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Discussione: [31/10/2003] Discussioni al telefono

  1. #1
    keiser
    ospite

    Predefinito [31/10/2003] Discussioni al telefono

    Ieri mattina, nel corso delle ormai quotidiane chiacchierate che ci concediamo io e l'Elvin redazionale, si parlava della potenza grafica dei nuovi acceleratori video e dell'incredibile e apparentemente inarrestabile mole di megahertz che i processori mettono ormai a disposizione. Il punto di vista di Elvin è che di qui a qualche anno (quattro, cinque al massimo) arriveremo ad una potenza tale accumulata nei nostri case (tra CPU, RAM, scheda video ecc.) oltre la quale non si andrà praticamente oltre. La corsa (o meglio, rincorsa) al frame rate da paura e al dettaglio certosino è destinata insomma ad arrestarsi.
    Personalmente non sono d'accordo: alla presentazione del P4 2Ghz tutti si chiedevano a cosa sarebbero mai serviti tanti cicli di CPU in un secondo, e oggi siamo qui a lamentarci che i giochi girano lenti; dieci anni fa si andava a 60 Mhz, 16 Mb di RAM e 1 Mb di memoria video, e i giochi ci lasciavano a bocca aperta esattamente come oggi. Nel 2003 ci esaltiamo di fronte ai modelli poligonali ultra complessi e alla fisica reale. Tra cinque anni ci lamenteremo perchè i quadricipiti di Gordon Freeman in Half-Life 3 non si flettono in maniera realistica, o la barba del marine di DooM non si allunga tra un livello e l'altro. Voi come la vedete?

  2. #2
    Il MA rulla veramente di brutto L'avatar di MA
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    Predefinito Re: [31/10/2003] Discussioni al telefono

    stavo giocando ieri a project gotham 2 e mi è venuto in mente che è un gioco bello, che le città sono davvero fenomenali, dettagliate e realistiche, tutto molto bello, insomma, però non c'è in giro un cane. le strade sono tutte pulitissime. la potenza di calcolo crescerà ancora perché la corsa al dettaglio non si fermerà mai...

  3. #3
    Shogun Assoluto L'avatar di Mithrandir
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    Predefinito Re: [31/10/2003] Discussioni al telefono

    la potenza di calcolo cresce perchè c'è la corsa al dettaglio e la corsa al dettaglio cresce perchè c'è più potenza di calcolo...è un cerchio chiuso...

  4. #4
    Lo Zio L'avatar di nickventola
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    Predefinito Re: [31/10/2003] Discussioni al telefono

    personalmente penso che il limite, se esiste, è ben lungi da essere a portata di mano.
    Siamo di fornte è vero ad una corsa verso il gioco perfetto, ma ci siamo ben lontani.
    qualsiasi gioco, anche i più recenti e pompati o quelli che usciranno fra poco, comunque devono scendere a dei compromessi grafici, la realtà non è mai rappresentata esattamente uguale, ci sono situazioni in cui le nostre azioni solo limitate, perché se una porta non è previsto che si apra, anche se ci scarichiamo contor un bazooka non si aprirà mai 8esempio banale, ma spero rappresentativo).
    insomma il VG totale, con fisica reale di tutti gli oggetti, con interazione completa con il mondo esterno, con grafica fotorealistica è molto lontano dall'essere solo immaginato.
    Quando vedendo uno schermo di un VG potremo essere nel dubbio di vedere un film o un'azione di Max Payne xx allora forse la corsa sarà finita.
    Non scordiamoci che ci deve anche essere un AI gestita dal pc con comportamenti che rasentano quelli umani...

  5. #5
    Shogun Assoluto L'avatar di Mithrandir
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    Predefinito Re: [31/10/2003] Discussioni al telefono

