effetti della legge 40

[Thorxas]

Se ti fai male e non avevi la cintura di sicurezza allacciata, ti arriva a casa la sanzione e l'assicurazione non ti paga.

la sanzione ti arriva per legge, e come già ampiamente detto legge non significa che è giusto in senso assoluto, ma solo che 50%+1 (o neppure) hanno deciso che ADESSO si fa così.
L'assicurazione non ti paga perchè è un ente privato che ha fatto determinate leggi sue personali, perchè comunque ci deve guadagnare, e nel momento in cui tu decidi che ti sta bene sai a cosa vai incontro.
Il che non cambia di una virgola il discorso.

[Thorxas]

Credi che la legge non rispetti la volontà della gente? Allora fai un referendum per abrogare la legge o eleggi una maggioranza di governo diversa da quella che ha fatto la legge. Visto che è già successo, riprovaci ad interim.
So a 'sto punto dirai che però non è giusto che gli altri si impiccino delle questioni che non li riguardino, ma così siamo di nuovo punto e a capo e mi sono già chiarito a tal proposito.

Ma infatti nessuno qui sta dicendo che gli altri sbagliano IN ASSOLUTO, semplicemente si dice che solo perchè a te non interessa non per questo devi privare gli altri di una possibilità. Possibilità non significa che domani vedremo spuntare tanti bimbi biondi occhi azzurri che al grido di acthung! Snell, snell! invaderanno le cucine dei comunisti italiani.
E sentire qualcuno che dice che è Giusto in nome di confuse idee contrastanti indimostrabili vista la materia (e taccio sul discorso suicidio) a me fa venire l'orticaria. Ok a te sta bene così ed è tua opinione che un embrione sia un essere umano. Da questo punto di vista non ho niente da dire, anzi si ma l'ho già scritto spra, non sianmo in via d'estinzione.

[gorthan]

Se ti fai male e non avevi la cintura di sicurezza allacciata, ti arriva a casa la sanzione e l'assicurazione non ti paga.

E ora l'assicurazione cosa c'entra? Si parlavoadello stato mica di enti privati a fini di lucro.

[gorthan]

Vedi caro body o jhonny cash o comestracazzotichiami, il punto è molto semplice. Per quanto mi riguarda tu sei liberissimo di pensarla come credi (e ci mancherebbe altro) e altrettanto libero di comportarti di conseguenza. Per te no. Si deve essere allineati a quanto predichi perchè diversamente non è accettato. Io questo atteggiamento non riuscirò mai a capirlo.

[firewall76]

Visto che è impossibile arrivare ad una soluzione, la questione la si guarda anche da un altro punto di vista. In che cosa crediamo, che valore diamo alle cose, in che misura siamo disposti a rischiarle? Usando il principio di precauzione, non si arriverà mai ad una soluzione del dilemma di cosa sia l'embrione (o un uomo in coma), ma ognuno tirerà le somme della posta in gioco.

perfetto usiamo il criterio etico (anche perché quello precauzionale lo avevo tirato fuori più per una questione metodologiche che per altro), a questo punto gli interrogativi aumentano. La legge 40 cosa tutela? l'embrione? la donna ? l'etica? un credo religioso? perché diciamolo chiaramente, la legge è molto confusa in merito.

[gorthan]

perfetto usiamo il criterio etico (anche perché quello precauzionale lo avevo tirato fuori più per una questione metodologiche che per altro), a questo punto gli interrogativi aumentano. La legge 40 cosa tutela? l'embrione? la donna ? l'etica? un credo religioso? perché diciamolo chiaramente, la legge è molto confusa in merito.

diciamola tutta, la legge 40 non tutela nulla. Una legge che non ti permette di non impiantare un ovocita potenzialmente malato ma ucciderlo poi tramite l'aborto terapeutico, beh... Un perfetto esempio di legge all'italiana. E non è tanto difficile identificare i responsabili di questo delirio.

[Johnny Cash]

Non vedo come questo possa coniugarsi con la tua opposizione al suicidio ed all'eutanasia.
Altrimenti devo pensare che per te il problema è economico e riguarda l'impostazione dello stato sociale dal punto di vista sanitario.
Allora basta far pagare le spese sanitarie ai suicidi che falliscono e, per l'eutanasia, niente, perchè non c'è possibilità di errore.

