Pinochet in fin di vita (Sepulveda inside)

[-Kshatriya-]

Fatto sta che la giustizia no è di questo mondo.
Criminale nazisti che riescono ad invecchiare , ste cose mi fanno incazzare non poco.

Non mi pare che Pinochet sia un socialista nazionale, anzi.
Beh... uno in meno.

Mi consigliate qualche film o documentario sui desaparecidos e sull'operato in Chile di Pinochet?
Sarebbe interessante...

@ Teon: sai trovarmi te magari qualcosa riguardo le relazioni tra Serrano ed il governo di Pinochet? Se non sbaglio, quando quest'ultimo era al potere, Serrano era ambasciatore dell'India ed in contatto con il Dalai Lama...

[masp]

Fatto sta che la giustizia no è di questo mondo.
Criminale nazisti che riescono ad invecchiare , ste cose mi fanno incazzare non poco.

Ma cosa c'entra questo ora.
Sarib sei unico.

[Charles Manson]

mi piace ricordarlo così

[TeoN]

Non mi pare che Pinochet sia un socialista nazionale, anzi.
Beh... uno in meno.

Mi consigliate qualche film o documentario sui desaparecidos e sull'operato in Chile di Pinochet?
Sarebbe interessante...

@ Teon: sai trovarmi te magari qualcosa riguardo le relazioni tra Serrano ed il governo di Pinochet? Se non sbaglio, quando quest'ultimo era al potere, Serrano era ambasciatore dell'India ed in contatto con il Dalai Lama...

Miguel Serrano ? Quello che sosteneva che Hitler era riuscito a fuggire da Berlino usando un passaggio segreto per un altro mondo ?

[-Kshatriya-]

Miguel Serrano ? Quello che sosteneva che Hitler era riuscito a fuggire da Berlino usando un passaggio segreto per un altro mondo ?

Si, proprio lui (la faccenda e` piu` complessa...bene o male era un sistema di sottomarini che sarebbero riusciti ad arrivare in Antartide dove e` situato il passaggio per la terra cava). Mi domando spesso come un folle del genere abbia avuto come amico il Dalai Lama (e poi c'e` chi si lamenta di Pinochet ed il Papa ) ed abbia una cultura simile (e` veramente un enciclopedia quell'uomo).
EDIT: oltre che esser stato molto amico anche con Jung..


Prendo comunque questa tua risposta come un "no".

EDIT2: trovato un link. No, apparentemente era fortemente contrario a questo tizio qui

[Sarpedon]

(e poi c'e` chi si lamenta di Pinochet ed il Papa )

Guarda: chiunque abbia una minima conoscenza della storia e della cultura latinoamericana, e chiunque conosca la funzione del Papa (e soprattutto la personalità di Giovanni Paolo II) sa che incontri come quello fra il Papa e Pinochet o come quello fra il Papa e Castro sono di un ovvietà spaventosa.

Poi ovviamente, ci sono quelli che oltre a non sapere una fava di nessuno degli argomenti sopraccitati credono di fare propaganda anticlericale di bassa lega mostrando il Papa che si prostra davanti al dittatore di turno, ma per quelli ci vuole solo compassione.

[-Kshatriya-]

Guarda: chiunque abbia una minima conoscenza della storia e della cultura latinoamericana, e chiunque conosca la funzione del Papa (e soprattutto la personalità di Giovanni Paolo II) sa che incontri come quello fra il Papa e Pinochet o come quello fra il Papa e Castro sono di un ovvietà spaventosa.

Poi ovviamente, ci sono quelli che oltre a non sapere una fava di nessuno degli argomenti sopraccitati credono di fare propaganda anticlericale di bassa lega mostrando il Papa che si prostra davanti al dittatore di turno, ma per quelli ci vuole solo compassione.

Si, lo so bene...un motivo per criticare una persona antipatica lo trovi sempre.

[TeoN]

Comunque e' inutile chiedermi ste cose qua entriamo nei dintorni della pissituarilita e menate affini.

Io ateo convinto praticante e materialista gretto che da valore a cose terrestri come la patata ( ogni riferimento a ograni sessuali femminili e' Dovuto ) non ne capisco......

