Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

[afrikakorps]

nofaxe ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 13:18

kolor ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 09:23
Il mio parere è che la mossa sbagliata di Hitler fu la rottura del patto di non aggressione con la Russia e la successiva invasione...che impegnò la maggior parte delle forze militari. Se non ci fosse stata questa "inutile" invasione avrebbe in ogni caso potuto concentrare maggiori forze e sicuramente gli americani non avrebbero ottenuto lo stesso risultato con lo sbarco in Normandia...

il fine ultimo di hitelr era la conquista dello "spazio vitale ad est" come dice nel mein kampf

inoltre la Russia era un pericolo per tutta l'Europa: se Hitler non l'avesse attaccata si sarebbe ritrovato presto o tardi un'esercito sotto casa, perdipiù numeroso e ben armato, visto che la capcità produttiva russa era maggiore rispetto a quella tedesca...
Quindi per Hitler gli obbiettivi politici (la conquista dello "spazio vitale", la sconfitta dei popoli slavi "inferiori") combaciavano co quelli militari.

[nofaxe]

verrebbe da chiedersi... possibile che la seconda guerra mondiale sia scoppiata per "colpa della polonia"?
Nel senso che se germania e russia avessero confinato in modo netto, (senza la polonia nel mezzo) la guerra sarebbe stata solo germania contro russia? Con il benplacito delle democrazie occidentali?

[Orologio]

nofaxe ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 19:03
verrebbe da chiedersi... possibile che la seconda guerra mondiale sia scoppiata per "colpa della polonia"?
Nel senso che se germania e russia avessero confinato in modo netto, (senza la polonia nel mezzo) la guerra sarebbe stata solo germania contro russia? Con il benplacito delle democrazie occidentali?

Hai perfettamente ragione...l'opinione pubblica occidentale spesso strizzava l'occhio alla germania nazista e c'erano molti cori positivi da parte americana, visto che la germania era presa come esempio di paese che era riuscito in breve tempo a risollvarsi dal disastro della prima guerra mondiale e dalla depressione mondiale.

Inoltre ti diro' di piu', c'e' mancato un pelo che l'america non entrasse in guerra contro la germania, con tutto cio' che ne sarebbe conseguito.

L'idea della gente statunitense (e di molta della classe politica) era quella di isolazionismo nei confronti dell'europa, di non intervento, di errore nell'aver partecipato durante la prima guerra mondiale, di lasciar perdere il vecchio continente, in quanto le perdite sarebbero state troppo grandi...in pratica un bel "cavoli loro" non farsi coinvolgere assolutamente. (non dobbiamo pensare agli usa come alla superpotenza di oggi)

Secondo i sondaggi nel 1936, 9 americani su 10 erano contrari ad un intervento armato in caso di scoppio di una guerra.
Inoltre...l'idea di aiutare la germania in caso di guerra non era del tutto scartata. (dopotutto non ha mai nascosto il suo vero obbiettivo)

L'idea di base era questa...in passato l'america ha fatto i conti con un'europa dominata da inghilterra e francia...domani potrebbe essere dominata dalla germania...bene...un diverso interlocutore, ma a noi non ci deve interessare cosa succede in casa loro, non ci devono interessare i loro affari interni, in quanto non hanno mai, ne mai rispetteranno le nostre aspettative.
Iniziava ad esserci un sentimento antibritannico, in quanto premeva a tutti i costi per un coinvolgimento USA...e obbiettivamente pensate all'uomo comune costretto ad andare in guerra, in un paese lontano, di cui fondamentalmente non interessava nulla (per la mentalita' di allora).
Nel 1940 ci furono le presidenziali negli usa...tra roosvelt ( in carica)interventista e Willkie, non interventista... diceva chiaramente ai comizi...se mi eleggerete non mandero' mai i vostri ragazzi a combattere in europa.
Solo che la francia era appena caduta e un po' di paura era arrivata anche negli usa...iniziava a nascere l'idea che primo o poi la germania avrebbe "bussato" alle loro porte...il resto e' storia...(e c'e' da dire che Roosvelt fu costretto a promettere che sarebbe sbarcato in europa solo se fosse stato necessario e cmq avrebbe dato solo un piccolo aiuto, qualche soldatino qua e la')

