più si sarebbe attirato addosso gli USA e altre nazioni.

Il Giappone ha sbagliato ad attaccare gli USA a Pearl Harbour.
Piuttosto avrei visto un attacco congiunto fra Germania e Giappone contemporaneamente all'URSS: sarebbe stato messo in ginocchio se fosse stato aperto il fronte in Ucraina e dall'altra parte, ad Est, dalla parte della Siberia/Mongolia.
E vi dico anche che Inglesi, Americani non avrebbero mosso un dito per aiutare i "Comunisti/Bolscevichi" Russi.
In più il Giappone avrebbe forse avuto "campo + libero" nel Pacifico, senza gli ingombranti USA.
Anzichè andare a cercare di schiacciare gli Inglesi, se io fossi stato in Hitler avrei cercato di farmeli amici.( E avrei anche evitato il pericolo USA, notoriamente vicino alla GRan Bretagna).
Così mi sarei chiuso il fronte Ovest e avrei avuto campo libero con gli alleati Giapponesi in URSS.

L'Italia avrebbe dovuto aspettare (se non addirittura entrare mai in guerra), puntando la sua forza sulla Flotta (che già era ottima), sull'Aviazione (ottenendo licenze per costruire in massa aerei tedeschi) e sui corazzati (stesso discorso).Siamno o non siamo "quasi un'isola"? Basta difenderla con l'aviazione e con la marina.
Il timore di Mussolini forse era la questione dell'Irredentismo Altoatesino, la paura di essere invaso anche lui da Hitler (non dobbiamo dimenticare che fino a poco prima del '39 i rapporti con la Germania non erano così idilliaci come ce li hanno dipinti).Allora ha pensato che la miglior difesa sarebbe stato l'attacco. Ma dove si poteva andare? Con quell'esercito? Con quegli uomini male equipaggiati, consapevoli di esserlo?
Nonostante la bravura di molti comandanti e truppe scelte, non si sarebbe potuto fare di +.
Se l'Italia avesse avuto un esercito più forte avrebbe anche potuto minacciarne l'uso senza mai farlo, ottenendo alla fine ai tavoli delle trattative quello che non gli è stato riconosciuto dopo la I Guerra Mondiale.
Tutto qui.

Mi sono venute in mente anche altre cose da dire, ma aspetto anche le vostre risposte.Così "rifiato".

Ciao
Mauri

[Skuby]

Ryo ha scritto mar, 20 gennaio 2004 alle 09:26
E no,sei tu ke sbagli...

Leggiti i resoconti della battaglia!
I tedeschi,nel braccio sub specialmente avevano sfondato il fronte russo.
La vittoria nn era cosi' distante!
Leggiti i rapporti sovietivi sull'avanzata del gruppo corazzato SS! Erano terrorizzati!
Ho letto su vari resoconti e rapporti ufficiali e credimi,nonostante le risorse russe,l'intera linea del braccio sud stava cedendo!

I Tedeschi a Kursk non ci sono andati nemmeno vicino alla vittoria a nord proprio la tenaglia non si mosse (si fermò alla periferia do Ponyri 10 Km dopo la linea di partenza).
A sud la tenaglia fece più progressi non fu mai veramente vicino a sfondare in maniera decisiva.
Considerando che esattamente una settimana dopo lo stop dell'offensiva tedesca i russi ripresero il saliente di Orel in un mese anche (ammesso e non concesso)se i tedeschi avessero conquistato Kursk non sarebbero mai riusciti a tenerla.

Ryo ha scritto mar, 20 gennaio 2004 alle 09:26

La vittoria di Manstein,fu fondamentale,proprio perche' come detto giustamente da te,fu un miracolo!

Hai Ragione, Manstein in quella occasione fu molto abile e fu una grande vittoria, ma i sovietici allungando a dismisura le loro linee di rifornimento contribuirono non poco.
Si sarebbero dovuti fermare a consolidare il fronte, ma Stalin non volle e commise l'errore di avanzare ulteriormente per poter accerchiare le armate tedesche a Sud.

Ryo ha scritto mar, 20 gennaio 2004 alle 09:26

E nonostante questo DECISIVO successo,il fronte era stabilizzato!
Guarda se dopo vittorie decisive tipo Kiev,Viasma o Brijansk il fronte russo era stabile come quello tedesco dopo la vittoria di Manstein!