[Raytheon]

Guarda: chiunque abbia una minima conoscenza della storia e della cultura latinoamericana, e chiunque conosca la funzione del Papa (e soprattutto la personalità di Giovanni Paolo II) sa che incontri come quello fra il Papa e Pinochet o come quello fra il Papa e Castro sono di un ovvietà spaventosa.

ok è vero, però permettimi di dire che un'istituzione morale/etica come la chiesa dovrebbe, seguendo quelli che sono i suoi dettami, non scendere a compromessi, non agire di secondo logiche pragmatiche, fare quel che si ritiene giusto indipendentemente dalle conseguenze.....quindi non incontrare un dittatore e non averci nulla a che fare.

nel momento in cui non lo fa perde parte della sua accezione spirituale per mescolarsi con le altre istituzioni terrene no?

[nofaxe]

Non ho capito.
Perchè bisognerebbe provare compassione per chi si sdegna se il papa portatore di pace e fratellanza stringe la mano a dei dittatori che uccidono e torturano? Dovrei pensare che gli interessi della chiesa vengono prima del suo messaggio?

[alberace]

Non ho capito.
Perchè bisognerebbe provare compassione per chi si sdegna se il papa portatore di pace e fratellanza stringe la mano a dei dittatori che uccidono e torturano? Dovrei pensare che gli interessi della chiesa vengono prima del suo messaggio?

il partito prima di tutto.

[Raytheon]

Non ho capito.
Perchè bisognerebbe provare compassione per chi si sdegna se il papa portatore di pace e fratellanza stringe la mano a dei dittatori che uccidono e torturano? Dovrei pensare che gli interessi della chiesa vengono prima del suo messaggio?

Non credo sia una questione di mero interesse, sopratutto vedendo la figura che fu Giovanni Paolo, ma come ho già detto, un scendere a compromessi....
cosa che chi segue un precetto morale-etico che considera derivante da Dio e conseguentemente giusto,corretto,perfetto [etc etc] non dovrebbe fare...

[NoNickName]

il partito prima di tutto.

notoriamente gesù era uno che odiava i suoi nemici e predicava l'isolamento dell'uomo empio

[alberace]

notoriamente gesù era uno che odiava i suoi nemici e predicava l'isolamento dell'uomo empio

non hai capito.

[Sarpedon]

ok è vero, però permettimi di dire che un'istituzione morale/etica come la chiesa dovrebbe, seguendo quelli che sono i suoi dettami, non scendere a compromessi, non agire di secondo logiche pragmatiche, fare quel che si ritiene giusto indipendentemente dalle conseguenze.....quindi non incontrare un dittatore e non averci nulla a che fare.

Ma infatti é proprio per fare ciò che é giusto che avvengono questi incontri. Ora Giovanni Paolo II non ha bombe atomiche, aerei stealth, missili, bombe, raudi, micciette ecc... non ha divisioni di Marines, di Aviotrasportati, di Carri, ecc... insomma non ha nessun mezzo violento per convincere questo o quel dittatore a ravvedersi dei suoi peccati. In compenso ha un credo che gli IMPONE di tentare la conversione anche del peggiore dei criminali. Ora tenendo conto che in america latina (anche in stati socialisti) il cattolicesimo ha un peso ancora fortissimo, non solo nel popolo ma anche nell'elite, non per niente Pinochet era cattolico, e lo stesso Castro era meno ateo di quello che si pensava, e ovvio che un Papa come Giovanni Paolo Secondo abbia provato a riportare alcuni dittatori dell'area sulla retta via, appellandosi a valori fondamentali della loro stessa cultura. Poi che questi tentativi abbiano o meno sortito effetti é un altro discorso.
A questo comportamento non c'era nessuna alternativa, a meno di ignorare il problema ( non molto cristiano) o ricorrere a mezzi obsoleti come la scomunica, che ricordo, non é riuscita a far cambiare idea ad un vescovo affamato di gnocca, figuriamoci a un dittatore.

[Raytheon]

Non mi sembra Giovanni Paolo avesse mai manifestato questa grande avversione verso il dittatore e questa grande volontà di redimerlo. Non mi pare fosse andato con aria severa, come colui che viene mosso per mano di Dio e con l'autorevolezza morale che ne consegue, a redarguire il dittatore.
E l'alternativa non la si ha se si guarda il risultato ed il fine, ma la chiesa dovrebbe fare ciò che è giusto indipendentemente da essa; avendo quindi in quest'ottica ancor meno alternative. La scomunica, concordo sull'inutilià, ma rappresenta proprio la volontà di non mediare minimamente con la morale......