[neuro666]

nofaxe ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 19:03
verrebbe da chiedersi... possibile che la seconda guerra mondiale sia scoppiata per "colpa della polonia"?
Nel senso che se germania e russia avessero confinato in modo netto, (senza la polonia nel mezzo) la guerra sarebbe stata solo germania contro russia? Con il benplacito delle democrazie occidentali?

interessante osservazione, non ci avevo mai pensato...

senza la Polonia e con la Russia confinate, probabilmente Hitler non avrebbe invaso la Cecoslovacchia e i rapporti con le democrazie non si sarebbero deteriorate, creando un nemico comune: la Russia.
però e stato proprio in Polonia che Hitler ha potuto sperimentare la forza del suo esercito, anche se non aveva un grande avversario.
senza aver ottenuto grandi vittorie, non credo avrebbe affrontato alla cieca l'immensa Russia.

[LIVORNO10]

Nel momento in cui, gli Usa sono entrati nel conflitto con l'Asse, solo in quel momento si è deciso il destino del mondo.
Troppa la diversità di produzione tra gli antagonisti.
L'uno, (Germania e Alleati) con poche risorse materiali ed economiche, potenza terrestre ma NON navale.
L'altra, USA gia primo paese al mondo per produttività, contenente al suo interno praticamente tutto ciò di cui abbisognava per condurre una guerra all'epoca.Petrolio, tungsteno, manganese etc etc etc.
In più, potenza navale globale in grado di manovare per linee esterne ed accerchiare una potenza solo continentale e limitata come la Germania, Impedendole di fatto ogni rifornimento esterno.
Nel dicembre del 41, era gia scritto tutto.Rimaneva solo una questione di tempo.
Aiuto materiale all'Urss, (i russi non hanno mai ricordato che grazie ai camion,carri americani e armi, sono riusciti a riarmarsi in breve tempo dopo le debacle dell'estate precedente)scatenando poi l'offensiva nel 42....
Insomma, tra tutti gli sbagli del caporale i 2 più grandi sono stati sicuramente la mancata invasione della Gran Bretagna, e l'apertura TROPPO ritardata del 2° fronte.
Aggiungo anche il mancato sviluppo della tecnologia atomica(ricordo a tutti, che i tedeschi erano all'avanguardia negli anni 30).In tutti i casi da uno che aveva fatto una guerra di trincea, sarebbe stato impossibile pretendere quella lungimiranza nei preparativi e nell'azione che solo i grandi condottieri hanno avuto nella storia.
Lui di sicuro non lo era...... e menomale aggiungo....!!

[afrikakorps]

1. La Marina Tedesca era invece un'avversario spinoso, non tanto in navi da superficie, in quanto sottomarini: giunsero a mettere in crisi i convogli che partivano dagli USA, poi la marina statunitense era già impegnata altrove (Pacifico), per il controllo del mare del Nord la Royal Navy era sufficiente (vedi episodio Bismarck, alla fine l'hanno comunque affondata, anche se non c'è mai stata un confronto diretto tra la Hochseeflotte e gli inglesi)
2. Non penso che l'invasione della Russia sia stata ritardata: prima del '41 l'esercito tedesco non era pronto, e sopratutto era impegnato in Francia; inoltre il disgelo primaverile del 41 si era allungato molto, per cui Hitler fu costretto ad attaccare nel momento che io ritengo più giusto, ovvero a giugno. Resta cmq il suo (meno male) più grande errore.
3. Non sono d'accordo sul fatto che non fosse un grande condottiero: dopotutto i meriti dell'offensiva a sud del '42 erano quasi tutti suoi; il fatto che poi si impuntasse su Stalingrado fu uno dei suoi molteplici errori. Non un incapace, ma neanche Napoleone.

[neuro666]

io continuo a sostenere che nell'attacco alla Russia se avessero attaccato da Est i Giapponesi e l'Italia avesse avuto un esercito ALMENO decente, allora adesso staremmo parlando di un mondo NAZISTA.
poi fate voi...

[OmegaTheMad]

secondo me e stato per
1 il numero superiore di mezzi e uomini alleati
2 gli italiani
3 l'operazione barbarossa
4 risorse prime limitate

[afrikakorps]

OmegaTheMad ha scritto dom, 04 giugno 2006 alle 11:56

2 gli italiani

evvai con i luoghi comuni

[nofaxe]

afrikakorps ha scritto dom, 04 giugno 2006 alle 13:51

OmegaTheMad ha scritto dom, 04 giugno 2006 alle 11:56

2 gli italiani

evvai con i luoghi comuni

è vero che in grecia sono dovuti venire ad aiutarci perchè fra un po' ci prendevano anche l'albania, ritardano l'operazione barbarossa.
In africa non potevamo competere congli inglesi e sono dovuti venire anche lì.

