Travaglio ad AnnoZero

[firewall76]

tiriamo fuori l'art 110 c.p e seguenti

[abaper]

@memex: posso anche essere d'accordo con te sul principio che la giurisprudenza sia complicata ecc. ecc.
Da profano però noto che:
- quello che nel resto del mondo è regolato da 1 legge, in italia è regolato da 10.
- nel resto del mondo la maggior parte dei processi si ferma al primo grado (in usa il 95% dei casi non arriva neanche al primo grado)
- la cassazione decide anche su cose futili come il famoso caso del tizio che non ha obliterato il biglietto del tram.

Detto ciò, sempre da profano, si aprono 3 ipotesi:
- ci sono reati che si commettono solo i italia (e quindi nel resto del mondo non occorre regolarli)
- non siamo capaci di fare delle leggi chiare
- c'è del dolo quando si fanno le leggi

Io punterei sulla terza,ma aspetto il tuo parere

[memex]

eh, perchè io di solito se mi tirano davanti un'equazione di 4 righe che spiega la correlazione della disposizione delle banane in un casco con i numeri primi e con gli universi pentadimensionali non ho l'arroganza di pensare che la mia opinione possa essere migliore di quella di chi con quelle equazioni ci lavora tutti i giorni.

[memex]

@memex: posso anche essere d'accordo con te sul principio che la giurisprudenza sia complicata ecc. ecc.
Da profano però noto che:
- quello che nel resto del mondo è regolato da 1 legge, in italia è regolato da 10.

ma non è vero... l'italia ha una proliferazione legislativa eccessiva, ma non pensiamo che nel resto del mondo vadano avanti con 4 leggine e via.

- nel resto del mondo la maggior parte dei processi si ferma al primo grado (in usa il 95% dei casi non arriva neanche al primo grado)

questo su cosa si basa? (anche perchè se parliamo di penale negli usa patteggiano anche sulle stragi dell'11 settembre... prova a immaginare da noi un provenzano che patteggia...)

- la cassazione decide anche su cose futili come il famoso caso del tizio che non ha obliterato il biglietto del tram.

che siano cose futili è tutto da dimostrare. la cassazione decide su questioni di diritto. vogliamo creare uno sbarramento perchè le cazzatine non arrivino? va bene. ma la cassazione continuerà a decidere su cose futili (secondo te qual'è l'importanza del reato che commette chi manomette il contatore dell'enel?)

Detto ciò, sempre da profano, si aprono 3 ipotesi:
- ci sono reati che si commettono solo i italia (e quindi nel resto del mondo non occorre regolarli)

tipo? il vilipendio alla bandiera, forse... non riesco a pensare ad altro.

- non siamo capaci di fare delle leggi chiare

questo non è vero. ci sono settori del diritto dove siamo all'avanguardia, come diceva giustamente firewall... e non è sempre possibile fare leggi semplici. legiferare non è un'attività banale. il linguaggio ha dei limiti.
certo, ci sono casi in cui:

- c'è del dolo quando si fanno le leggi

e quindi tali leggi sono peggiori delle altre.

[abaper]

tralasciando le parti in cui non c'è questa enorme divergenza, sul caso dell'enel.
Se è così complicato capire la differenza tra furto e truffa, si aboliscano le leggi vigenti e se ne faccia una che racchiuda sia la truffa che il furto. Insomma non penso che nel resto d'europa si impieghino 10 anni per capire che reato ha commesso uno che ha fatto un allacciamento abusivo.
Tornando a parlare della giustizia in generale, il problema principale è la lunghezza dei processi e la mancanza di certezza della pena. In qualche modo bisognerà pur risolverla sta cosa.
Se è così complicata, si traduca la legislazione di un altro paese a caso e la si adotti

[memex]

tralasciando le parti in cui non c'è questa enorme divergenza, sul caso dell'enel.
Se è così complicato capire la differenza tra furto e truffa, si aboliscano le leggi vigenti e se ne faccia una che racchiuda sia la truffa che il furto. Insomma non penso che nel resto d'europa si impieghino 10 anni per capire che reato ha commesso uno che ha fatto un allacciamento abusivo.
Tornando a parlare della giustizia in generale, il problema principale è la lunghezza dei processi e la mancanza di certezza della pena. In qualche modo bisognerà pur risolverla sta cosa.
Se è così complicata, si traduca la legislazione di un altro paese a caso e la si adotti

ma in nessun paese del mondo i reati son puniti in maniera così generica...

