Travaglio ad AnnoZero

[*eddie*]

Sapete per caso quando e dove fanno una replica di AnnoZero, magari sul satellite?

Ho bisogno del monologo di Travaglio, vi prego

[Vitor]

la puoi trovare da domani su raiclick, mi sembra
e anche sul sito di anno zero.
che ha detto, me lo sono perso!

[*eddie*]

la puoi trovare da domani su raiclick, mi sembra
e anche sul sito di anno zero.
che ha detto, me lo sono perso!

Ha fatto 5/6 minuti di fuoco.
A casa ho ancora le pareti che tremano

La perla nel finale, quando ha spiegato come sia più convieniente ammazzare il coniuge piuttosto che divorziare, tanto fra attenuanti e sconti di pena, in galera non ti faresti nemmeno un giorno.


xabaper e chiwaz --> per limitare lo spam magari il topic può virare su un'ipotetica riforma della Giustizia, prendendo spunto dalla trasmissione di stasera

[Raytheon]

credo che si possa incentrare anche una discussione su quei 5-6 minuti....

domani provo a vedere se riesco a vedermeli

[Caesar86]

l'ho visto anch'io Travaglio...

ora come ora sto studiando per dare l'esame di diritto romano...e comincio a credere seriamente che il nostro ordinamento giuridico fosse molto più evoluto ai tempi di Cicerone, quando non avevano ancora inventato le mutande e si facevano i salassi con le sanguisughe...................

[Karat45]

http://www.annozero.rai.it/annozero/default.htm

per ora ci sono soltanto i video del 16/11

[Shuren]

in caso io ce l'ho registrato sul pc, se serve mandami un pm

[abaper]

io ai tempi la mia proposta l'avevo fatta. Ma mi son beccato del forcaiolo

[*eddie*]

io ai tempi la mia proposta l'avevo fatta. Ma mi son beccato del forcaiolo

Cioè?

Togliere un grado di giudizio, consentire il processo di appello solo se nel frattempo sono sopraggiunti elementi nuovi, aumentare di nuovo i tempi della prescrizione e cambiare tutto il sistema delle attenuanti?

Poi però altro che Napoli, l'Esercito dovrà essere inviato per disperdere i 200.000 avvocati inferociti

[Automatic Jack]

poveri avvocati :(

ma chi se ne frega degli avvocati eddie, dai cazzo.

[abaper]

Cioè?

Togliere un grado di giudizio, consentire il processo di appello solo se nel frattempo sono sopraggiunti elementi nuovi, aumentare di nuovo i tempi della prescrizione e cambiare tutto il sistema delle attenuanti?

Poi però altro che Napoli, l'Esercito dovrà essere inviato per disperdere i 200.000 avvocati inferociti

Partiamo dal fatto che la riforma castelli, per quanto riguarda l'appellabilità del pm, mi trova d'accordo.
Ma la stessa cosa deve valere per la difesa. Se vogliamo essere garantisti si può permettere alla difesa di ricorrere in appello, ma se si ha una seconda sentenza di condanna, si eliminano tutte le attenuanti.
Ovviamente bisogna ristrutturare i tempi di prescrizione (la prescrizione si interrompe quando si inizia il processo).Anche qui, se si vuole essere garantisti, i tempi di prescrizione riprendono solo se è l'accusa a rinviare i tempi del processo.
Infine si dovrebbe riformare la cassazione, ma qui mi fermo per manifesta ignoranza (anche se un paio di idee ce le ho )

edit: gli avvocati
diciamo che non mi pronuncio perchè memex e firewall mi sono simpatici

[Chiwaz]

La perla nel finale, quando ha spiegato come sia più convieniente ammazzare il coniuge piuttosto che divorziare, tanto fra attenuanti e sconti di pena, in galera non ti faresti nemmeno un giorno.

Dite dite che mi interessa
Marika

Abaper, le tue proposte mi piacciono, anche se c'è una certa filosofia di fondo un po' da "gioco d'azzardo" che non so se sia etico applicata alla giustizia... poi vabbè, tanto di etico non c'è niente manco adesso...