    nickventola ha scritto ven, 31 ottobre 2003 alle 12:32
    personalmente penso che il limite, se esiste, è ben lungi da essere a portata di mano.
    Siamo di fornte è vero ad una corsa verso il gioco perfetto, ma ci siamo ben lontani.
    qualsiasi gioco, anche i più recenti e pompati o quelli che usciranno fra poco, comunque devono scendere a dei compromessi grafici, la realtà non è mai rappresentata esattamente uguale, ci sono situazioni in cui le nostre azioni solo limitate, perché se una porta non è previsto che si apra, anche se ci scarichiamo contor un bazooka non si aprirà mai 8esempio banale, ma spero rappresentativo).
    insomma il VG totale, con fisica reale di tutti gli oggetti, con interazione completa con il mondo esterno, con grafica fotorealistica è molto lontano dall'essere solo immaginato.
    Quando vedendo uno schermo di un VG potremo essere nel dubbio di vedere un film o un'azione di Max Payne xx allora forse la corsa sarà finita.
    Non scordiamoci che ci deve anche essere un AI gestita dal pc con comportamenti che rasentano quelli umani...
    la corsa sarà finita con Matrix...e nemmeno allora...

  6. #6
    L'Onesto L'avatar di fanta
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    Predefinito Re: [31/10/2003] Discussioni al telefono

    Sui vecchi libri di scuola, quando i pc giravano a 33 Mhz c'era scritto che il limite fisico sarebbe stato intorno ai 300Mhz, limite valicato dopo poco...di sicuro un limite reale non esiste, forse esiste pensando alla nostra tecnologia attuale, poi arriverà qualcuno che ne scopre una rivoluzionaria e il gioco ricomincia...anni fa quando uscirono i primi giochi su CD tutti pensarono che la pirateria sarebbe stata sconfitta perché un masterizzatore costava una cifra disumana...oggi si scaricano i DVD da internet....

    cmq a me mi esalta sempre più Sesible Soccer di PES3....

  7. #7
    Il Puppies L'avatar di Mech
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    Predefinito Re: [31/10/2003] Discussioni al telefono

    Mi ricord a le affermazioni di quello studioso che negli anni sessanta aveva profetizzato computers sempre più potenti ma anche sempre più grandi

  8. #8
    L'Onesto L'avatar di ^Myth^
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    Predefinito Re: [31/10/2003] Discussioni al telefono

    una volta raggiunto il livello grafico "realtà" , e non penso che manchi molto, dove si andrà a parare?

    Boh

    cmq una risposta a questa domanda non la trovo.

  9. #9

    Predefinito Re: [31/10/2003] Discussioni al telefono

    ^Myth^ ha scritto ven, 31 ottobre 2003 alle 12:55
    una volta raggiunto il livello grafico "realtà" , e non penso che manchi molto, dove si andrà a parare?

    esattamente quello che pensavo: magari 5 anni sono ancora pochi, ma quando la simulazione del mondo che ci circonda sarà perfetta (graficamente parlando intendo) a che serve andare oltre?

  10. #10
    Shogun Assoluto L'avatar di Mithrandir
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    Predefinito Re: [31/10/2003] Discussioni al telefono

    Elvin ha scritto ven, 31 ottobre 2003 alle 13:15
    ^Myth^ ha scritto ven, 31 ottobre 2003 alle 12:55
    una volta raggiunto il livello grafico "realtà" , e non penso che manchi molto, dove si andrà a parare?

    esattamente quello che pensavo: magari 5 anni sono ancora pochi, ma quando la simulazione del mondo che ci circonda sarà perfetta (graficamente parlando intendo) a che serve andare oltre?
    siete ottimisti...ce ne vuole ancora di tempo per arrivare alla simulazione perfetta...magari se si tratta solo dell'aspetto grafico, allora quello è un obiettivo RELATIVAMENTE vicino...ma se poi cominciamo ad inserirci l'I.A. e la Fisica, quella vera...hmm...siamo molto molto lontani...

  11. #11
    Il Puppies L'avatar di Boomer
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    Predefinito Re: [31/10/2003] Discussioni al telefono

    secondo me la stima di 5 anni di elvin è allo stesso tempo prudente ed esagerata , esagerata perchè secondo me il limite della attuale teconologia è inferiore ai 5 anni, e prudente perchè nel momento in cui i limiti tecnologici attuali cadranno assisteremo ad una nuova corsa al mhz.
    vedrete che di qui ad un anno i processori cominceranno a crescere come dimensioni fisiche (capperi, il mio p4 2.6 sembra un francobollo da quanto è piccolo, sembra quasi che la ventola lo possa stritolare da un momento all'altro), assieme ad un diffondersi di sistemi di raffreddamento da centrale nucleare.
    una cosa è certa, i mhz con le conoscenze tecniche attuali non hanno speranza di crescere indefinitamente, lo stanno dimostrando le schede video ed i loro sistemi di raffreddamento da tempio azteco.
    il processo produttivo più di tanto non può calare, e la potenza dissipata assieme al calore prodotto rimangono un limite molto pesante.
    oppure arriveremo ad avere pc con degli occhielli saldati al case in modo da poter agganciare il pc con dei tiranti per impedire alle ventole di far decolare lo scatolozzo