Temo che il giorno in cui qualcuno andrà liberamente in giro consigliando ad altri di suicidarsi, coincederà con il giorno della nostra estinzione.
Già oggi, questa società di figli della rivoluzione sessuale, ha smesso, non solo di crescere, ma anche di prepetrarsi, cioè siamo in calo demografico. Sarà vero, sarà falso, sarà un problema oppure no, chi lo sa? Dopottutto per qualcuno una società vale un altra e perfino i più elementari diritti umani, oggi giorno, non sarebbero inalienabili; invece io penso che non ci si guadagni poi molto, in fatto di libertà, dall'autodistruggersi.

[Johnny Cash]

Dalla fine a risalire.
Non ho fatto nessuna illazione, tu hai detto delle chiare vaccate e lo hai ammesso in questo post, ergo non sono illazioni...tu stesso hai fornito le prove e alla fine hai confessato.
Secondo i commenti, che vadano sul personale o meno, se hanno alla base la logica hanno la stessa forza di qualunque altro commento.
Ora siccome entrambe le questioni mi riguardano indirettamente e direttamente (non sono ne un pazzo ne un suicida mancato), e sentire cristo che dispensa massime su come uno dovrebbe vivere la propria vita mi fa girare le palle, ti rispondo.

Ma adesso veniamo al post vero e proprio...è un problema? Veramente? i commenti che vanno sul personale (e il tuo è un commento che va sul personale dei suicidi mancati) non valgono niente, perchè tu del tuo interlocutore (in questo caso virtuale) non conosci proprio niente, e più che illazioni non sai fare.
I servizi sociali arrivano solo se sei minorenne, e anche in questo caso ti portano via solo se la tua situazione familiare è incasinata.
Colleghi, familiari, amici, conoscenti arrivano anche se ti hanno tolto le tonsille.
In tribunale a domandare azioni coatte difficilmente ci vai dato che difficilmente revocheranno la capacità di intendere e volere al tentato suicida (a meno che non sia pazzo, ma in questo caso è veramente malato).
I farmaci non ti possono obbligare a prenderli.

Dopo questo post, sappi che perderai solo del tempo a rispondermi e a pormi delle domande.

[Johnny Cash]

Vedi caro body o jhonny cash o comestracazzotichiami, il punto è molto semplice. Per quanto mi riguarda tu sei liberissimo di pensarla come credi (e ci mancherebbe altro) e altrettanto libero di comportarti di conseguenza. Per te no. Si deve essere allineati a quanto predichi perchè diversamente non è accettato. Io questo atteggiamento non riuscirò mai a capirlo.

No, la tua incomprensione sta a monte. Cioè non riesci a capire che non me ne frega nulla di dirti cosa devi fare, ma ci sono cose che non puoi fare a dispetto delle conseguenze che hanno sugli altri.

[Johnny Cash]

diciamola tutta, la legge 40 non tutela nulla. Una legge che non ti permette di non impiantare un ovocita potenzialmente malato ma ucciderlo poi tramite l'aborto terapeutico, beh... Un perfetto esempio di legge all'italiana. E non è tanto difficile identificare i responsabili di questo delirio.

E' una legge che non parte dal presupposto che chi nascerà malato, non si meriterebbe o non desidererebbe comunque vivere.

[Raytheon]

Credi che la legge non rispetti la volontà della gente? Allora fai un referendum per abrogare la legge o eleggi una maggioranza di governo diversa da quella che ha fatto la legge. Visto che è già successo, riprovaci ad interim.
So a 'sto punto dirai che però non è giusto che gli altri si impiccino delle questioni che non li riguardino, ma così siamo di nuovo punto e a capo e mi sono già chiarito a tal proposito.

Johnny. contestami sul perchè non dovrebbe essere giusta piuttosto che dire che le cose stanno così perchè loro sono di più e lo impongono.

poi una cosa è la volontà popolare, una cosa è il menefreghismo popolare....

[robbocroft]