truffa e furto son due cose differenti. nella truffa non si ruba un bel niente. la distinzione è necessaria. anche a voler fare i due articoli più generici possibile (e ti assicuro che non vorresti vivere in un paese con un sistema penale del genere) se ne dovrebbero fare comunque 2. uno che dica "va in galera chi ruba" e uno che dica "va in galera chi raggira"

e la cassazione è intervenuta (oltre ad aver le differenze delle 2 fattispecie in generale) proprio per garantire la certezza del diritto, visto che alcuni venivano condannati per truffa e altri per furto aggravato.

quanto tempo si impiega per arrivare alla decisione della cassazione non è un problema della formulazione delle fattispecie.

e poi, non credere che le legislazioni delgi altri stati sian così semplici e lineari.

[memex]

toh, ecco gli articoli del codice penale californiano (http://www.leginfo.ca.gov/cgi-bin/ca...body=&hits=20) sulla burglary (entrare illegalmente in un edificio con l'intento di commettere un crimine)

458. As used in this chapter, the term "cargo container" means a
receptacle with all of the following characteristics:
(a) Of a permanent character and accordingly strong enough to be
suitable for repeated use.
(b) Specially designed to facilitate the carriage of goods, by one
or more modes of transport, one of which shall be by vessels,
without intermediate reloading.
(c) Fitted with devices permitting its ready handling,
particularly its transfer from one mode of transport to another.
(d) So designed to be easy to fill and empty.
(e) Having a cubic displacement of 1,000 cubic feet or more.



459. Every person who enters any house, room, apartment, tenement,
shop, warehouse, store, mill, barn, stable, outhouse or other
building, tent, vessel, as defined in Section 21 of the Harbors and
Navigation Code, floating home, as defined in subdivision (d) of
Section 18075.55 of the Health and Safety Code, railroad car, locked
or sealed cargo container, whether or not mounted on a vehicle,
trailer coach, as defined in Section 635 of the Vehicle Code, any
house car, as defined in Section 362 of the Vehicle Code, inhabited
camper, as defined in Section 243 of the Vehicle Code, vehicle as
defined by the Vehicle Code, when the doors are locked, aircraft as
defined by Section 21012 of the Public Utilities Code, or mine or any
underground portion thereof, with intent to commit grand or petit
larceny or any felony is guilty of burglary. As used in this
chapter, "inhabited" means currently being used for dwelling
purposes, whether occupied or not. A house, trailer, vessel designed
for habitation, or portion of a building is currently being used for
dwelling purposes if, at the time of the burglary, it was not
occupied solely because a natural or other disaster caused the
occupants to leave the premises.



460. (a) Every burglary of an inhabited dwelling house, vessel, as
defined in the Harbors and Navigation Code, which is inhabited and
designed for habitation, floating home, as defined in subdivision (d)
of Section 18075.55 of the Health and Safety Code, or trailer coach,
as defined by the Vehicle Code, or the inhabited portion of any
other building, is burglary of the first degree.
(b) All other kinds of burglary are of the second degree.
(c) This section shall not be construed to supersede or affect
Section 464 of the Penal Code.


461. Burglary is punishable as follows:
1. Burglary in the first degree: by imprisonment in the state
prison for two, four, or six years.
2. Burglary in the second degree: by imprisonment in the county
jail not exceeding one year or in the state prison.



462. (a) Except in unusual cases where the interests of justice
would best be served if the person is granted probation, probation
shall not be granted to any person who is convicted of a burglary of
an inhabited dwelling house or trailer coach as defined in Section
635 of the Vehicle Code, an inhabited floating home as defined in
subdivision (d) of Section 18075.55 of the Health and Safety Code, or
the inhabited portion of any other building.
(b) If the court grants probation under subdivision (a), it shall
specify the reason or reasons for that order on the court record.