[scutum 2]

Innegabile.
Il punto è che spessissimo i luoghi comuni imperano sul "come".
Ad ogni modo non credo proprio che i tedeschi abbiano perso la guerra per colpa nostra... Analizza le risorse dagli stessi impiegate sui fronti "italiani" e te ne renderai conto.
Semmai sono costate molto di più a noi le risorse cedute ai tedeschi (e destinabili in nord africa ad esempio) in occasione della Barbarossa visti i nostri limiti.
Senza contare, poi, degli errori strategici che in cui incorremmo anche grazie alle influenze tedesche (su tutte Malta, Gibilterra e Suez).
Per il resto mi sono già epsresso, mi ripeterei noiosamente.
Rilevo solo che è impensabile che i giapponesi attaccassero0 subito la Russia atteso che i loro obiettivi strategici erano anzitutto rivolti al Pacifico e all'asia sud orientale.
Solo raggiunti completamente gli stessi avrebbero potuto dare una mano agli alleati tedeschi minacciando l'est della Russia.
Saluti

[afrikakorps]

nofaxe ha scritto lun, 05 giugno 2006 alle 11:55

afrikakorps ha scritto dom, 04 giugno 2006 alle 13:51

OmegaTheMad ha scritto dom, 04 giugno 2006 alle 11:56

2 gli italiani

evvai con i luoghi comuni

è vero che in grecia sono dovuti venire ad aiutarci perchè fra un po' ci prendevano anche l'albania, ritardano l'operazione barbarossa.
In africa non potevamo competere congli inglesi e sono dovuti venire anche lì.

E' verissimo che siamo stati d'intralcio ai tedeschi (se vogliamo vederla dal loro punto di vista), ma dire di essere stati una delle colpe della sconfitta dell'asse mi sembra veramente esagerato. I nostri maggiori errori non sono dovuti solo ai nostri mezzi, ma soprattutto ai nostri comandanti; primi fra tutti la decisione di fermare l'avanzata in Nord Africa nel 1940, oppure la difesa quantomeno inutile dell'Africa Orientale, o la mancanza del supporto dell'aviazione a Capo Matapan, la scarsità di cooperazione con i tedeschi, e pure questi ultimi hanno avuto i loro errori nel Mediterraneo: il riferire continuamente i nostri (e naturalmente anche i loro) movimenti con Enigma, che veniva regolarmente codificata, o la testardia di Rommel nel non volere invadere Malta.

[neuro666]

scutum 2 ha scritto lun, 05 giugno 2006 alle 12:21
Rilevo solo che è impensabile che i giapponesi attaccassero0 subito la Russia atteso che i loro obiettivi strategici erano anzitutto rivolti al Pacifico e all'asia sud orientale.
Solo raggiunti completamente gli stessi avrebbero potuto dare una mano agli alleati tedeschi minacciando l'est della Russia.
Saluti

a me risulta che Stalin fece una furbata stipulando un patto di non aggressione con il Giappone prima che i tedeschi attaccassero, quindi credo che sia stato un colpo di bravura e di culo di Stalin

[scutum 2]