Tutto sommato il fronte dopo Stalingrado non era per niente stabile per il tedesco, infatti in tutta fretta furono fatte ritirare le forze nel caucaso per evitare di rimanere accerchiate
L'annientamento della 6^armata fu una vittoria decisiva per l'unione sovietica, il successivo sfruttamento verso l'area di Kharkov invece fu una sconfitta pesante per l'armata rossa che rischiò quasi di vanificare la vittoria invernale.Di fatto, il fronte si stabilizzò più per l'arrivo del disgelo primaverile che rese un mare di fango la steppa russa impedendo a Manstein di sfruttare il successo e provocando il fatale saliente di Kursk.

[Ryo]

Skuby ha scritto mar, 17 febbraio 2004 alle 22:51

Ryo ha scritto mar, 20 gennaio 2004 alle 09:26
E no,sei tu ke sbagli...

Leggiti i resoconti della battaglia!
I tedeschi,nel braccio sub specialmente avevano sfondato il fronte russo.
La vittoria nn era cosi' distante!
Leggiti i rapporti sovietivi sull'avanzata del gruppo corazzato SS! Erano terrorizzati!
Ho letto su vari resoconti e rapporti ufficiali e credimi,nonostante le risorse russe,l'intera linea del braccio sud stava cedendo!

I Tedeschi a Kursk non ci sono andati nemmeno vicino alla vittoria a nord proprio la tenaglia non si mosse (si fermò alla periferia do Ponyri 10 Km dopo la linea di partenza).
A sud la tenaglia fece più progressi non fu mai veramente vicino a sfondare in maniera decisiva.
Considerando che esattamente una settimana dopo lo stop dell'offensiva tedesca i russi ripresero il saliente di Orel in un mese anche (ammesso e non concesso)se i tedeschi avessero conquistato Kursk non sarebbero mai riusciti a tenerla.

Ti posso garantire ke,nonostante tutte le difficolta',specie nel bracco i sud,i rossi erano estremamente allarmati.
Il corpo corazzato delle SS aveva sfondato in profondita' le linee russe (ti posso citare documenti russi ke provano quello ke dico)!

Ryo ha scritto mar, 20 gennaio 2004 alle 09:26

La vittoria di Manstein,fu fondamentale,proprio perche' come detto giustamente da te,fu un miracolo!

Hai Ragione, Manstein in quella occasione fu molto abile e fu una grande vittoria, ma i sovietici allungando a dismisura le loro linee di rifornimento contribuirono non poco.
Si sarebbero dovuti fermare a consolidare il fronte, ma Stalin non volle e commise l'errore di avanzare ulteriormente per poter accerchiare le armate tedesche a Sud.

L'idea poteva anke essere giusta,fu sbagliato il modo d'esecuzione e fu sottovalutato il nemico.

Ryo ha scritto mar, 20 gennaio 2004 alle 09:26

E nonostante questo DECISIVO successo,il fronte era stabilizzato!
Guarda se dopo vittorie decisive tipo Kiev,Viasma o Brijansk il fronte russo era stabile come quello tedesco dopo la vittoria di Manstein!

Tutto sommato il fronte dopo Stalingrado non era per niente stabile per il tedesco, infatti in tutta fretta furono fatte ritirare le forze nel caucaso per evitare di rimanere accerchiate
L'annientamento della 6^armata fu una vittoria decisiva per l'unione sovietica, il successivo sfruttamento verso l'area di Kharkov invece fu una sconfitta pesante per l'armata rossa che rischiò quasi di vanificare la vittoria invernale.Di fatto, il fronte si stabilizzò più per l'arrivo del disgelo primaverile che rese un mare di fango la steppa russa impedendo a Manstein di sfruttare il successo e provocando il fatale saliente di Kursk.

Giusto per il disgelo,ma sbagli per il resto!
Dopo le dure battaglie invernali,TUTTI e due gli schieramenti erano alla frutta!
I russi avevano bruciato intere divisioni e le loro armate avevano 7 o 8 carri armati in tutto!
Cmq fu una specie di pausa strategica in previsione dell'inevitabile offensiva estiva.
Fatta per riaccumulare riserve e forze corazzate.