A me sembra che certi interventi però semplifichino troppo. E parlo in relazione all'aspetto "suicidio".
E' facile disquisire di bianco e nero, di libertà negata di compiere una scelta assolutamente personale o non. Ma il problema è complesso. Chi è il suicida? E' una persona, solitamente, che in maniera lucida giunge ad una conclusione, serena, che per lui è preferibile la morte alla vita? No, praticamente mai. Generalmente il suicida è una persona che soffre. Vuoi per una condizione fisica, vuoi per una condizione psicologica o altro. Soffre talmente tanto da convincersi che non c'è alcuna via d'uscita dalla sua condizione. E anche la sofferenza non è qualcosa che può essere quantificato. Qualcuno magari si suicida perchè si vede troppo grasso o perchè al lavoro il capo lo mortifica. Vedendo un giornale che titola: "si uccide perchè il capo ufficio lo scherniva" magari il primo pensiero è: "che fesso, uccidersi per così poco. Licenziati piuttosto insultando il capo e togliendoti qualche sassolino dalle scarpe". Ma è il nostro punto di vista. Per il suicida è già scattato l'interruttore del "non posso continuare così. Non c'è speranza di cambiare". E allora è difficile pensare di poter concedere una libertà che forse tanto libertà non è. Perchè il suicidio la maggior parte delle volte non è una scelta tra varie alternative. Per chi lo compie le alternative non ci sono più!
Da qui è normale dire che il suicidio è "sbagliato", dove con il termine non si intende che chi lo tenta sta facendo qualcosa di criminoso, malvagio o "negativo". Ma si intende che il suicidio non è una soluzione. Allora è normale che il tentato suicidio non sia un crimine (se nel tentarlo non reco danni agli altri...) perchè non aiuterei il suicida punendolo.
Da ciò che ho scritto sopra capirete che sono contro l'idea di una società in cui il suicidio sia ammesso. Ma sono conscio che è un problema difficilissimo da trattare. Se mi portate l'esempio di malati terminali, o completamente paralizzati o in stato vegetativo le mie certezze crollano. Non sono più tanto convinto. Per loro forse sì, approverei l'eutanasia. Ma di sicuro il tema semplice non è. Ridurlo ad un "la vita è mia, ne faccio quello che voglio" è troppo semplice

[Raytheon]

Secondo me è giusto aiutare finchè si può aiutare ma quando questo diventa accanimento e va contro la volontà della persona in questo caso trovo una violazione delle libertà individuali.

[gorthan]

E' una legge che non parte dal presupposto che chi nascerà malato, non si meriterebbe o non desidererebbe comunque vivere.

e secondo te, una legge che non ti permette di decidere se far nascere o meno un bambino (cosa che ritengo giusta) ma che poi ti permette di ucciderlo, è sensata?

[Chiwaz]

Noto che nessuno mi ha risposto sui costi.

E' perché:
a) non lo sapete (e quindi vi lamentate a vanvera per i viaggi all'estero)
b) è irrilevante (e quindi la motivazione è pretestuosa)

?

[Chiwaz]

e secondo te, una legge che non ti permette di decidere se far nascere o meno un bambino (cosa che ritengo giusta) ma che poi ti permette di ucciderlo, è sensata?

In che senso ?

[gorthan]

No, la tua incomprensione sta a monte. Cioè non riesci a capire che non me ne frega nulla di dirti cosa devi fare, ma ci sono cose che non puoi fare a dispetto delle conseguenze che hanno sugli altri.

a te non frega nulla di dirmelo perchè tanto sai che comunque non posso farlo. Ma a parte questo, il nodo insolubile rimane che cosa si possa fare e cosa rimane una decisione presa da altri esseri umani, e non discende ne da una legge ne divina ne naturale.

[gorthan]

In che senso ?

La conosci la legge?

[gorthan]

Noto che nessuno mi ha risposto sui costi.

E' perché:
a) non lo sapete (e quindi vi lamentate a vanvera per i viaggi all'estero)
b) è irrilevante (e quindi la motivazione è pretestuosa)

?

Onestamente non li conosco. Ma la motivazione non è cmq pretestuosa, non credo sia alla portata di tutte le famiglie un'intervento del genere.

[Johnny Cash]

e secondo te, una legge che non ti permette di decidere se far nascere o meno un bambino (cosa che ritengo giusta) ma che poi ti permette di ucciderlo, è sensata?

E' la 194 che ti concede l'aborto, e credo sia meglio non mischiare le carte e parlare delle due cose separatamente.

[memex]

Noto che nessuno mi ha risposto sui costi.

E' perché:
a) non lo sapete (e quindi vi lamentate a vanvera per i viaggi all'estero)
b) è irrilevante (e quindi la motivazione è pretestuosa)

?

prova a dare un'occhiata qui:

http://www.chuv.ch/dgo/it/dgo_home/umr/dgo_fer_cout.htm

se non voui leggere repubblica:

http://www.repubblica.it/2005/e/sezi...sifeconda.html

o la bbc:

http://www.bbc.co.uk/health/fertilit...s_money1.shtml

[Chiwaz]

La conosci la legge?

Non capisco se ti stai riferendo alla legge sulla feondazione assistita e alla legge sull'aborto o ad altre.

Sul fatto di non poterselo permettere, o l'operazione ha un costo dell'ordine di grandezza dei 50.000€, oppure se non ti puoi permettere un viaggio in Svizzera direi che non ti puoi permettere nemmeno un figlio.