Quella del patto russo-giapponese è una lunga e discussissima vicenda.
Cominciamo con il dire che di "firmato", a quanto se ne sà (o meglio: a quanto ne so io...), non c'è mai stato nulla, tuttavia...
Tuttavia le cose nell'asia orientale sono andate in un modo molto particolare ed è verosimile che, secondo i rispettivi piani strategici, in qualche modo, di fatto, i russi e i giaponesi si siano vicendevolmente almeno "rassicurati".
Ad ogni modo, però, tutto ciò è stato l'effetto delle rispettive strategie, non la causa.
Il Giappone dai primi del novecento ha avuto un quasi ininterrotto stato di belligeranza con la Russia.
Tale situazione raggiunse l'apice di intensità negli anni trenta, sia da un punto di vista militare (Manciuria e Mongolia) che politico (adesione, nel '36, del giappone al patto anti-comintern).
Tuttavia la sconfitta Giapponese a Chalchigol e le aggressive pressioni USA fecero cambiare, necessariamente, gli originari obiettivi strategici giapponesi che "riorientarono" i loro interessi nella zona del pacifico e sud asiatica, ben consapevoli che la partita con gli USA si sarebbe giocata li, anche sul piano delle risorse.
A questo, poi, si aggiunse, e con peso non indifferente, il patto russo tedesco di non aggressione che prese del tutto alla sprovvista i giapponesi i quali non solo non lo gradirono affatto sul piano politico (visti i precedenti accordi, ufficiali e non, presi con la Germania) ma ne percepirono anche gli inevitabili effetti sul piano militare che, adesso, si sarebbe potuto presentare in termini molto più difficoltosi in un eventuale conflitto con la Russia.
tutto ciò porto, dunque, i giapponesi a rimodellare completamente la loro politica verso l'unione sovietica.
Il 13/04/1941, infatti, il ministro degli esteri nipponico si reca a Mosca.
Non firmerà alcun trattato nè ne saranno firmati successivametne ma, fatto sta, alcuni mesi dopo (15 novembre), con le truppe tedesche a pochi km da Mosca, il fronte mongolico sarà totalmente sguarnito delle eccellenti truppe siberiane che lo presidiavono (in tale contesto si consideri anche che una decina di giorni dopo l'invasione Hitler chiese, esplicitamente, ai giapponesi di attaccare la Russia ricevendone un netto rifiuto), dopodichè: il 7 dicembre il giappone attacca a Pearl Harbor, tra il 5 e il 7 dicembre Zukov, con le truppe sibeiane, sferra la controffensiva sovietica nella zona di Mosca. Dopodichè la Russia, pur alleata USA, non dichareà guerra al Giappone se non dopo Hiroshima, ossia a guerra conclusa.
Da tutto cio, dunque, si desume che una qualche forma di accordo russo-giapponese deve esserci stato ed è chiaro quanto lo stesso sia pesato sulle vicende belliche russo-tedesche (l'errore politico/strategico di Hitler nel contribuire ad allontanare gli "interessi" giapponesi dalla russia, in vista dell'attacco tedesco, costituisce un tassello importante nella costruzione dell'epilogo finale), TUTTAVIA non può non rilevarsi che lo stesso sia stato definito, come detto, solo quando i piani stretegici giapponesi erano stati già modificati secondo le nuove esigenze, ossia la minaccia USA; in definitiva si tratta di rilevare come il peso degli Stati Uniti, paradossalmente, abbia alterato gli "equilibri" del conflitto ancora prima di intervenire in guerra...
Quindi non colpo di bravura di Stalin nè colpo di culo dello stesso.
Stalin colse un occasione d'oro che il giappone gli offrì per "colpa", anzitutto, degli USA nonchè della Germania; ebbe il buon senso di approfittarne anche perchè sapeva che la guarra con la Germania (nonostante i patti) era solo una questione di tempo (per iniziativa tedesca o proprio Russa -di cui si è detto altrove-). Gli andò alla grande.
Saluti

[afrikakorps]

Davvero molto interessante scutum

[neuro666]

scutum 2 ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 14:41

Non firmerà alcun trattato nè ne saranno firmati successivametne ma, fatto sta, alcuni mesi dopo (15 novembre), con le truppe tedesche a pochi km da Mosca, il fronte mongolico sarà totalmente sguarnito delle eccellenti truppe siberiane che lo presidiavono (in tale contesto si consideri anche che una decina di giorni dopo l'invasione Hitler chiese, esplicitamente, ai giapponesi di attaccare la Russia ricevendone un netto rifiuto),

questo è stato uno dei motivi della sconfitta dell'Asse: cioè la poca collaborazione fra i 3 alleati...
comunque parlando dei sè e dei mà: secondo me se i Russi fossero stati impegnati a Est contro il Giappone, i tedeschi avrebbero travolto l'armata rossa e avrebbero vinto entro il 41
poi insomma con la produzione industriale degli immensi territori occupati, anche per gli USA non ci sarebbero state storie!