  12. #12
    Il Puppies L'avatar di Torcus
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    Predefinito Re: [31/10/2003] Discussioni al telefono

    nickventola ha scritto ven, 31 ottobre 2003 alle 12:32
    personalmente penso che il limite, se esiste, è ben lungi da essere a portata di mano.
    Siamo di fornte è vero ad una corsa verso il gioco perfetto, ma ci siamo ben lontani.
    qualsiasi gioco, anche i più recenti e pompati o quelli che usciranno fra poco, comunque devono scendere a dei compromessi grafici, la realtà non è mai rappresentata esattamente uguale, ci sono situazioni in cui le nostre azioni solo limitate, perché se una porta non è previsto che si apra, anche se ci scarichiamo contor un bazooka non si aprirà mai 8esempio banale, ma spero rappresentativo).
    insomma il VG totale, con fisica reale di tutti gli oggetti, con interazione completa con il mondo esterno, con grafica fotorealistica è molto lontano dall'essere solo immaginato.
    Quando vedendo uno schermo di un VG potremo essere nel dubbio di vedere un film o un'azione di Max Payne xx allora forse la corsa sarà finita.
    Non scordiamoci che ci deve anche essere un AI gestita dal pc con comportamenti che rasentano quelli umani...



    straquoto....
    è esattamente quello che volevo dire io... perfino gli esempi...


  13. #13
    BazookA
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    Predefinito Re: [31/10/2003] Discussioni al telefono

    c'è una legge matematica che calcola la crescita della potenza in mega (ora giga) herz del processore in funione dell'anno, un'altra che calcola la crescita della dimensione degli hd sempre in funzione dell'anno.

    cmq a parte le gpu, che vengono progettate sempre più potenti per soddisfare le richieste di noi videogiocatori, la crescita delle cpu e degli hd è più legata all'ambito professionale di utilizzo del pc

  14. #14
    Shogun Assoluto L'avatar di Mithrandir
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    Predefinito Re: [31/10/2003] Discussioni al telefono

    BazookA00 ha scritto ven, 31 ottobre 2003 alle 15:08
    c'è una legge matematica che calcola la crescita della potenza in mega (ora giga) herz del processore in funione dell'anno, un'altra che calcola la crescita della dimensione degli hd sempre in funzione dell'anno.
    Non è una legge matematica...è una legge basata sull'osservazione dei precedenti sviluppi della tecnologia in questo campo...
    è la legge di Moore

  15. #15
    La Nebbia
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    Predefinito Re: [31/10/2003] Discussioni al telefono

    Penso ke non bastano solo 5 anni per arrivare al limite di processori fatti col silicio, ciò arriverà quando saranno controllate in un processore tutte le molecole, una per una, di silicio; ma non si arriverà a questo, un industria americana ha intenzione di produrre a bassissimo costo (inferiore al silicio) il diamante artificiale, semiconduttore e adattabilissimo alla costruzione di circuiti integrati, con la particolarietà che resiste alla temperatura di 1500°C contro i 120°C del silicio, diciamo che con una architettura attuale potremmo portare il nostro processore a centinaia di GHz senza proccuparsi della sua fusione anche se arriva a 1000° C, naturalmente tutte le schede del pc dovrebbero essere composte da ic di diamante.
    Non solo, da un paio d'anni si sta analizzando la possibilita di utilizzare sia come CPU che come archivi di massa delle cellule viventi che con stimoli elettrici, modificano il dna del suo nucleo, e non mi chiedete come, si potranno raggiungere velocità 1 milione di volte superiore ad ora stesso rapporto per le memorie di massa, naturalmente queste cose per vederle ci vorrà del tempo, se le vedremo, ma forse con questa tecnologia si abbandonerà definitivamente (claudio ne avevi parlato a primavera) la macchina di Von Neumann.

