Pinochet in fin di vita (Sepulveda inside)

[nofaxe]

Ma infatti é proprio per fare ciò che é giusto che avvengono questi incontri. Ora Giovanni Paolo II non ha bombe atomiche, aerei stealth, missili, bombe, raudi, micciette ecc... non ha divisioni di Marines, di Aviotrasportati, di Carri, ecc... insomma non ha nessun mezzo violento per convincere questo o quel dittatore a ravvedersi dei suoi peccati. In compenso ha un credo che gli IMPONE di tentare la conversione anche del peggiore dei criminali. Ora tenendo conto che in america latina (anche in stati socialisti) il cattolicesimo ha un peso ancora fortissimo, non solo nel popolo ma anche nell'elite, non per niente Pinochet era cattolico, e lo stesso Castro era meno ateo di quello che si pensava, e ovvio che un Papa come Giovanni Paolo Secondo abbia provato a riportare alcuni dittatori dell'area sulla retta via, appellandosi a valori fondamentali della loro stessa cultura. Poi che questi tentativi abbiano o meno sortito effetti é un altro discorso.
A questo comportamento non c'era nessuna alternativa, a meno di ignorare il problema ( non molto cristiano) o ricorrere a mezzi obsoleti come la scomunica, che ricordo, non é riuscita a far cambiare idea ad un vescovo affamato di gnocca, figuriamoci a un dittatore.

Alla fine lui va là, e stringe la mano non ad un peccatore qualsiasi, ad dei dittatori che torurano e uccidono. Non va là a fare prediche, va là e fa propaganda per il regime, altrimenti avrebbe dovuto tuonare dal pulpito contro il regime e contro chi ammazza e tortura, come fece per esempio contro la mafia in sicilia, o a te risulta che abbia usato parole di fuoco contro pinochet? Si dà il perdono se c'è pentimento e volontà di cambiare, gesù dice và non peccare più
Citi poi la scomunica (forse unico mezzo secondo me davvero applicabile e che avrebbe fatto traballare non poco un regime che aveva un forte appoggio negli ambienti cattolici per la sua funzione anticomunista), come inutile perchè non avrebbe funzionato, come se quello che invece a fatto fosse stato più utile, a pinochet di sicuro.

[Sarpedon]

al di là che posso condividre il pirla dato a pelù, ma non c'è il banper gli insulti a terzi? O vale solo se del pirla lo si dà a berlusconi?

Esiste il pulsante "segnala il messaggio al moderatore".

[Sarpedon]

Alla fine lui va là, e stringe la mano non ad un peccatore qualsiasi, ad dei dittatori che torurano e uccidono. Non va là a fare prediche, va là e fa propaganda per il regime

Si certo, ha predicato in chiesa dicendo: "fratelli pregate Pinotto perché é bravo buono e ci ha salvato dai comunisti".
Senza contare che l'incontro con sorrisoni e strette di mano, l'ha avuto anche con Castro, ma magari voleva fare propaganda anche li.....

altrimenti avrebbe dovuto tuonare dal pulpito contro il regime e contro chi ammazza e tortura, come fece per esempio contro la mafia in sicilia, o a te risulta che abbia usato parole di fuoco contro pinochet?

A te risulta che non le abbia usate? Il protocollo diplomatico é una cosa, gli incontri privati sono un altra. Liberissimo di credere che una volta da soli abbiano giocato a ramino.

Citi poi la scomunica (forse unico mezzo secondo me davvero applicabile e che avrebbe fatto traballare non poco un regime che aveva un forte appoggio negli ambienti cattolici per la sua funzione anticomunista)

Si certo come no, ripeto Milingo scomunicato ha continuato a dire messa a frotte di fedeli trombando allegramente con la tracagnotta coreana. Fai tu le debite proporzioni.......

[Chiwaz]

Esiste anche il moderatore senza il messaggio.

Certo che ce n'è di quaccheri (no quaqueri, eh ) in 'sto forum.