[scutum 2]

Gli USA sarebbero entrati lo stesso in guerra senza il "pretesto" di Pearl Harbor e il giappone, se non li avesse affrontati nel pacifico, se li sarebbe trovati sulla costa in 6 mesi...
Peraltro prendere Mosca non significava vincere la guerra con i russi, non la vedo facile come la fai tu...
Strategicamente non potevano cooperare di più per come si misero le cose, come visto...
Saluti!

[nofaxe]

Non so, se fosse caduta mosca chi può dire quali scenari si sarebbero aperti?

[scutum 2]

Appunto, chi può dire?
Saluti

[Orologio]

Guarda...secondo me se i tedeschi si concentravano solo su mosca...avrebbero fatto la fine di Napoleone, visto che lui e' riuscito a marciare nella capitale, ma poi sappiamo com'e' finito.

Una vera svolta secondo me ci sarebbe stata solo se Rosvelt non avesse vinto le elezioni (e c'e' mancato poco)...visto che l'altro candidato (che nn ricordo adesso il nome) aveva come programma principale per la politica estera, il NON intervenire in europa.


Mi rivolgo agli esperti...se togliamo il fronte occidentale...con la sola minaccia dell'inghilterra (e qualche aiuto sottobanco degli usa senza un intervento diretto)...la germania sarebbe stata in grado di sovverchiare la russia?

Per me una vittoria totale sarebbe stata impossibile...molti territori alla germania e un buon lavoro diplomatico...al massimo.
...per poi ricominciare dopo qualche anno..

[scutum 2]

Bhè, volendo "speculare", credo che difficilmente gli USA sarebbero rimasti fuori dalla guerra, anche senza Roosvelt.
Non potevano limitarsi a guardar sovvertire l'intero ordine mondiale perdendo del tutto ogni sfera di influenza e interesse...
Il giapponesi gli avrebbe sotratto la zona asiatica (e quindi fortemente "influenzato" quella pacifica se non, successivamente, occupato), la Germania la zona europea...
La minaccia di un isolamento sarebbe stata non concreta ma già un fatto.
D'altronde se gli USA non fossero intervenuti e non avessero avuto la politica espansionistica che ebbero (e che li portò allo scontro con il Giappone)... Bhè, non è difficile immaginare che la Germania avrebbe vinto la guerra...
I soli aiuti in termini di materiali non sarebbero bastati ad Inghilterra e Russia per resistere; prima del 7 dicembre 1941 chiunque avrebbe scommesso sulla Germania (come Mussolini fece).
Sarebbe cambiato lo scenario mediterraneo (il piano "oriente", con relativo coinvolgimento della Turchia, non sarebbe stato solo una velleità, Rommel non avrebbe dovuto forzare la mano ad El Alamein e, quindi, le premesse per la sconfitta non ci sarebebro state e, cmq, anche se El Alamein ci fosse stata come è stata non sarebbe stato inevitabile un ripiego in Tunisia perchè alle spalle non avrebbero avuto forze ostili ma, anzi, Francesi di Vichy ben disposti, per cui nulla sarebeb stato perso in africa), sarebbe cambiato lo scenario orientale (il giappone avrebbe continuato a guardare principalmente verso l'asia sovietica) e in occidente l'inghilterra non avrebbe mai avuto la forza di aprire un secondo fronte...
Con queste premesse sarebbe stata verosimile anche una sconfitta totale della Russia, nel giro di un altro anno, poichè su due fronti i russi non sarebbero assolutamente riusciti a fermare i tedeschi (nè ai tedeschi sarebbe convenuto "forzare la mano", avrebbero tranquillamente atteso la fine dell'inverno, riorganizzandosi (i russi non avrebbero avuto la forza di contrattacare efficacemente visto che anche nella realtà la controffensiva si limitò a tamponare), per il colpo di grazia e sarebebro andati ben oltre Mosca e a quel punto difficile pensare che il regime sovietico e Stalin sarebbero rimasti inpiedi...). Cmq fantastoria...
Tornando alla realtà bisogna dire che la decisione di Hitler di non marciare su Mosca puntando, invece, al Caucaso e a Leningrado (prendendo possesso dell'importante bacino del Donetz e dell'aera industiale di Kharkov) fu forse l'ultima intuizione felice dello stesso (a discapito del contario parere dei generali che volevano puntare su Mosca confidando in un -improbabile- crollo politico prima che militare) perquanto, con il senno di poi, non fu determinante.
I fatti gli diedero ragione, almeno relativamente alle circostanze momentanee; Stalin perdendo la battaglia di Kiev perse qualcosa come 6 armate (665.000 uomini contando solo i prgionieri), i tedeschi annientarono l'intero fronte sud ma... Non fu una passeggiata per i tedeschi... Alla fine di settembre i tedeschi contavano 530.000 uomini in meno e gli organici di carri erano ridotti al 70%. Leningrado non cadde, Kiev non singificò la presa dell'intero caucaso e i tedeschi cominciavano ad avere il "fiatone".
L'operazione "Taifun" vide nuove terribili perdite russe (ad es. sacca di Brjansk, 663.000 prigionieri) ma dopo 4 mesi di campagna i tedeschi lamentavano, ora, 686.000 perdite (il 20% della forza totale) in fatto di uomini e il 60% deille forze corazzate, erano allo stremo.
Il 7 novembre, per quanto in vista di Mosca, i tedeschi si dovettero fermare (e non per il "generale inverno"...), il 5 dicembre i russi contrattaccano.
Come vedete fu una questione di risorse, Mosca o non Mosca i russi poterono permetersi perdite quadruple rispetto ai tedeschi e trovare le forze per una controffensiva.
Saluti