Poi non ritengo che questo sia giusto......però mi sembra che sia questa la visione che dovrebbe avere un organo morale.

Comunque ho capito il tuo punto di vista

[Charles Manson]

Ma infatti é proprio per fare ciò che é giusto che avvengono questi incontri. Ora Giovanni Paolo II non ha bombe atomiche, aerei stealth, missili, bombe, raudi, micciette ecc... non ha divisioni di Marines, di Aviotrasportati, di Carri, ecc... insomma non ha nessun mezzo violento per convincere questo o quel dittatore a ravvedersi dei suoi peccati. In compenso ha un credo che gli IMPONE di tentare la conversione anche del peggiore dei criminali. Ora tenendo conto che in america latina (anche in stati socialisti) il cattolicesimo ha un peso ancora fortissimo, non solo nel popolo ma anche nell'elite, non per niente Pinochet era cattolico, e lo stesso Castro era meno ateo di quello che si pensava, e ovvio che un Papa come Giovanni Paolo Secondo abbia provato a riportare alcuni dittatori dell'area sulla retta via, appellandosi a valori fondamentali della loro stessa cultura. Poi che questi tentativi abbiano o meno sortito effetti é un altro discorso.
A questo comportamento non c'era nessuna alternativa, a meno di ignorare il problema ( non molto cristiano) o ricorrere a mezzi obsoleti come la scomunica, che ricordo, non é riuscita a far cambiare idea ad un vescovo affamato di gnocca, figuriamoci a un dittatore.

l'unica alternativa era sputargli in faccia.
Non l'ha fatto, ha dimostrato connivenza, e mi pare sacrosanto che ciò rimanga nella storia come una schifezza.

(questo poi a livello mediatico, se ci leggiamo chi finanziò lo IOR c'è da riderci per due mesi sulla bontà ecclesiastica)

[Sarpedon]

l'unica alternativa era sputargli in faccia.
Non l'ha fatto, ha dimostrato connivenza, e mi pare sacrosanto che ciò rimanga nella storia come una schifezza.

Infatti é noto che nel vangelo secondo Bukowski, Gesù si recò dal peccatore e gli sputò in faccia.

Fortunatamente la "storia" non aspetta le tue farneticazioni per assegnare a Giovanni Paolo Secondo il posto che si merita.

[Charles Manson]

eppure chissà perchè quella foto non è così pubblicizzata da "Gente" e "Oggi", che pure ogni settimana ci annoiano con nuove fantomatiche novità su Padre Pio, Wojtyla e gli amori segreti del Duce. Sarà che quel miracolo di conversione non è venuto così bene...

[Sarpedon]

eppure chissà perchè quella foto non è così pubblicizzata da "Gente" e "Oggi", che pure ogni settimana ci annoiano con nuove fantomatiche novità su Padre Pio, Wojtyla e gli amori segreti del Duce. Sarà che quel miracolo di conversione non è venuto così bene...

Che tristezza, a sti punti ti riduci? Ho scritto sopra che la riuscita del gesto non compromette l'utilità del gesto stesso. Oppure le battaglie giuste sono solo quelle vinte?

[Guy.brush]

E spera e spera, un uomo arrivera`
L' immagino in strada, nei cortei, fra noi
Aver paura, piangere
Cercare i figli morti per lui

E l' uomo in bianco scese dal cielo
Ma era al di la` delle barricate
E l' uomo in bianco vide la morte
Ma era di la` dalle barricate

Santiago del Cile
Padre, tuo figlio dov' e`?
Santiago del Cile
Io no lo vedo piu`
Natale di sangue
No, non lo scordero`

E spera e spera, il Papa arrivera`
L' immagino in strada, nei cortei, fra noi
Gridare forte, combattere
Sacrificarsi per chi crede in lui

E l' uomo in bianco scese dal cielo
Ma era al di la` delle barricate
E l' uomo in bianco vide la muerte
Ma era al di la` delle barricate
E dittature e religione
Fanno l' orgia sul balcone
E dittatura e religione fanno l' orgia

Santiago del Cile
Padre, tuo figlio dov' e`?
Santiago del Cile
Io no lo vedo piu`
Natale di sangue
No, non lo scordero`
Vangelo, pistola
Dimmi la pace qual e`?