462.5. (a) Except in unusual cases where the interests of justice
would best be served if the person is granted probation, probation
shall not be granted to any person who is convicted of a felony
custodial institution burglary. In any case in which a person is
convicted of a misdemeanor custodial institution burglary, such
person shall be confined in the county jail for not less than 90 days
nor more than one year except in unusual cases where the interests
of justice would best be served by the granting of probation.
(b) As used in this section, "custodial institution burglary"
shall mean a violation of Section 459 on the grounds of any jail or
correctional institution with the intent to steal items to use or
convert for use as weapons, escape tools, or intoxicating drugs.
(c) If the court grants probation under subdivision (a), it shall
specify the reason or reasons for such order on the court record.
(d) Any person convicted of custodial institution burglary shall
serve his or her sentence, including enhancements, consecutive to any
other sentence in effect or pending. The felony sentence shall be
calculated under Section 1170.1.



463. (a) Every person who violates Section 459, punishable as a
second-degree burglary pursuant to subdivision 2 of Section 461,
during and within an affected county in a "state of emergency" or a
"local emergency" resulting from an earthquake, fire, flood, riot, or
other natural or manmade disaster shall be guilty of the crime of
looting, punishable by imprisonment in a county jail for one year or
in the state prison. Any person convicted under this subdivision who
is eligible for probation and who is granted probation shall, as a
condition thereof, be confined in a county jail for at least 180
days, except that the court may, in the case where the interest of
justice would best be served, reduce or eliminate that mandatory jail
sentence, if the court specifies on the record and enters into the
minutes the circumstances indicating that the interest of justice
would best be served by that disposition. In addition to whatever
custody is ordered, the court, in its discretion, may require any
person granted probation following conviction under this subdivision
to serve up to 240 hours of community service in any program deemed
appropriate by the court, including any program created to rebuild
the community.
For purposes of this section, the fact that the structure entered
has been damaged by the earthquake, fire, flood, or other natural or
manmade disaster shall not, in and of itself, preclude conviction.
(b) Every person who commits the crime of grand theft, as defined
in Section 487, except grand theft of a firearm, during and within an
affected county in a "state of emergency" or a "local emergency"
resulting from an earthquake, fire, flood, riot, or other natural or
unnatural disaster shall be guilty of the crime of looting,
punishable by imprisonment in a county jail for one year or in the
state prison. Every person who commits the crime of grand theft of a
firearm, as defined in Section 487, during and within an affected
county in a "state of emergency" or a "local emergency" resulting
from an earthquake, fire, flood, riot, or other natural or unnatural
disaster shall be guilty of the crime of looting, punishable by
imprisonment in the state prison, as set forth in subdivision (a) of
Section 489. Any person convicted under this subdivision who is
eligible for probation and who is granted probation shall, as a
condition thereof, be confined in a county jail for at least 180
days, except that the court may, in the case where the interest of
justice would best be served, reduce or eliminate that mandatory jail
sentence, if the court specifies on the record and enters into the
minutes the circumstances indicating that the interest of justice
would best be served by that disposition. In addition to whatever
custody is ordered, the court, in its discretion, may require any
person granted probation following conviction under this subdivision
to serve up to 160 hours of community service in any program deemed
appropriate by the court, including any program created to rebuild
the community.
(c) Every person who commits the crime of petty theft, as defined
in Section 488, during and within an affected county in a "state of
emergency" or a "local emergency" resulting from an earthquake, fire,
flood, riot, or other natural or manmade disaster shall be guilty of
a misdemeanor, punishable by imprisonment in a county jail for six
months. Any person convicted under this subdivision who is eligible
for probation and who is granted probation shall, as a condition
thereof, be confined in a county jail for at least 90 days, except
that the court may, in the case where the interest of justice would
best be served, reduce or eliminate that mandatory minimum jail
sentence, if the court specifies on the record and enters into the
minutes the circumstances indicating that the interest of justice
would best be served by that disposition. In addition to whatever
custody is ordered, the court, in its discretion, may require any
person granted probation following conviction under this subdivision
to serve up to 80 hours of community service in any program deemed
appropriate by the court, including any program created to rebuild
the community.
(d) (1) For purposes of this section, "state of emergency" means
conditions which, by reason of their magnitude, are, or are likely to
be, beyond the control of the services, personnel, equipment, and
facilities of any single county, city and county, or city and require
the combined forces of a mutual aid region or regions to combat.
(2) For purposes of this section, "local emergency" means
conditions which, by reason of their magnitude, are, or are likely to
be, beyond the control of the services, personnel, equipment, and
facilities of any single county, city and county, or city and require
the combined forces of a mutual aid region or regions to combat.
(3) For purposes of this section, a "state of emergency" shall
exist from the time of the proclamation of the condition of the
emergency until terminated pursuant to Section 8629 of the Government
Code. For purposes of this section only, a "local emergency" shall
exist from the time of the proclamation of the condition of the
emergency by the local governing body until terminated pursuant to
Section 8630 of the Government Code.
(4) Consensual entry into a commercial structure with the intent
to commit a violation of Section 470, 476, 476a, 484f, or 484g of the
Penal Code, shall not be charged as a violation under this section.