EDIT: visti i link di memex, ed effettivamente sono sassate, per quanto possano variare parecchio.

[Il Nero]

Temo che il giorno in cui qualcuno andrà liberamente in giro consigliando ad altri di suicidarsi, coincederà con il giorno della nostra estinzione.
Già oggi, questa società di figli della rivoluzione sessuale, ha smesso, non solo di crescere, ma anche di prepetrarsi, cioè siamo in calo demografico. Sarà vero, sarà falso, sarà un problema oppure no, chi lo sa? Dopottutto per qualcuno una società vale un altra e perfino i più elementari diritti umani, oggi giorno, non sarebbero inalienabili; invece io penso che non ci si guadagni poi molto, in fatto di libertà, dall'autodistruggersi.

Sto parlando di casi estremi.
L'aborto dovrebbe essere sempre considerato come ultima possibilità, è ovvio che deve esistere una struttura tale da aiutare a fare la scelta migliore E per la madre E per il nascituro. E' ovvio che l'aborto è comunque una condizione negativa, una soluzione estrema.
E' ovvio che il suicidio è anch'esso una soluzione assolutamente estrema, di chi non vede più via d'uscita, e di solito chi tenta il suicidio potrebbe e dovrebbe essere aiutato. Non ho mai detto che si debba propagandare il suicidio, o dare il colpo di grazia a chi fallisce il suicidio, nè ho detto che non si debba aiutarlo.
Allo stesso modo l'eutanasia dev'essere solo una soluzione estrema, in cui c'è certezza di volontà del malato e certezza dell'irreversibilità della malattia.
Mi sembra ovvio che in tutti i casi stiamo parlando di scelte estreme, di scelte negative. Ma non è attraverso la proibizione che la società deve evitare che le persone facciano queste scelte, bensì attraverso l'aiuto. Non è impedendo di abortire/suicidarsi che migliori la vita dell'individuo e del cittadino, bensì convincendolo a non abortire/suicidarsi.

[Emack]

qui nessuno cambia mai idea su niente

Parla per te

[Thorxas]

A me sembra che certi interventi però semplifichino troppo. E parlo in relazione all'aspetto "suicidio".
E' facile disquisire di bianco e nero, di libertà negata di compiere una scelta assolutamente personale o non. Ma il problema è complesso. Chi è il suicida? E' una persona, solitamente, che in maniera lucida giunge ad una conclusione, serena, che per lui è preferibile la morte alla vita? No, praticamente mai. Generalmente il suicida è una persona che soffre. Vuoi per una condizione fisica, vuoi per una condizione psicologica o altro. Soffre talmente tanto da convincersi che non c'è alcuna via d'uscita dalla sua condizione. E anche la sofferenza non è qualcosa che può essere quantificato. Qualcuno magari si suicida perchè si vede troppo grasso o perchè al lavoro il capo lo mortifica. Vedendo un giornale che titola: "si uccide perchè il capo ufficio lo scherniva" magari il primo pensiero è: "che fesso, uccidersi per così poco. Licenziati piuttosto insultando il capo e togliendoti qualche sassolino dalle scarpe". Ma è il nostro punto di vista. Per il suicida è già scattato l'interruttore del "non posso continuare così. Non c'è speranza di cambiare". E allora è difficile pensare di poter concedere una libertà che forse tanto libertà non è. Perchè il suicidio la maggior parte delle volte non è una scelta tra varie alternative. Per chi lo compie le alternative non ci sono più!
Da qui è normale dire che il suicidio è "sbagliato", dove con il termine non si intende che chi lo tenta sta facendo qualcosa di criminoso, malvagio o "negativo". Ma si intende che il suicidio non è una soluzione. Allora è normale che il tentato suicidio non sia un crimine (se nel tentarlo non reco danni agli altri...) perchè non aiuterei il suicida punendolo.
Da ciò che ho scritto sopra capirete che sono contro l'idea di una società in cui il suicidio sia ammesso. Ma sono conscio che è un problema difficilissimo da trattare. Se mi portate l'esempio di malati terminali, o completamente paralizzati o in stato vegetativo le mie certezze crollano. Non sono più tanto convinto. Per loro forse sì, approverei l'eutanasia. Ma di sicuro il tema semplice non è. Ridurlo ad un "la vita è mia, ne faccio quello che voglio" è troppo semplice

Finalmente un post intelligente.
Condivido quasi tutto, nonostante resti nelle mie posizioni comunque.