"Non ti farai alcuna immagine scolpita" [SPEZZATO DA: Come leggere...]

[slon]

faccio un esempio, il punto con cui contrasto di più con la Chiesa (come dissi topic addietro) è la questione delle immagini

dove trovo scritto "Non farti immagini", "Guardatatevi dagli idoli" ecc... cosa devo interpretare? Lo vedo come un comando che dovrebbe essere rispettato, però entrando in una Chiesa vedo il contrario

quando chiedevo a qualche uomo di Chiesa/insegnanti di religione mi rispondevano con il solito "E' un mistero della fede" o stava a parlare mezz'ora ma alla fine non mi spiegava niente e quando uno mi disse "E' inutile che te lo spiego tu tanto non puoi capire" smisi di chiedere

quindi alla fine sono giunto alla mia conclusione, la Bibbia certo non va presa tutta alla lettera, come le parabole tramite una "storiella" da interpretare danno una lezione, ma dire che è tutta da interpretare non la vedo come una cosa chiara e giusta

[Jedi-78]

Veramente

IV. «Non ti farai alcuna immagine scolpita...»
2129 L'ingiunzione divina comportava il divieto di qualsiasi rappresentazione di Dio fatta dalla mano dell'uomo. Il Deuteronomio spiega: « Poiché non vedeste alcuna figura, quando il Signore vi parlò sull'Oreb dal fuoco, state bene in guardia per la vostra vita, perché non vi corrompiate e non vi facciate l'immagine scolpita di qualche idolo » (Dt 4,15-16). È il Dio assolutamente trascendente che si è rivelato a Israele. « Egli è tutto », ma, al tempo stesso, è « al di sopra di tutte le sue opere » (Sir 43,27-28 ). Egli è « lo stesso autore della bellezza » (Sap 13,3).
2130 Tuttavia, fin dall'Antico Testamento, Dio ha ordinato o permesso di fare immagini che simbolicamente conducessero alla salvezza operata dal Verbo incarnato: così il serpente di rame,83 l'arca dell'Alleanza e i cherubini.84
2131 Fondandosi sul mistero del Verbo incarnato, il settimo Concilio ecumenico, a Nicea (nel 787), ha giustificato, contro gli iconoclasti, il culto delle icone: quelle di Cristo, ma anche quelle della Madre di Dio, degli angeli e di tutti i santi. Incarnandosi, il Figlio di Dio ha inaugurato una nuova « economia » delle immagini.

2132 Il culto cristiano delle immagini non è contrario al primo comandamento che proscrive gli idoli. In effetti, « l'onore reso ad un'immagine appartiene a chi vi è rappresentato »,85 e « chi venera l'immagine, venera la realtà di chi in essa è riprodotto ».86 L'onore tributato alle sacre immagini è una « venerazione rispettosa », non un'adorazione che conviene solo a Dio:

« Gli atti di culto non sono rivolti alle immagini considerate in se stesse, ma in quanto servono a raffigurare il Dio incarnato. Ora, il moto che si volge all'immagine in quanto immagine, non si ferma su di essa, ma tende alla realtà che essa rappresenta ».87

http://www.vatican.va/archive/catech...3s2c1a1_it.htm

[slon]

quando si parla dell'Arca viene detto che Dio ha ordinato che fosse adorata o che sarebbe stata un mezzo che conducesse a Lui e alla salvezza?

almeno a me non risulta, ma invece ci sono molti passi nella Bibbia che condannano l'idolatria come Esodo capitolo 20 versi 4 e 5, prima lettera a Giovanni capitolo 5 verso 21 o il simpatico e utile racconto di Isaia capitolo 44 versi 13 a 19

riguardo alle immagini come mezzo di collegamento tra Dio e gli uomini credo che scritture come la seconda lettera ai Corinti capitolo 5 verso 7 (Camminiamo infatti al lume della fede e non della visione) e Isaia capitolo 40 verso 18 (A chi potreste paragonare Dio e quale immagine mettergli confronto ?) siano abbastanza chiare

[Robbydream]

Discorso e riferimenti interessanti, ma Statue raffigiranti Gesù, Maria e gli altri potrebbero essere un tramite per sentire Dio più vicino...

[Jedi-78]

quando si parla dell'Arca viene detto che Dio ha ordinato che fosse adorata...?