464. Any person who, with intent to commit crime, enters, either by
day or by night, any building, whether inhabited or not, and opens
or attempts to open any vault, safe, or other secure place by use of
acetylene torch or electric arc, burning bar, thermal lance, oxygen
lance, or any other similar device capable of burning through steel,
concrete, or any other solid substance, or by use of nitroglycerine,
dynamite, gunpowder, or any other explosive, is guilty of a felony
and, upon conviction, shall be punished by imprisonment in the state
prison for a term of three, five, or seven years.

[firewall76]

questo è un classico esempio di come i Paesi di common law tentino di avvicinarsi a quelli di civil law. Peccato che avendo forgiato la loro forma mentis su formule aperte, sentano la necessità di scrivere norme omnicomprensive di tutte le fattispecie possibili

[firewall76]

il problema in italia è la mancanza da parte del legislatore di voler essere radicale nelle proprie scelte e di voler intaccare alcuni "dogmi" (a dir la verità si tratta di un problema relativamente recente). Ma facciamo qualche esempio.
I processi penali durano 10 anni? Benissimo riformuliamo il sistema della prescrizione. Aboliamola per alcuni reati. Scommettiamo che resistere in giudizio non conviene più a nessuno.
Oppure proliferazione di molte leggi? torniamo alla sana abitudine di redigere i testi unici.
questo solo per fare due esempi.

[abaper]

il problema in italia è la mancanza da parte del legislatore di voler essere radicale nelle proprie scelte e di voler intaccare alcuni "dogmi" (a dir la verità si tratta di un problema relativamente recente). Ma facciamo qualche esempio.
I processi penali durano 10 anni? Benissimo riformuliamo il sistema della prescrizione. Aboliamola per alcuni reati. Scommettiamo che resistere in giudizio non conviene più a nessuno.

concordo. Magari abolirla no, ma riformarla pesantemente

Oppure proliferazione di molte leggi? torniamo alla sana abitudine di redigere i testi unici.
questo solo per fare due esempi.

mi spieghi la faccenda del testo unico. In italiano e senza citare articoli di legge, grazie

[memex]

il testo unico è un libello che raccoglie e coordina tutte le leggi relative a una materia.

può essere a sua volta una legge o meno.

[memex]

dirò una cosa che mi tirerà addosso strali da ogni parte.

l'italia spende poco e male per la giustizia.

una lettura interessante http://dbase.ipzs.it/FOROEUR/RotaRapporto.pdf

[-Kshatriya-]

ora come ora sto studiando per dare l'esame di diritto romano...e comincio a credere seriamente che il nostro ordinamento giuridico fosse molto più evoluto ai tempi di Cicerone, quando non avevano ancora inventato le mutande e si facevano i salassi con le sanguisughe...................

Ancora qualche dubbio? Almeno non esistevano leggi che rendevano legale il suicidio o amenita` varie...

La concezione borghese di dover legittimare ogni singolo avvenimento o caso nella vita del cittadino, oggi cosa comune, per l'epoca era (ed e` anche adesso, ma delle travi negli occhi non ce ne accorgiamo mai) inumano.

[memex]

[abaper]

dirò una cosa che mi tirerà addosso strali da ogni parte.

l'italia spende poco e male per la giustizia.

una lettura interessante http://dbase.ipzs.it/FOROEUR/RotaRapporto.pdf

niente strali, però al netto di inefficenze organizzative e scioperi vari, il processo italiano è comunque più lungo rispetto ai processi di altri paesi (o almeno l'impressione è quella).