  16. #16
    L'Onesto L'avatar di Parmenides
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    Predefinito Re: [31/10/2003] Discussioni al telefono

    Secondo me il limite più che hardware sarà paradossalmente software. Se oggi avessi un processore a 100 giga sarebbe una gran cosa ma quanto ci metterebbe un programmatore a creare un motore grafico identico alla realtà? Il gioco perfettamente realistico richiederebbe una cura maniacale a livello di programmazione, conoscenza perfetta delle leggi della natura, oltre che tempi biblici di sviluppo! Dal punto di vista economico i costi sarebbero maggiori dei ricavi per cui potrebbe essere solo un progetto finanziato da uno Stato o da una istituzione militare.

  17. #17
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    Predefinito Re: [31/10/2003] Discussioni al telefono

    E' qui vi volevo vedere..
    Oggi come oggi abbiamo potenze di calcolo spaventose(in termini reali!) che nel PC medio vengono sfruttate si e no al 50%.
    Al crescere delle prestazioni diminuiscono gli sforzi dei programmatori per rendere i software leggeri e veloci.
    Andiamo, l'edizione di Q3Arena per linux girava perfettamente su una macchina Linux che aveva prestazoni HW attorno alla metà della controparte Windows...
    Se ogni anno ci tocca di cambiare Motherboard e processore(per non parlare delle schede grafiche) non è certo per i passi da gigante della tecnologia... Sicuramente il software programmato coi Piedi aiuta a farci spendere qualche soldo...

    Cmq, rimanendo IT penso seriamente che il limite sia vicino, anche perchè, come boffonchiava spesso il mio prof di elettronica, a fraquenze elevate corrispondono disturbi esterni elevati. Al giorno d'oggi, con tutte le onde radio e non che ci passano attraverso, non possiamo permetterci di avere frequenze troppo alte sennò la cpu diventa un'antenna...andrebbe schermata, ma i costi aumentano...e non poco

  18. #18
    Il [email protected]
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    Predefinito Re: [31/10/2003] Discussioni al telefono

    Oggi non ci potrei credere ma sicuramente chissà cosa si inventeranno tra n anni.

    Al di la del fatto che non mi interessa minimamente avere realismo sia di AI sia di grafica, mi fa schifo tutto quello che mi circonda ed il pc è uno dei pochi modi per immaginare qualcosa con tue decisioni.

    Banale quanto volete, ma la vita è il nostro gioco (im)perfetto.

    Se dovessi accendere il pc per trovarmi in qualcosa di reale mi sparerei un bel colpo di fucile alla Cobain.

    Dunque tutta la curiosità mi decade. Molto probabilmente la famosa realtà virtuale che da tanto ci si aspetta, diventerà parte integrante del videogioco.

    Il videogioco ha già esaurito da tempo le sue cartucce. Chissà cosa si inventeranno.

    Per il resto di innovazione hardware credo che già oggi siamo al top, al top se ottimizzassero il software. Io potrei programmare pure un doom per un p6 200ghz e farlo scattare.

    Dunque hardware non è uguale a buon bel software. Diciamo che riempe di gioia gli sfigati che dopo si mettono le specifiche in firma, i nerd che hanno solo quelle soddisfazioni, gli emarginati , riempirà i ng di cpu, schede video, di lotte ati nvidia ecc ecc


    tutta paccotiglia, la solita paccotiglia......



  19. #19
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di StM
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    Predefinito Re: [31/10/2003] Discussioni al telefono

    ^Myth^ ha scritto ven, 31 ottobre 2003 alle 12:55
    una volta raggiunto il livello grafico "realtà" , e non penso che manchi molto, dove si andrà a parare?

    Boh

    cmq una risposta a questa domanda non la trovo.
    Si va a parare alle allucinazioni.

    No?

  20. #20
    Lo Zio
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    Predefinito Re: [31/10/2003] Discussioni al telefono

    Il [email protected] ha scritto ven, 31 ottobre 2003 alle 19:52

    Se dovessi accendere il pc per trovarmi in qualcosa di reale mi sparerei un bel colpo di fucile alla Cobain.
    Tu vuoi dire che hai tuti i giorni la possibilità di salire su una astronave per raggingere Halo, guidare una F1 e giocare la finale dei mondiali???
    Un vg non deve necessariamente simulare la vita di tutti i giorni (anzi non lo fa MAI!) (oddio forse con The Sims... ma è la vita di altri quindi siamo felici di farci i caxxi loro! ). Non riesco a capire questo ragionamento... allora torniamo tutti a giocare con PacMan no?