Infatti parla di 'venerare' non un 'adorare':






Come vedi, sono molto simili, ma non uguali.

Infatti, quando gli ebrei iniziarono ad adorare il Serpente di (non era Bronzo? ) Rame, Dio li costrinse a spezzarlo in 3 parti e farlo scomparire.

[alexdon]

Quoto quanto riportato da Jedi78

Permettetemi però un commento: se qualcuno, a proposito delle immagini, ti ha detto che si tratta di un "mistero della fede"... beh, mi viene da sorridere!
Tirare in ballo "mistero della fede" per una questione del genere è fuori luogo!
La chiesa crede che c'è una "gerarchia" nelle questioni di fede; penso proprio che la questione delle immagini non sia ai primi posti di questa gerarchia!

Sicuramente il testo biblico insiste tantissimo su questo per il fatto che "farsi un'immagine" degli dei, degli idoli era, a quei tempi, un modo per "privatizzarli", per metterli al proprio servizio: questo non si può fare! Dio non è privatizzabile da nessuno!

[alexdon]

E' vero quanto dice RobbyDream, le statue ci "umanizzano" coloro che sono punti di riferimento per noi...
Il rischio però che per qualcuno il santo di turno sia più importante di GEsù Cristo stesso (perchè "ti da più soddisfazione) è forte!
Noi abbiamo fatto una fatica per eliminare dalla nostra chiesa un babele di statue (per di più brutte e "ripetitive") e ricentrare un po' l'attenzione sul tabernacolo e sulla croce!

[slon]

ma dove c'è scritto NON FARTI, credo che indichi propio non costruirli, ti rimando ad Isaia 44 versi 13 a 19 dove a mio avviso rende l'idea che qualsiasi idolo o immagine sia solo un semplice oggetto

[Deus]

Ragazzi la questione delle immagini è estramamente chiara, c'è poco da dire. I cherubini, il bastone e l'arca dell'Allenza rappresentavano forse Dio ? No. Le icone e le statue rappresentano Dio e Gesù ? Sì. E' logica, e mi sembra chiaro. Poi:

“Non devi farti immagine scolpita né forma simile ad alcuna cosa che è nei cieli di sopra o che è sulla terra di sotto o che è nelle acque sotto la terra. 5 Non devi inchinarti davanti a loro né essere indotto a servirle (Esodo)

"affinché non agiate rovinosamente e non vi facciate realmente un’immagine scolpita, la forma di qualche simbolo, la rappresentazione di maschio o femmina (...)" (Deuterenomio)

Oppure leggetevi il capitolo 32 di Esodo

"Davvero odio quelli che mostrano riguardo a idoli vani, inutili (...)" (Salmi)

"Sono come uno spauracchio in un campo di cetrioli, e non possono parlare. Immancabilmente sono trasportati, poiché non possono fare alcun passo. Non ne abbiate timore, poiché non possono fare nulla di calamitoso e, per di più, non è in loro [potere] fare alcun bene”. (Geremia...bellissima questa!)

I loro idoli sono argento e oro, opera di mani d'uomo;hanno bocca ma non possono parlano, hanno occhi ma non possono vedere; hanno orecchi ma non possono udire; hanno naso ma non possono odorare;
hanno mani ma non possono toccare; hanno piedi ma non possono camminare ; con la loro gola non emettono suono alcuno.Come loro sono quelli che li fanno, tutti quelli che in essi confidano" (Salmi)


Per quanto mi riguarda ho notato che si giustifica in maniera abbastanza penosa (con tutto il rispetto!) la vicenda affermando che le immagini servono come "mediatore" tra Dio e gli umani (quando la Bibbia dice che l'unico mediatore tra l'uomo e il Dio è cristo) o che in qualche modo "avvicinino l'uomo a Dio". Ma stiamo scherzando ? E' proprio questo che la Bibbia condanna in maniera aperta ed esplicita in tantissimi passi come abbiamo visto, e sinceramente non credo ci sia altro da dire su un punto così chiaro.

[Jedi-78]

Credo che, come già riportato l'altro giorno, su questo punto Deus, siamo a due livelli completamente differenti, e questo lo dico sopratutto riguardo il confondere i 'santini' e le statue con gli idoli.

[Hellvis 2006]

la questione più che chiara mi pare oziosa: chissenefrega delle immagini e dei santini, ma che rilevanza ha nella vita?