[abaper]

Dite dite che mi interessa
Marika

parti da 21 anni per uxoricidio e arrivi a 3. Quindi niente carcere, ma solo assegnamento ai servizi sociali. Se l'uxoricidio è precedente al maggio 2006, non ti cucchi neanche l'assegnamento ai servizi sociali.

Abaper, le tue proposte mi piacciono, anche se c'è una certa filosofia di fondo un po' da "gioco d'azzardo" che non so se sia etico applicata alla giustizia... poi vabbè, tanto di etico non c'è niente manco adesso...

non ho capito dove sta il gioco d'azzardo

[*eddie*]

poveri avvocati :(

ma chi se ne frega degli avvocati eddie, dai cazzo.

era una battuta GeiGei

[Automatic Jack]

era una battuta GeiGei

si ma bisogna stare attenti

[Automatic Jack]

Da perfetto niubbo, comunque, posso fare una domanda ai giuringiuristi?

Esiste un motivo per cui di solito una sentenza viene ribaltata o ridimensionata o aumentata o stirata o ciambellata ad ogni grado di giudizio? Prima è colpevole, poi no, poi si, poi no, poi si ma si fa meno anni, poi ha vinto un tostapane.

Voglio dire, i gradi di giudizio non dovrebbero servire solo per correggere un po' il tiro e solo in presenza di elementi che modificano la situazione?

Non so eh, chiedo

[abaper]

Da perfetto niubbo, comunque, posso fare una domanda ai giuringiuristi?

Esiste un motivo per cui di solito una sentenza viene ribaltata o ridimensionata o aumentata o stirata o ciambellata ad ogni grado di giudizio? Prima è colpevole, poi no, poi si, poi no, poi si ma si fa meno anni, poi ha vinto un tostapane.

Voglio dire, i gradi di giudizio non dovrebbero servire solo per correggere un po' il tiro e solo in presenza di elementi che modificano la situazione?

Non so eh, chiedo

il più delle volte perchè cambia la legge

[Chiwaz]

non ho capito dove sta il gioco d'azzardo

Se non ho capito male, tu dici:" ok, ricorri in appello, ma se vieni condannato anche lì perdi tutte le attenuanti concesse in primo grado".

Questo mi pare un po' una scommessa.

[Automatic Jack]

Se non ho capito male, tu dici:" ok, ricorri in appello, ma se vieni condannato anche lì perdi tutte le attenuanti concesse in primo grado".

Questo mi pare un po' una scommessa.

Ma non tanto. E' un deterrente. Se ricorri solo per scassare le balle e allungare i tempi o rimestare le carte...

[Raytheon]

alla fine è il terzo grado di giudizio che conta....per il resto boh. è difficile credere che si possa una persona abbia la giusta pena se ad un grado di giudizio viene assolto ed ad uno condannato. anche quando cambia la legge [colpi di tosse] o emergono nuove prove la cosa lasci perplessi...

ok che possa capitare.....ma è la norma.

[abaper]

alla fine è il terzo grado di giudizio che conta....per il resto boh. è difficile credere che si possa una persona abbia la giusta pena se ad un grado di giudizio viene assolto ed ad uno condannato. anche quando cambia la legge [colpi di tosse] o emergono nuove prove la cosa lasci perplessi...

ok che possa capitare.....ma è la norma.

non ho capito

per quanto riguarda i colpi di tosse, a me vengono in mente solo cambi di legge.

[gorthan]

Se non ho capito male, tu dici:" ok, ricorri in appello, ma se vieni condannato anche lì perdi tutte le attenuanti concesse in primo grado".

Questo mi pare un po' una scommessa.

già adesso funziona così per altri aspetti. Qui gli avvocati (che per essere del tutto sincero mi stanno parecchio sulle palle ) potranno essere più precisi di me. L'ho vissuta personalmente per una cosa che non mi va proprio di raccontare.