[Guy.brush]

P.S: fai notare al tuo socio del C.R.P. che l'elezione di Giovanni Paolo Secondo avvenne 5 anni dopo il golpe cileno. Era un pò tardi per salire sulle barricate, anche un pirla come Pelù dovrebbe saperlo.

Com'è difficile comprendere le metafore.
Povero Carletto così bravo, così buono, così rivoluzionario, nemico dei potenti, amico dei deboli e dei perseguitati...

p.s.
La canzone fa riferimento alla VISITA del papa, non certo alla presa del potere di Pinochet...

[Sarpedon]

io qualcuno ce n'ho.

Non che non ce l'hai. Quello che hai é un intervista ad un esponente di Democrazia Proletaria fondatore di un ente di Kontroinformazione,la cui affidabilità in materia é nulla.

[Vitor]

ci sarebbe la questione - molto più grave della visita secondo me - della benedizione per le nozze d'oro di pinochet (1993)

«Al generale Augusto Pinochet Ugarte e alla sua distinta sposa, Signora Lucia Hiriarde Pinochet, in occasione delle loro nozze d'oro matrimoniali e come pegno di abbondanti grazie divine, con grande piacere impartisco, così come ai loro figli e nipoti, una benedizione apostolica speciale. Giovanni Paolo II.»

che tra l'altro suscitò anche l'indignazione di molti preti
ma pazienza, ormai è appurato che la chiesa viaggia sun fuso orario leggermente diverso dal resto del mondo

[Sarpedon]

ci sarebbe la questione - molto più grave della visita secondo me - della benedizione per le nozze d'oro di pinochet (1993)

che tra l'altro suscitò anche l'indignazione di molti preti
ma pazienza, ormai è appurato che la chiesa viaggia sun fuso orario leggermente diverso dal resto del mondo

Continuate a confondere l'attività religiosa con quella politica. L'essere sposato non ha nulla a che fare con l'essere dittatore. La benedizione a un matrimonio non ha nulla a che fare con la condanna di un regime. Nei vostri ragionamenti pretendete che il Papa usi motivazioni politiche per compiere azioni religiose. Se volete veramente giudicare l'azione politica di Giovanni Paolo Secondo criticatene l'operato politico, ma a questo punto non guardate Cile o Cuba ma guardate il Nicaragua.

[Vitor]

no guarda. io la visita in cile la vedo - ammetto, sforzandomi - anche come attività religiosa. la benedizione per le nozze d'oro, non per le nozze, venti anni dopo un golpe, quando era chiarissimo quanto fatto da pinochet, le avrei rimandate a destinazione.
pazienza

[Raytheon]

A te risulta che non le abbia usate? Il protocollo diplomatico é una cosa, gli incontri privati sono un altra. Liberissimo di credere che una volta da soli abbiano giocato a ramino.

Il papa non dovrebbe usare nè strategie, nè diplomazia, nè dovrebbe fare politica....il suo è un ruolo morale etico, lui rappresenta Dio e Dio non va a "non giocare a Ramino". La condanna ci doveva essere......e non c'è stata.

[/quote=sarpedon]
Si certo come no, ripeto Milingo scomunicato ha continuato a dire messa a frotte di fedeli trombando allegramente con la tracagnotta coreana. Fai tu le debite proporzioni.......[/quote]

embè......la morale impone di fare quel che è giusto indipendetemente dalle implicazioni. E giusto scomunicare ma non portetà a nulla? tu scomunichi Dio prenderà te nel regno dei cieli perchè hai fatto la cosa giusta e manderà lui a marcire all'inferno.

[Sarpedon]

Il papa non dovrebbe usare nè strategie, nè diplomazia, nè dovrebbe fare politica....il suo è un ruolo morale etico, lui rappresenta Dio e Dio non va a "non giocare a Ramino". La condanna ci doveva essere......e non c'è stata.