[Ronin]

Gulli262 ha scritto gio, 03 agosto 2006 alle 12:15

Secondo me sì. Concentrando l'offensiva su Mosca e Leningrado, senza disperdere le forze tedesche in inutili operazioni a sud(soprattutto in Ucraina), Hitler avrebbe potuto facilmente ottenere dalla Russia un armistizio che sancisse la cessione al Reich dell'Ucraina e del bacino del Volga.

secondo me no.
hitler avrebbe potuto certamente ottenerlo, ma il fatto è che non lo voleva: egli voleva l'annientamento della russia, dunque non si sarebbe fermato.
se anche avesse preso mosca e stalin fosse caduto, la guerra sarebbe continuata ugualmente, in quanto era già chiaro a tutti come i tedeschi si sarebbero comportati con i territori sottomessi (non a caso, la seconda guerra mondiale in russia non si chiama così, si chiama "grande guerra patriottica", ancora oggi, proprio perchè per loro fu una questione di sopravvivenza).
E Hitler avrebbe perso ugualmente, anche se gli americani non fossero direttamente intervenuti (all'inizio del 1943, senza significativi effetti dell'intervento usa, stava già perdendo), solo che saremmo rimasti sotto il suo giogo per molti altri anni, e probabilmente molti altri milioni di persone ci avrebbero lasciato la pelle.


PS: quella che soffrì più di tutte non fu la wehrmacht, ma la kriegsmarine (che infatti fu quasi subito relegata a un ruolo secondario, sommergibili a parte; anche questi ultimi però, erano gli stessi modelli della prima guerra mondiale: una volta neutralizzate le geniali tattiche di doenitz, la vetustà dei mezzi non lasciò loro scampo)

[TeoN]

Bhe' pero' si puo' ipotizzare che nel caso di non belligeranza americana di fatto il Giappone avrebbe avuto tutto il fronte concentrato in Russia e avere due fronti del genere poteva effettivamente cambiare la campagna russa.

No ?

[Ronin]

TeoN ha scritto gio, 03 agosto 2006 alle 13:16
Bhe' pero' si puo' ipotizzare che nel caso di non belligeranza americana di fatto il Giappone avrebbe avuto tutto il fronte concentrato in Russia e avere due fronti del genere poteva effettivamente cambiare la campagna russa.

dimentichi un piccolo particolare chiamato Cina: data l'immensa estensione della medesima, è improbabile che i giapponesi si sarebbero lanciati in avventure in russia prima di aver completato la conquista di quest'ultima (o almeno prima di averla ridotta in condizione di non nuocere).
Dunque sarebbero comunque passati anni prima che stalin avesse qualcosa da temere da hirohito; aggiungi che le truppe di terra giapponesi non erano all'altezza di una campagna all'europea (un plotone di T34 avrebbe tranquillamente potuto fare a pezzi tutte le truppe corazzate giapponesi messe insieme...)

[Ronin]

Gulli262 ha scritto gio, 03 agosto 2006 alle 19:44
(che deviarono gli sforzi dalle basi radar sulla manica).

più che altro, per nostra fortuna, deviarono gli sforzi dai campi di volo della RAF
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_d'Inghilterra