    Quote:

    Il videogioco ha già esaurito da tempo le sue cartucce. Chissà cosa si inventeranno.

    Ma da quale anno ci scrivi, Doc. Emmet Brown?

    Io credo che + un PC sia potente meglio ci possono girare i giochi e più cose ci permettono di fare... certo i giochi programmati di cakka esisteranno sempre ma ci saranno anche i capolavori (perché non hanno fatto Quake per C64?).
    Insomma io mi immagino un GTA dove se voglio posso entrare in casa di chiunque, fermare la gente e farci 4 chiacchiere, prendere un aereo e andare in un altra città, entrare in sala giochi e... giocare a PacMan! Quando si arriverà a questo potrò dire: "Ecco per me potete fermarvi..." salvo rimangiarmi tutto quando scoprirò che nel GTA successivo posso fare nuove e mirabolanti cose...

    Insomma io mi accontenetrò quando per giocare mi dovrò piazzare uno spinotto dietro la nuca e potrò dire "Operatore, caricami Doom 50"

    Ciaps

  21. #21
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    Predefinito Re: [31/10/2003] Discussioni al telefono

    Quote:
    E' qui vi volevo vedere..
    Oggi come oggi abbiamo potenze di calcolo spaventose(in termini reali!) che nel PC medio vengono sfruttate si e no al 50%.
    Al crescere delle prestazioni diminuiscono gli sforzi dei programmatori per rendere i software leggeri e veloci.
    Andiamo, l'edizione di Q3Arena per linux girava perfettamente su una macchina Linux che aveva prestazoni HW attorno alla metà della controparte Windows...
    Se ogni anno ci tocca di cambiare Motherboard e processore(per non parlare delle schede grafiche) non è certo per i passi da gigante della tecnologia... Sicuramente il software programmato coi Piedi aiuta a farci spendere qualche soldo...
    direi proprio che quoto...

    e poi nemmeno è stata presa in analisi del multiprocessore.
    john koza (www.genetic-programming.com) ha unito mille vecchi processori pentium, ottenendo cosi una potenza di calcolo non indifferente (notiza presa da Focus di novembre). noi al multiprocessore nemmeno ci pensiamo xke naturalmente maxpayne2 se ne fotte del multiprocessore....

    ps=so magari di essere contro-tendenza ma non mi piacerebbe affatto la simulazione perfetta. il gioco è bello anche con le sue imperfezioni e spesso, se non ci fossero i bug della IA, non riusciremmo nemmeno a passare il livello.

  22. #22
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    Predefinito Re: [31/10/2003] Discussioni al telefono

    Il [email protected] ha scritto ven, 31 ottobre 2003 alle 19:52
    Al di la del fatto che non mi interessa minimamente avere realismo sia di AI sia di grafica, mi fa schifo tutto quello che mi circonda ed il pc è uno dei pochi modi per immaginare qualcosa con tue decisioni.

    Banale quanto volete, ma la vita è il nostro gioco (im)perfetto.

    Se dovessi accendere il pc per trovarmi in qualcosa di reale mi sparerei un bel colpo di fucile alla Cobain.

    Dunque tutta la curiosità mi decade. Molto probabilmente la famosa realtà virtuale che da tanto ci si aspetta, diventerà parte integrante del videogioco.

    Il videogioco ha già esaurito da tempo le sue cartucce. Chissà cosa si inventeranno.
    AL contrario non vedo l'ora di aver qualcosa simile alla realta virtuale non piu piatta grafica 3d, ma un mondo completamente avvolgente, discussione gia fatta, dal momento che in un Vgioco (al contrario ad esempio di un gioco Cartaceo dove la fantasia domina), il mondo in cui ci spostiamo viene rappresentato con pochi tratti grafici, allora quello è giusto che cresca fino a esser graficamente reale, Mi stai dicendo che se potessi infilarti un caschetto di RV e "venir proiettati" nella Terra di Mezzo con una vista straordinaria sulle colline della Contea, tu
    giocheresti a un Emulatore dell'anno 2003? E aver a che fare con mostri idioti che si impiantano in una staccionata,ti da piu soddisfazione che con un Bot all'altezza? Accendere il pc e trovarsi in qualcosa di reale??? solo perche sembrerebbe reale?
    Il monitor o tv è una cosa molto e pur sempre piatta come visualizzazione, per quanto la cosa sara fotorealistica come un film, sara sempre li in quel riquadro, Se si passera a qualcosa di piu avvolgente, che mostri hardware ci vorranno?