Prima di tutto cerchiamo di distinguere bene le due cose: Il Papa é un uomo comune capo di una religione di un certo tipo con determinati precetti? Bene allora lo si può criticare come tutti gli altri. Il Papa é il rappresentante di Dio in terra? Bene allora lasciamo perdere le critiche perché ne io ne te sappiamo quale sia la volontà di Dio. Ora visto che per me il Papa é un uomo normale non certo una figura ultraterrena mi aspetto da lui comportamenti normali da essere umano pur nell'ottica del leader del Cattolicesimo. Detto questo tu lamenti l'assenza di una condanna pubblica, ma nel farlo ignori uno delle regole basiche del cattoliscesimo, nella quale l'analisi del peccato e la condanna del medesimo riguarda in esclusiva il rapporto peccatore/sacerdote. Per questo motivo se analizzi le prediche del Papa troverai riferimenti ai mafiosi, ai dittatori, ai guerrafondai, questo perché il Papa non può andare al microfono e pontificare sui peccati di Tizio piuttosto che di Caio. Facci caso: Il Nazismo é stato un male assoluto! E Hitler? I mafiosi conosceranno l'ira di Dio! E Riina? E Provenzano? Il Comunismo é nemico dell'umanità! E Stalin? E Mao? Tutti attacchi impersonali. Per questo motivo non vedrai mai un azione del Papa dettata dalla morale che abbia come destinatario preciso, una persona specifica.

embè......la morale impone di fare quel che è giusto indipendetemente dalle implicazioni. E giusto scomunicare ma non portetà a nulla? tu scomunichi Dio prenderà te nel regno dei cieli perchè hai fatto la cosa giusta e manderà lui a marcire all'inferno.

Qui torniamo alla figura del Pontefice. Il quale non solo é capo della Chiesa ma anche Capo di Stato. Come capo di Stato é impossibile che non adotti azioni politiche o diplomatiche, come Capo della Chiesa non può permettersi di farsi dettare l'azione politica dalla morale. Ti ricordo che la scomunica di un dittatore in un area a religione cattolica, potrebbe tranquillamente causare delle persecuzioni nei confronti dei fedeli. In quest'ottica siamo sicuri che la morale "imponga" la scomunica?

La questione Raytheon, é secondo me piuttosto semplice: il Papa compie o non compie azioni religiose e azioni politiche, in entrambi i casi é criticabile, ma non si può criticare l'azione politca col canone religioso e l'azione religiosa col canone politico, perché le due cose sono distinte.

[nofaxe]

Si certo, ha predicato in chiesa dicendo: "fratelli pregate Pinotto perché é bravo buono e ci ha salvato dai comunisti".
Senza contare che l'incontro con sorrisoni e strette di mano, l'ha avuto anche con Castro, ma magari voleva fare propaganda anche li.....



A te risulta che non le abbia usate? Il protocollo diplomatico é una cosa, gli incontri privati sono un altra. Liberissimo di credere che una volta da soli abbiano giocato a ramino.



Si certo come no, ripeto Milingo scomunicato ha continuato a dire messa a frotte di fedeli trombando allegramente con la tracagnotta coreana. Fai tu le debite proporzioni.......

ma ci credi davvero?
Cioè secondo te è andato da pinochet per redimerlo?
Gli avrà fatto una bella ramanzina in privato
Mentre una scomunica ad un dittatore che faceva dell'appoggio del clero cattolico cileno uno dei suoi pilastri non sarebbe servito a niente perchè per milingo non è servita? Credi un po' quello che ti pare.
Ah ti prego risparmiaci almeno una volta l'operazione di allorismo in cui ti sei impratichito in fretta. ...allora a castro.