[Deus]

Credo che, come già riportato l'altro giorno, su questo punto Deus, siamo a due livelli completamente differenti, e questo lo dico sopratutto riguardo il confondere i 'santini' e le statue con gli idoli.

Due "livelli" differenti ? I santini, le statue delle madonna o delle decine di santi che si venerano, le icone, per non parlare degli oggetti (tipo i vari pezzi della croce o resti umani) che si adorano come li chiameresti ? Corrispondono perfettamente a quello di cui parla la Bibbia. Prova a rileggerti le scritture e ti accorgerai di come le due cose siano assolutamente complementari

[alexdon]

Hellvis, può darsi che sia una questione oziosa, ma dal momento che riguarda parecchia gente, per me non lo è più!
Io sono abbastanza "allergico" a statue e santini (un volta, in ORatorio, guardando nel portafoglio, l'unico ad non avere santini ero io! Ed ero in compagnia di ragazzi non proprio "da oratorio"), anche se non condivido il tono così "perentorio" di Deus.
Rimane vero il problema che la Bibbia solleva: accetti Dio come Altro, trascendente, o vuoi "ridurlo" a te? In questo senso condivido la preoccupazione di Deus! Qui si può sforare nella magia (come postavo in un altro topic), cioè nel tentativo di aprire, attraverso santi, santini o altro un"assicurazione" contro gli infortuni o perchè tutto vada bene (Es: cero acceso per le interrogazioni! Se lo accendo perché non ho studiato => magia; se lo accendo DOPO aver studiato al massimo, perchè mi aiuti nell'esporre quello che ho studiato può andar bene!)
In questo caso il testo biblico va riscoperto: non farti immagini vuol dire accetta che Dio sia Dio, e lo sia a modo suo! Non pretendere di "abbassarlo" a te, o a tuo uso e consumo!
Si è già abbassato Lui (v. incarnazione), non c'è bisogno di abbassarlo ulteriormente!


Da qui a dare dell'idolatra a chiunque è "affezzionato" a un santo, ed anche alla sua statua mi sembra che ci sia la possibilità di un equilibrio.

[Jedi-78]

Mettiamola così, Deus... come ti rapporti a quelle immagini non create (o comunque, che nessuna scienza ha ancora potuto dimostrare come tali) dagli uomini?

Esempio: la Sindone o la tilma di Guadalupe? Od ancora quegli 'oggetti' come li chiami tu, che appartenuti a santi, sono leggendariamente (non dico 'storicamente' perché non essendoci prove certe dell'epoca sono tutti 'confutabili' tranne per la memoria dei fedeli che ancora vi si affidano) 'portentosamente' divini?

[Hellvis 2006]

Hellvis, può darsi che sia una questione oziosa, ma dal momento che riguarda parecchia gente, per me non lo è più!

la mia è una battuta, però se ci pensi non ho ragione? cioè, credi in dio e ne segui i comandamenti, non ci credi e ti vivi la tua vita normale... che importanza ha avere i santini o no?

[-Kshatriya-]

la mia è una battuta, però se ci pensi non ho ragione? cioè, credi in dio e ne segui i comandamenti, non ci credi e ti vivi la tua vita normale... che importanza ha avere i santini o no?

Feticismo?

[slon]

Mettiamola così, Deus... come ti rapporti a quelle immagini non create (o comunque, che nessuna scienza ha ancora potuto dimostrare come tali) dagli uomini?

Esempio: la Sindone o la tilma di Guadalupe? Od ancora quegli 'oggetti' come li chiami tu, che appartenuti a santi, sono leggendariamente (non dico 'storicamente' perché non essendoci prove certe dell'epoca sono tutti 'confutabili' tranne per la memoria dei fedeli che ancora vi si affidano) 'portentosamente' divini?

ti rispondo anche io

non vedo differenza tra una statua e una reliquia alla fine il concetto "non farti immagini" credo sia valido per entrambi

a quando ho capito invece per te il c'è una differenza posso chiederti quale ?

[Robbydream]

Domanda:
Se si vede un Quadro o un'Immagine del Cristo Sofferente, si potrebbe sentire una piccola parte della sua sofferenza?
Un Icona del Cristo che prega assiduamente, non si potrebbe sentire qualcosa che ti spinge a Pregare?
Io credo che queste raffigurazioni servono molto per poter alimentare la Fede nel piccolo di chi Crede....