    Tornando in tema, un'altra cosa che dovrebbe crescere insieme ai Mhz dovrebbe essere la potenza in BIT,cio che ridurrebbe la necessita in parte della crescita di Mhz, correggetemi se sbaglio..

    Cmq discorso interessante iniziato da Parmenides,è il lavoro umano che ci sarebbe per rappresentare la grafica..

  23. #23
    Il [email protected]
    ospite

    Predefinito Re: [31/10/2003] Discussioni al telefono

    Quote:

    Tu vuoi dire che hai tuti i giorni la possibilità di salire su una astronave per raggingere Halo, guidare una F1 e giocare la finale dei mondiali???
    Appunto ho detto che mi ammazzerei se dovessi accendere il pc e trovarmi di fronte qualcosa di reale, dato che si stava parlando di giochi sempre più perfetti e aderenti alla realtà.

    quello che tu hai citato è proprio il bello del videogioco, la mia realtà è diversa.

    Quote:


    Ma da quale anno ci scrivi, Doc. Emmet Brown?
    Sono venuto dal passato e so che è così.

    Quote:

    Io credo che + un PC sia potente meglio ci possono girare i giochi e più cose ci permettono di fare... e mirabolanti cose...
    che tristezza.....mirabolanti cose.....??? Le cose mirabolanti sono costituite dall'attraversare un'autostrada a frogger, dal limare un record a qualche videogioco, dal completare un livello a bomb jack nell'ordine giusto.

    Quote:

    Insomma io mi accontenetrò quando per giocare mi dovrò piazzare uno spinotto dietro la nuca e potrò dire "Operatore, caricami Doom 50"
    che tristezza 2, doom 50, mi accontenterei se si fermassero al 3. Spinotto dietro la nuca... hai visto solo matrix e ti sei perso blade runner.

    Sono emmet brown e vengo dal passato dal presente e dal futuro e ti conosco a memoria te e i tuoi discendenti, la morte del videogico.



  24. #24
    Suprema Borga Imperiale
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    Predefinito Re: [31/10/2003] Discussioni al telefono

    Ci si fermera' quando tutti in casa avranno la magica "stanza ologrammi" dell'entreprise

  25. #25
    Lo Zio
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    Predefinito Re: [31/10/2003] Discussioni al telefono

    Il [email protected] con estrema tristezza ha scritto
    che tristezza 2, doom 50, mi accontenterei se si fermassero al 3. Spinotto dietro la nuca... hai visto solo matrix e ti sei perso blade runner.

    Sono emmet brown e vengo dal passato dal presente e dal futuro e ti conosco a memoria te e i tuoi discendenti, la morte del videogico.

    Mah... è evidente che la pensiamo in maniera diametralmente opposta...
    Da quanto ho capito per te i veri videogiochi erano quelli "di una volta" (c) ed ora è arrivata la grafica realistica brutta e cattiva che ha ucciso i videogiochi quelli bravi, quelli veri...
    Beh, permettimi di dissentire, io credo che creare vg sia un'arte e come è vero che il vero artista riesce a creare capolavori con poco è anche vero che può riuscire a fare molto se ha i mezzi necessari.
    Checchè tu ne dica le innovazioni tecniche non hanno aggiunto solo "estetismo" al gioco ma anche "sostanza". Mi dispiace, io mi divertivo da matti col C64 ma il saltare di paura quando girando un angolino trovi un mostro alto 3 metri che ti viene incontro... beh, quello l'ho vissuto solo con Doom (per fare un esempio) e se non ci fosse stato l'hw giusto non avrei mai potuto viverlo, quindi non capisco per nulla la filosofia del "si stava meglio quando si stava peggio"...

    ciao

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