[Raytheon]

Prima di tutto cerchiamo di distinguere bene le due cose: Il Papa é un uomo comune capo di una religione di un certo tipo con determinati precetti? Bene allora lo si può criticare come tutti gli altri. Il Papa é il rappresentante di Dio in terra? Bene allora lasciamo perdere le critiche perché ne io ne te sappiamo quale sia la volontà di Dio. Ora visto che per me il Papa é un uomo normale non certo una figura ultraterrena mi aspetto da lui comportamenti normali da essere umano pur nell'ottica del leader del Cattolicesimo. Detto questo tu lamenti l'assenza di una condanna pubblica, ma nel farlo ignori uno delle regole basiche del cattoliscesimo, nella quale l'analisi del peccato e la condanna del medesimo riguarda in esclusiva il rapporto peccatore/sacerdote. Per questo motivo se analizzi le prediche del Papa troverai riferimenti ai mafiosi, ai dittatori, ai guerrafondai, questo perché il Papa non può andare al microfono e pontificare sui peccati di Tizio piuttosto che di Caio. Facci caso: Il Nazismo é stato un male assoluto! E Hitler? I mafiosi conosceranno l'ira di Dio! E Riina? E Provenzano? Il Comunismo é nemico dell'umanità! E Stalin? E Mao? Tutti attacchi impersonali. Per questo motivo non vedrai mai un azione del Papa dettata dalla morale che abbia come destinatario preciso, una persona specifica.

Se la figura del papa contravviene alla bibbia e non segue un precetto morale qualche dubbio può sorgere, sempre che anche Dio non si sia arreso al pragmatismo. Io comunque non critico la politica che fa il papa, critico che la faccia....


Il fatto che se si vuole far arrivare una critica ad una persona lo si piò fare anche in maniera impersonale cosa. Hai ragione quando dici nazismo, comunismo, mafia etc etc ma non mi pare che il papa si sia molto espresso riguardo la dittatura in cile.....poi va detto che se è vero che non si è espresso sui personaggi storici va detto che non li ha neanche osannati o ricordati con commozione.

Qui torniamo alla figura del Pontefice. Il quale non solo é capo della Chiesa ma anche Capo di Stato. Come capo di Stato é impossibile che non adotti azioni politiche o diplomatiche, come Capo della Chiesa non può permettersi di farsi dettare l'azione politica dalla morale. Ti ricordo che la scomunica di un dittatore in un area a religione cattolica, potrebbe tranquillamente causare delle persecuzioni nei confronti dei fedeli. In quest'ottica siamo sicuri che la morale "imponga" la scomunica?

Secondo me invece il primato della morale per il papa dovrebbe essere vigente. Non dovrebbe essere per un religioso possibile vedere una visione macchiavelli di morale e politica distina....la legge di Dio dovrebbe essere superiore.

La questione Raytheon, é secondo me piuttosto semplice: il Papa compie o non compie azioni religiose e azioni politiche, in entrambi i casi é criticabile, ma non si può criticare l'azione politca col canone religioso e l'azione religiosa col canone politico, perché le due cose sono distinte.

io critico che faccia l'azione politica qualsiasi essa sia
e critico quella religiosa qualora non mi sembr i conforme ai principi del cattolicesimo. Poi ovviamente il mio giudizio su cosa sia e su cosa non sia conforme al cattolicesimo vale poco....

[sarib]

Ma cosa c'entra questo ora.
Sarib sei unico.

Intendevo dire ch eci sono criminali nazisti comunisti ecc che riescono ad invecchiare tranquillamente.
E sta cosa mi fa incazzare.
Ora capisco che il tuo lato gay ti abbia fatto innamorare di me ma non credo che sia necessario ogni reply per farlo notare

[sarib]

Boh io devo dare ragione a charles manson , un uomo di chiesa deve condannare certi regimi non andarci a nozze.
E lasciamo perdere l'esempio di gesu' lui voleva redimere i peccatori ma di certo non andava a cena con chi massacrava donne è bambini e non si pentiva di averlo fatto.
Secondo me la figura del papa' si deve imporre contro determinate cose, certi dittatori vanno scomunicati , ma chissa perchè le scomuniche le fanno a milingo... e che avra' fatto mai quello di cercare di cambiare le cose in meglio , invece di nascondere le treschè sessuali ha chieso il matrimonio per i sacerdoti..
Certo poi ha sbarellato ad ordinare i cardinali , pero' secondo me le scomuniche vanno date ad altri non di certo per ste cavolate.