[Jaqen]

alla fine è il terzo grado di giudizio che conta....per il resto boh. è difficile credere che si possa una persona abbia la giusta pena se ad un grado di giudizio viene assolto ed ad uno condannato. anche quando cambia la legge [colpi di tosse] o emergono nuove prove la cosa lasci perplessi...

ok che possa capitare.....ma è la norma.

In realtà il terzo grado di giudizio, ovvero la cassazione, si pronuncia solo sul METODO impiegato per arrivare ai giudizi precedenti, e NON sul loro MERITO. Questo almeno in teoria:
Che poi i giudici della "superma corte" passino il tempo ad aumentarsi lo stipendio ed a tirare fuori perle di sentenze come "se la ragazza ha i jeans aderenti non è stupro", "se la ragazza viveva in un ambiente disagiato lo stupro è meno grave" e "se la minorenne non era vergine allora lo stupro è ancora meno grave" è un'altro discorso...

[memex]

è bello come l'immaginario collettivo rimanga colpito da certe cose...

comunque i giudici non mi risulta possano aumentarsi lo stipendio... quelli sono i parlamentari. cerchiamo almeno di usare i luoghi comuni appropriati.

[memex]

Da perfetto niubbo, comunque, posso fare una domanda ai giuringiuristi?

Esiste un motivo per cui di solito una sentenza viene ribaltata o ridimensionata o aumentata o stirata o ciambellata ad ogni grado di giudizio? Prima è colpevole, poi no, poi si, poi no, poi si ma si fa meno anni, poi ha vinto un tostapane.

Voglio dire, i gradi di giudizio non dovrebbero servire solo per correggere un po' il tiro e solo in presenza di elementi che modificano la situazione?

Non so eh, chiedo

i gradi di giudizio superiori servono perchè chi ha visto emettere nei suoi confronti una sentenza che ritiene "sbagliata" abbia un controllo su di essa. sia che il tiro sia da aggiustare solo un po' sia che sia completamente da ribaltare.

per inciso, appellare una sentenza non significa alzare la mano e gridare "non ci sto"... bisogna spiegare alla corte d'appello (e alla cassazione) perchè si ritiene che il primo giudice abbia sbagliato.

sul perchè "tante" sentenze vengano riformate poi i motivi sono molti (poi, tante, dovrebbero essere reperibili delle statistiche sulle percentuali di riforma e conferma delle sentenze... magari anche reperibili in rete). tra di essi c'è sicuramente che i giudici sono persone diverse tra di loro che ragionano con la propria testa, che hanno un necessario grado di discrezionalità nel giudizio - per mille motivi, che l'atto stesso del giudizio non puà essere un procedimento meccanico, che la preparazione dei giudici non è uniforme, sembrerà incredibile ma ci sono giudici più bravi di altri.

c'è anche un altro motivo, che mi sembra non venga mai considerato quando si sentenzia (...) sul sistema giudiziario e giuridico col gomito appoggiato al bancone del bar. il diritto può anche essere una cosa DIFFICILE. adesso, non voglio giustificare i miei anni di studio, ma il diritto si occupa anche di questioni sottili e complicate, che possono fare da discrimine tra una soluzione e l'altra (e dare magari luogo alla riforma delle sentenze)

ora, va bene tirare fuori SOLO le cassazioni sui jeans negli stupri (opportunamente decontestualizzate, tra l'altro) o i casi, che ovviamente ci sono di contrasti illogici ed errori, ma chissà perchè sembra sempre che non ci sia la coscienza di come sotto quelle questioni ci possa essere qualcosa di più complicato di un problema risolvibile col solo senso comune.

prova a risolvere questo quesito per capire di cosa trattano poi in realtà i processi.

Tizio manomette il proprio contatore dell'energia elettrica per far si che risutino consumi minori di quelli reali. che reato commette? furto o truffa?

per aiutarti:

Art. 624 Furto
Chiunque si impossessa della cosa mobile altrui, sottraendola a chi la detiene, al fine di trarne profitto per se' o per altri e' punito con la reclusione fino a tre anni e con la multa da lire sessantamila a un milione.
Agli effetti della legge penale, si considera "cosa mobile" anche l'energia elettrica e ogni altra energia che abbia valore economico.