[Charles Manson]

Che tristezza, a sti punti ti riduci? Ho scritto sopra che la riuscita del gesto non compromette l'utilità del gesto stesso. Oppure le battaglie giuste sono solo quelle vinte?

vedi ti macchi dello stesso peccato che mi rimproveri, processare le intenzioni.
Secondo te era un tentativo di conversione del cattivone, per me una chiara posizione di connivenza.
Questo non lo sapremo mai perchè non conosciamo le "intenzioni" di Wojtyla.
Ma se ci limitiamo ai fatti, quell'atto, è universalmente visto come uno dei momenti più bui del papato di Wojtyla, sono sicuro che se ci pensi su un motivo lo trovi da solo.

[Sarpedon]

vedi ti macchi dello stesso peccato che mi rimproveri, processare le intenzioni.
Secondo te era un tentativo di conversione del cattivone, per me una chiara posizione di connivenza.
Questo non lo sapremo mai perchè non conosciamo le "intenzioni" di Wojtyla.

Non ho bisogno di conoscere le intenzioni del Papa, la motivazione della sua visita sta nella fede cattolica, nella missione che da essa gli viene imposta. In una fede gli impone di cercare la conversione anche della feccia della terra e di perdonarla per i suoi peccati, non di sputarle in faccia o di impugnare le armi con i rivoluzionari. Inoltre vorrei ricordarti che le azioni "politiche" non "religiose" della Chiesa non vengono portate avanti dal Papa viaggiatore ma dalla diplomazia pontificia, e su quello ne te ne io abbiamo argomenti su cui discutere.

P.S: fai notare al tuo socio del C.R.P. che l'elezione di Giovanni Paolo Secondo avvenne 5 anni dopo il golpe cileno. Era un pò tardi per salire sulle barricate, anche un pirla come Pelù dovrebbe saperlo.

[nofaxe]

Non ho bisogno di conoscere le intenzioni del Papa, la motivazione della sua visita sta nella fede cattolica, nella missione che da essa gli viene imposta. In una fede gli impone di cercare la conversione anche della feccia della terra e di perdonarla per i suoi peccati, non di sputarle in faccia o di impugnare le armi con i rivoluzionari. Inoltre vorrei ricordarti che le azioni "politiche" non "religiose" della Chiesa non vengono portate avanti dal Papa viaggiatore ma dalla diplomazia pontificia, e su quello ne te ne io abbiamo argomenti su cui discutere.

P.S: fai notare al tuo socio del C.R.P. che l'elezione di Giovanni Paolo Secondo avvenne 5 anni dopo il golpe cileno. Era un pò tardi per salire sulle barricate, anche un pirla come Pelù dovrebbe saperlo.

al di là che posso condividre il pirla dato a pelù, ma non c'è il banper gli insulti a terzi? O vale solo se del pirla lo si dà a berlusconi?

[Charles Manson]

Inoltre vorrei ricordarti che le azioni "politiche" non "religiose" della Chiesa non vengono portate avanti dal Papa viaggiatore ma dalla diplomazia pontificia, e su quello ne te ne io abbiamo argomenti su cui discutere.

io qualcuno ce n'ho.


ECONOMIA SELVAGGIA

Luigi Cipriani, Intervista a Radio popolare sulla vicenda Calvi-Banco ambrosiano, 1985 (?).

"Io non vedrei il nocciolo della questione nello scontro fra una finanza cattolica ed una finanza laica privata; ma nell'eliminazione di un personaggio che aveva giocato troppo pesante e aveva assunto una dimensione ingombrante, non più difendibile, non più gestibile, per aprire il varco ad una nuova fase del capitalismo italiano che vediamo nel trionfo della borsa e della speculazione. Ma chi subentra a Calvi è Agnelli..."

Domanda. Parliamo di Marcinkus.