[Sarpedon]

Ah ti prego risparmiaci almeno una volta l'operazione di allorismo in cui ti sei
impratichito in fretta. ...allora a castro.

Ripassati il concetto di allorismo prima di riempirti la bocca di termini che neanche conosci.

[TeoN]

Boh io devo dare ragione a charles manson , un uomo di chiesa deve condannare certi regimi non andarci a nozze.
E lasciamo perdere l'esempio di gesu' lui voleva redimere i peccatori ma di certo non andava a cena con chi massacrava donne è bambini e non si pentiva di averlo fatto.
Secondo me la figura del papa' si deve imporre contro determinate cose, certi dittatori vanno scomunicati , ma chissa perchè le scomuniche le fanno a milingo... e che avra' fatto mai quello di cercare di cambiare le cose in meglio , invece di nascondere le treschè sessuali ha chieso il matrimonio per i sacerdoti..
Certo poi ha sbarellato ad ordinare i cardinali , pero' secondo me le scomuniche vanno date ad altri non di certo per ste cavolate.

Ad esempio per tutti i casi di pedofilia che la chiesa nasconde ?

[Charles Manson]

Continuate a confondere l'attività religiosa con quella politica. L'essere sposato non ha nulla a che fare con l'essere dittatore. La benedizione a un matrimonio non ha nulla a che fare con la condanna di un regime. Nei vostri ragionamenti pretendete che il Papa usi motivazioni politiche per compiere azioni religiose. Se volete veramente giudicare l'azione politica di Giovanni Paolo Secondo criticatene l'operato politico, ma a questo punto non guardate Cile o Cuba ma guardate il Nicaragua.

non dire cagate.

non è solo il papa ad avere varie prerogative nella loro vita.
io sono un uomo con una mia etica.
sono un professionista con una mia etica.

e anche se l'etica del professionista mi porta a fare determinate scelte ti assicuro che non affiancherei mai individui di una certa risma, anche se fosse economicamente vantaggioso.
Questa è una deontologia mia personale, che va aldilà del mero calcolo monetario o lavorativo.
E' molto semplice in realtà non incappare in simili enpasse, basta avere innanzitutto una propria morale e utilizzarla insieme al buon senso PRIMA di qualsiasi carica istituzionale, religiosa, lavorativa, politica e/o parentale.

[Sarpedon]

e anche se l'etica del professionista mi porta a fare determinate scelte ti assicuro che non affiancherei mai individui di una certa risma, anche se fosse economicamente vantaggioso.
Questa è una deontologia mia personale, che va aldilà del mero calcolo monetario o lavorativo.
E' molto semplice in realtà non incappare in simili enpasse, basta avere innanzitutto una propria morale e utilizzarla insieme al buon senso PRIMA di qualsiasi carica istituzionale, religiosa, lavorativa, politica e/o parentale.

Dimentichi una cosa: il peso delle tue scelte ricade su di te. Quello che fai, quello che dici, con chi fai affari, con chi non fai affari. Riguarda te e te soltanto, a questo punto sei perfettamente in grado di anteporre sempre e comunque l'etica all'interesse. La cosa non funziona così per chi compie azioni che si riflettono su moltitudini. Se così non fosse tutti i capi di stato agirebbero in base alla morale e non in base all'interesse del proprio paese. Ora, tu mi dirai che un capo di stato non ha la stessa responsabilità morale di un Papa, ma qui torniamo al discorso su come attualmente non si possa scindere la figura del capo di governo da quella del leader religioso.

P.S: Se pensi che scrivo cagate perché ti dai la pena di rispondermi ?