[skywolf]

Domanda:
Se si vede un Quadro o un'Immagine del Cristo Sofferente, si potrebbe sentire una piccola parte della sua sofferenza?

No, devi per forza fartelo cadere su un piede.

Un Icona del Cristo che prega assiduamente, non si potrebbe sentire qualcosa che ti spinge a Pregare?

questo si'.

Io credo che queste raffigurazioni servono molto per poter alimentare la Fede nel piccolo di chi Crede....

casomai la sofferenza e il tempo speso a pregare, non la Fede.

[Jedi-78]

Inoltre, ricordiamo che l'arte raffigurativa (per ora tralasciamo le statue) rappresentava nell'antichità, l'unico modo per gli analfabeti di 'leggere' il Vangelo: le rappresentazioni delle chiese erano come Vangeli grafici da 'sfogliare'.

[Jedi-78]

ti rispondo anche io

non vedo differenza tra una statua e una reliquia alla fine il concetto "non farti immagini" credo sia valido per entrambi

a quando ho capito invece per te il c'è una differenza posso chiederti quale ?

Un idolo è qualcosa che una persona fa a cercare di raffigurare una divinità.

Una reliquia (guarda... la tilma di Guadalupe non è propriamente una reliquia, ma vabbeh...) è una prova concreta dell'esistenza di qualcuno.

Come dire, Slon, tu non hai mai rimpianto ( o ricordato con dolcezza) familiari o amici / conoscenti defunti riguardando foto di questi ultimi?

[Deus]

Un idolo è qualcosa che una persona fa a cercare di raffigurare una divinità.

Una reliquia (guarda... la tilma di Guadalupe non è propriamente una reliquia, ma vabbeh...) è una prova concreta dell'esistenza di qualcuno.

Dal punto di vista terminologico è così, ma nella realtà dei fatti le reliquie sono degli "oggetti" (passami il termine) che vengono adorati, riveriti e venerati da tantissime persone e considerati "oggetti di culto".

Ti cito Wikipedia,

"(...)
Sono particolarmente venerati i corpi di santi che si conservano incorrotti a distanza di decenni o di secoli dalla morte. In effetti, la Chiesa cattolica considera questo un indizio di santità; nelle cause di beatificazione viene sempre compiuta (quando possibile) la ricognizione della salma, per constatarne lo stato di conservazione.
I cristiani ritengono, attraverso le reliquie, di poter chiedere più efficacemente l'intercessione del santo a cui esse sono connesse (!!)

Così, ad esempio, la persona che domanda una grazia, per sé o per altri, può visitare il luogo in cui la reliquia è custodita, e (se permesso) toccarla o baciarla. Nel caso di malati, la reliquia può essere messa a contatto con la parte malata. Oltre alle reliquie si possono usare allo stesso scopo immagini del santo, specie se benedette. ()

Secondo la dottrina della Chiesa cattolica, questi atti non sono assimilabili alle pratiche magiche o superstiziose poiché mentre chi pratica queste ultime crede che esse abbiano efficacia di per se stesse, nel caso delle reliquie, invece, non è l'atto in sé che avrebbe efficacia, ma la preghiera che ad esso si accompagna, e anche questa solo in quanto la grazia richiesta viene concessa (o non viene concessa) per scelta di Dio.
Il culto delle reliquie è considerato dalla Chiesa cattolica lecito e lodevole (...)

C'è altro da aggiungere ?

[Jedi-78]

...che come Wikipedia riporta è come notare (permettimi il raffronto un po' azzardato) la bellezza della luce del plenilunio in un cielo sereno pur sapendo benissimo che solo il Sole irradia davvero la luce e la Luna si limita a fare da specchio.

[Deus]

...che come Wikipedia riporta è come notare (permettimi il raffronto un po' azzardato) la bellezza della luce del plenilunio in un cielo sereno pur sapendo benissimo che solo il Sole irradia davvero la luce e la Luna si limita a fare da specchio.

Scusami ma non ti seguo, sarà lo stomaco vuoto

[the_lamb]

...che come Wikipedia riporta è come notare (permettimi il raffronto un po' azzardato) la bellezza della luce del plenilunio in un cielo sereno pur sapendo benissimo che solo il Sole irradia davvero la luce e la Luna si limita a fare da specchio.

Ma parliamo di ossa e campioni di sangue, o di che altro?

(scusatemi...)