[Ryo]

Ehm,scusa per l'ultimo punto,ho letto male.

In fondo dici quello ke dico anke io,nonostante la pesante sconfitta a Stalingrado,le prodigiose vittorie di Manstein,quasi ribaltarono la situazione.
Se,l'Okw nn lo avesse fermato e ci fosse stato piu' tempo,prima dell'arrivo del disgelo,i tedeschi avrebbero puntato su Kursk e...



Ciao!

Ryo

[scutum 2]

Saluti a tutti!
Solo un paio di osservazioni “ispirate” dagli ultimi interventi:
• la Francia non fu attaccata ma attaccò (se attacco si può definire la c.d. “guerra fasulla” dei primi mesi) atteso che furono Francia e Inghilterra a dichiarare guerra alla Germania; peraltro, se tieni conto delle (relativamente) onorevoli condizioni di resa imposte dai tedeschi ai francesi non credo sia esatto parlare di odio di Hitler verso gli stessi. D’altronde è assai dubbio (documenti alla mano tra cui, se vuoi, tra l’altro, il “Main Kampf”) che Hitler avrebbe aperto, di sua iniziativa, le ostilità con francesi e inglesi (verso i quali il baffettino nutriva un sacro rispetto a testimonianza del quale sono i diversi tentativi di addivenire ad un armistizio dopo l’occupazione della Francia -nonché il “caso” Dunkerque- e lo scatenarsi della “Barbarossa”) atteso che le sue mire erano rivolte (una volta realizzati i “progetti europei” che realizzò) anzitutto ad est (all’epoca, con ancora un certo pragmatismo, Hitler temeva il c.d. “doppio fronte” e non era ancora preda dell’ “esaltazione da vittoria” che seguirà).
• Anche dopo l’occupazione della Francia, da un punto di vista economico (diverso l’aspetto militare, almeno entro certi limiti), la Germania non era certo la seconda potenza economica al mondo dopo gli USA (almeno al momento), l’Inghilterra aveva ancora, integralmente, le sue colonie e il suo preziosissimo “circolo economico” del Commonwealth (che si rivelò determinante -a prescindere dagli aiuti USA- per le sorti inglesi nella guerra).
• Il Giappone non ebbe scelta nell’attaccare gli USA. Come ho già avuto modo di dire in qualche altro “topic” (a cui rimando, se interessa, - ma non ne ricordo il “titolo”!) la ormai famosa vicenda dell’attacco “a sorpresa” nipponico è uno dei falsi storici più incredibili che si sia concepito (e gli studi in merito sono stati “certificati” perfino da storici USA). Gli americani sapevano benissimo in quanto furono loro a creare, consapevolmente, le condizioni per l’inevitabile attacco.
• Per quanto appena detto (e tenendo conto che gli interessi giapponesi era localizzati specialmente nel Pacifico), l’attacco congiunto alla Russia non sarebbe potuto avvenire. D’altronde (ma mi sembra di aver già detto anche questo… Scusatemi per eventuali “repliche” !), anche in caso d’attacco congiunto non so se sia corretto pensare ad un veloce disbrigo della “pratica russa” ed escludere, a priori, l’intervento anglo-francese (a prescindere dalle ideologie non sarebbe stato “saggio” guardare, passivamente, crescere a dismisura la forza tedesca).
• Per quanto attiene gli ebrei credo che ben poco la mostruosa vicenda abbia motivato gli alleati nei confronti di Hitler. Basti pensare a quello che fu fatto per fermare l’olocausto (di cui ben si sapeva), semplicemente nulla… Gli alleati, nei vari teatri bellici (vedi Itali ad es.), misero a ferro e fuoco il 90% dei trasporti su ferro tedeschi, tuttavia non una sola bomba fu sganciata (per quello che so) sulle linee dei tristemente famosi “treni della morte”; la rivolta nel ghetto di Varsavia fu guardata nascere e morire (e in quale modo!) dalle truppe sovietiche a pochi km di distanza dalla capitale polacca…

Per quanto riguarda l’Italia rinvio al topic specifico nel quale conto di scrivere qualcosa visto che è molto stimolante.
Saluti a tutti!
Diego.