[Guy.brush]

sono un professionista con una mia etica.

[Charles Manson]

P.S: Se pensi che scrivo cagate perché ti dai la pena di rispondermi ?

perchè non sei un fesso e dovresti sapere quando evitare arrampicate su specchi troppo ripidi e scivolosi.

[Sarpedon]

perchè non sei un fesso e dovresti sapere quando evitare arrampicate su specchi troppo ripidi e scivolosi.

Bé l'arrampicamento su specchio di solito riservato a chi non ha argomenti, i miei possono non piacerti, ma lo scrivere senza argomentare é un difetto che non credo di avere. Sempre che il demone dello Spam non si impossessi di me, ma non mi pare questo il caso.

[Charles Manson]

I miei hanno fatto le nozze d'argento nel 2001, eppure da Wojtyla non è arrivata nemmeno una letterina, manco una messa cantata da Don Nello nella parrocchia sotto casa, dici che se la sono presa perchè papà non ha ammazzato nemmeno un migliaio di persone?

Come dice Vitor se proprio possiamo credere alla panzana della tentata conversione del cattivone durante il viaggio in Cile, la favoletta della benedizione per le nozze d'oro proprio non sta in piedi.

Specialmente quando ci sono diverse accuse di finanziamento e appoggio politico del Vaticano ai vari regimi sudamericani (cile compreso).


se tutto questo ti sembra normale allora possiamo concludere la discussione dicendo che sono io ad esser nuovamente vittima della sindrome "GOMBLOTTO".

[Chiwaz]

non dire cagate.

non è solo il papa ad avere varie prerogative nella loro vita.
io sono un uomo con una mia etica.
sono un professionista con una mia etica.

e anche se l'etica del professionista mi porta a fare determinate scelte ti assicuro che non affiancherei mai individui di una certa risma, anche se fosse economicamente vantaggioso.
Questa è una deontologia mia personale, che va aldilà del mero calcolo monetario o lavorativo.
E' molto semplice in realtà non incappare in simili enpasse, basta avere innanzitutto una propria morale e utilizzarla insieme al buon senso PRIMA di qualsiasi carica istituzionale, religiosa, lavorativa, politica e/o parentale.

Lo fai perché te lo puoi permettere.
Riparliamone se mai ricoprirai una carica per cui dalle tue scelte dipenderà il lavoro di altri.

[Sarpedon]

I miei hanno fatto le nozze d'argento nel 2001, eppure da Wojtyla non è arrivata nemmeno una letterina, manco una messa cantata da Don Nello nella parrocchia sotto casa, dici che se la sono presa perchè papà non ha ammazzato nemmeno un migliaio di persone?

Come dice Vitor se proprio possiamo credere alla panzana della tentata conversione del cattivone durante il viaggio in Cile, la favoletta della benedizione per le nozze d'oro proprio non sta in piedi.

Guarda che non é che il Papa un giorno si é svegliato e ha detto "porca vacca oggi é l'anniversario di nozze di Pinotto, spetta un pò che gli scrivo" la benedizione gli é stata richiesta ed é stata in seguito concessa, proprio perchè attinente la sfera religiosa e non la sfera politica dell'azione papale.

Specialmente quando ci sono diverse accuse di finanziamento e appoggio politico del Vaticano ai vari regimi sudamericani (cile compreso).

Torniamo al discorso di prima: una nazione fa affari con altre nazioni per perseguire i suoi scopi, la si può tranquillamente criticare, ma come politica.
Credo che tu abbia l'impressione che la mia sia una difesa a priori dell'operato papale, quando non é così. Si può benissimo criticare l'operato del papa ma non si possono mischiare le due funzioni: quella religiosa e quella politica perché sono distinte e lamentarsi dell'esistenza di questo dualismo non risolve la questione, il dualismo c'é e come tale va gestito. Nel momento in cui verrà meno allora l'azione sarà una come una sarà anche la critica.