Art. 625 Circostanze aggravanti
La pena e' della reclusione da uno a sei anni e della multa da lire duecentomila a due milioni:
1) se il colpevole, per commettere il fatto, si introduce o si trattiene in un edificio o in un altro luogo destinato ad abitazione;
2) se il colpevole usa violenza sulle cose o si vale di un qualsiasi mezzo fraudolento;
3) se il colpevole porta indosso armi o narcotici, senza farne uso;
4) se il fatto e' commesso con destrezza, ovvero strappando la cosa di mano o di dosso alla persona;
5) se il fatto e' commesso da tre o piu' persone, ovvero anche da una sola, che sia travisata o simuli la qualita' di pubblico ufficiale o d'incaricato di un pubblico servizio;
6) se il fatto e' commesso sul bagaglio dei viaggiatori in ogni specie di veicoli, nelle stazioni, negli scali o banchine, negli alberghi o in altri esercizi, ove si somministrano cibi o bevande;
7) se il fatto e' commesso su cose esistenti in uffici o stabilimenti pubblici, o sottoposte a sequestro o a pignoramento, o esposte per necessita' o per consuetudine o per destinazione alla pubblica fede, o destinate a pubblico servizio o a pubblica utilita', difesa o reverenza;
se il fatto e' commesso su tre o piu' capi di bestiame raccolti in gregge o in mandria, ovvero su animali bovini o equini, anche non raccolti in mandria.
Se concorrono due o piu' delle circostanze prevedute dai numeri precedenti, ovvero se una di tali circostanze concorre con altra fra quelle indicate nell'articolo 61, la pena e' della reclusione da tre a dieci anni e della multa da lire quattrocentomila a tre milioni.

Art. 640 Truffa
Chiunque, con artifizi o raggiri, inducendo taluno in errore, procura a se' o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno, e' punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire centomila a due milioni.
La pena e' della reclusione da uno a cinque anni e della multa da lire seicentomila a tre milioni:
1) se il fatto e' commesso a danno dello Stato o di un altro ente pubblico o col pretesto di far esonerare taluno dal servizio militare;
2) se il fatto e' commesso ingenerando nella persona offesa il timore di un pericolo immaginario o l'erroneo convincimento di dovere eseguire un ordine dell'Autorita'.
Il delitto e' punibile a querela della persona offesa, salvo che ricorra taluna delle circostanze previste dal capoverso precedente o un'altra circostanza aggravante (1).
(1) Comma aggiunto dalla L. 24 novembre 1981, n. 689.

Art. 640 bis Truffa aggravata per il conseguimento di erogazioni pubbliche
La pena e' della reclusione da uno a sei anni e si procede d'ufficio se il fatto di cui all'articolo 640 riguarda contributi, finanziamenti, mutui agevolati ovvero altre erogazioni dello stesso tipo, comunque denominate, concessi o erogati da parte dello Stato, di altri enti pubblici o delle Comunita' europee (1).
(1) Articolo aggiunto dalla L. 19 marzo 1990, n. 55.

questo è un caso semplice. prova a pensare come ci si può districare in situazioni complesse come l'associazione mafiosa. se arresti uno perchè spaccia, ha ucciso tre persone e traffica armi, e tutto non da solo ma all'interno di una cosca mafiosa.

e non pensiamo che queste che possono apparire sfumature inutili che servono solo a far star fuori di galera i mafiosi.

c'è tutto un settore del diritto penale che ci riguarda nell'attività e nella vita di tutti i giorni. le norme a tutela della sicurezza sul lavoro - e le relative responsabilità penali - dove molto rilevante è il limite tra l'aver fatto tutto quanto prescritto e possibilie e il non averlo fatto. o la circolazione stradale. dove è importante sapere dov'è il discrimine tra un incidente che non dia luogo a repsonsabilità penali e uno dove invece vai in galera.