[memex]

si, ma la responsabilità delle norme è molto relativa, da questo punto di vista.

[-Kshatriya-]

niente strali, però al netto di inefficenze organizzative e scioperi vari, il processo italiano è comunque più lungo rispetto ai processi di altri paesi (o almeno l'impressione è quella).

Il problema non e` tanto il tempo che occorre per avere il processo, ma il fatto che, con un buon avvocato, sei praticamente salvo. E questa caratteristica si trova in tutte le giustizie democratiche (nelle altre forse non c'e` l'ipocrisia di dire che la legge e` uguale per tutti).

[memex]

ma dove, ma quando?

[abaper]

si, ma la responsabilità delle norme è molto relativa, da questo punto di vista.

Così, tanto per giocare, tu cosa faresti per ridurre i tempi dei processi e per assicurare la famosa certezza della pena?

[firewall76]

dirò una cosa che mi tirerà addosso strali da ogni parte.

l'italia spende poco e male per la giustizia.

una lettura interessante http://dbase.ipzs.it/FOROEUR/RotaRapporto.pdf

pensavo che questo fosse indubbio

[firewall76]

il testo unico è un libello che raccoglie e coordina tutte le leggi relative a una materia.

può essere a sua volta una legge o meno.

sottolineerei il coordina che non è da poco

[Sarpedon]

dirò una cosa che mi tirerà addosso strali da ogni parte.

l'italia spende poco e male per la giustizia.

una lettura interessante http://dbase.ipzs.it/FOROEUR/RotaRapporto.pdf

Da cosa deriva la tua considerazione? Voglio dire, ho letto le pagine linkate ma ma non ho visto comparazioni con la spesa per la giustizia degli altri paesi europei, ne dati sulla suddivisione della spesa stessa sempre rispetto agli altri paesi dell'UE. Mi sono forse perso qualcosa?

[Sarpedon]

Sempre rispetto a quanto detto sopra, ho dato un occhio al riassunto dell'ultimo rapporto del CEPEJ, da quello che vedo mi sembra che la spesa per la giustizia non sia messa così male, anzi, a livello di spesa annua per abitante spendiamo di più di molti paesi europei come Francia, UK, Spagna, Belgio, e i tre paesi scandinavi. Un'altra cosa che mi fa impressione é che nel rapporti l'Italia figura al top della classifica dei paesi con maggiore supporto informatico all'attività giudiziaria, addirittura davantia paesi come la Germania. Ora, questa cosa che non é incontrasto con le lamentele sulla mancanza di penne e carta da fotocopie? Voglio dire, ci sono i soldi per i computers é non per le penne e la carta?

Per il resto peccato che non si dica nulla sulla distribuzione della spesa ma se ho tempo di sciropparmi tutti i 4 mega e mezzo del rapporto completo magari qualcosa trovo.

Anyway, qui c'é il link per chi é interessato: http://www.coe.int/t/dg1/legalcooper...6resume_en.pdf

[memex]

il punto è proprio la distribuzione della spesa (interessante da noi quanto dello speso viene indirizzato all'amministrazione carceraria). non sono riuscito a trovare dei dati, comunque.

per quanto riguarda l'informatizzazione del settore giustizia ci sono sicuramente tanti computer, nel senso proprio del numero delle macchine. direi nelle cancellerie civili del tribunale di milano 1 per cancelliere. e 1 per giudice.

nulla viene detto sull'obsolescenza delle macchine e sulla situazione della manutenzione delle macchine stesse.

nè di come sia efettivamente informatizzato il sistema.

e si, in molti casi mancano i soldi per le penne e la carta, o per riparare le fotocopiatrici.

[memex]

Così, tanto per giocare, tu cosa faresti per ridurre i tempi dei processi e per assicurare la famosa certezza della pena?

aba, si deve entrare con l'accetta nel sistema amministrativo, per far si che se un cancelliere o un giudice non lavorano sia solo per colpa loro, non perchè il sistema è elefantiaco. (questo vale sia per il civile che per il penale)

dal punto di vista delle norme io più che abolire la prescrizione ne riformerei gli eventi interruttivi e sospensivi.

si sono anche altri fattori che influsicono. e che non sono necessariamente eliminabili.