Risposta. Un uomo del Vaticano, ma non solo. E' un personaggio che intreccia contemporaneamente diversi ruoli, è in realtà anche legato ai servizi segreti. Questo è un aspetto finora poco conosciuto di Paul Marcinkus..

Domanda. Molti, sull'intervento dello Ior nel mondo finanziario, in questo caso attraverso Calvi, parlano di una contrapposizione di potere tra una finanza prettamente cattolica ed una laica. Esiste, è esistita questa contrapposizione?

Risposta. Non si possono dare definizioni così schematiche. Ci sono stati momenti di scontro, momenti di alleanza fino a che, poi, la situazione è precipitata innescando la crisi che ha portato al fallimento del Banco ambrosiano. E' necessario vedere prima come si è arrivati a questo famoso buco, a questo famoso fallimento. Sul piano delle responsabilità, per esempio, se io fossi uno dei giudici porterei sul banco degli accusati la Banca d'Italia. Mi spiego. Nel 1978 si sapeva da anni che il Banco ambrosiano operava sull'estero esportando capitali attraverso lo Ior e operava in Borsa (non nella borsa ufficiale, ma nel borsino) facendo salire i propri titoli acquistando proprie azioni, e questo non è legalmente possibile. Nel 1972 il senatore Merzagora scrisse una lettera al governatore della Banca d'Italia Carli segnalando questi fatti. Nel 1978 ci fu l'indagine della Banca d'Italia e il responsabile dell'indagine, Paladino, disse chiaramente che il Banco operava illegalmente sull'estero, faceva operazioni di aggiotaggio in Borsa e presentò, lui, denuncia alla magistratura; mentre la Banca d'Italia si rifiutò di farlo perché questo, ovviamente, voleva dire andare a colpire il Vaticano, le cui protezioni politiche erano fortissime. Credo che una delle ragioni per cui Carli ha dato poi le dimissioni sia questa storia che lui ha dietro e per la quale corre il rischio di essere incriminato. Quindi è andato a fare il senatore per la Democrazia cristiana.

Domanda. Hai parlato di protezioni politiche. E' evidente che, quando si fa un'analisi di questo mondo finanziario, si deve tener conto dei legami politici più stretti, dei giochi di potere che esistevano. Possiamo fare un quadro di chi guidava e di chi era accodato alla cordata di Roberto Calvi da un punto di vista politico?

Risposta. Chi guidava era essenzialmente il Vaticano. La dimensione politica dell'intervento vaticano è stata sempre ridimensionata, ridotta a una semplice questione di esportazione di capitali, di uomini di malaffare. Non è affatto così. Se noi analizziamo il ruolo che il Banco ambrosiano ha avuto sul piano internazionale, con una serie di proprie banche aperte in tutti i paesi del Sudamerica, vediamo che il Banco ha finanziato tutti i regimi di destra e autoritari.

Quindi c'è un intervento politico del Vaticano in Sudamerica e questo in accordo col Presidente degli Stati uniti, per impedire che ribellioni popolari abbattessero i regimi di destra. Il Banco ambrosiano ha finanziato l'acquisto di armi, molto spesso di industrie italiane, per l'Argentina, per il Nicaragua e per tutti i Paesi governati da regimi di destra. In Cile è stata costituita addirittura una finanziaria insieme a Pinochet. In Nicaragua, quando Somoza entrò in crisi, il Banco di Managua, che faceva capo al Banco ambrosiano, dirottò centinaia di milioni di dollari per sostenere il dittatore.

Domanda. Questi sono aspetti che le inchieste giudiziarie hanno toccato pochino.

Risposta. Ma sono gli aspetti che stanno dietro al buco che si è realizzato. Ottocento milioni di dollari, su un complessivo buco di milleduecento, sono stati appunto dirottati all'estero sulle finanziarie sudamericane del Banco ambrosiano. Quindi il finanziamento di questi regimi è il retroterra del buco di milleduecento milioni di dollari, non è affatto una fase separata. Se poi questo rientri nelle possibilità d'intervento della magistratura non so dire, ma il retroterra è questo.

Domanda. Si parlava infatti delle centrali finanziarie che lo Ior controllava direttamente da Panama un po' in tutto il Sudamerica.

Risposta. Sì, e qui c'è la possibilità di intervenire nella famosa questione delle lettere di patronage..