Non si parla ancora della legge sulle coppie di fatto?

[Il Nero]

vuoi sostenere che andrebbero individuati dei motivi "meritevoli di tutela" prima di regolamentare le coppie di fatto? (chiedo eh, non vederci spocchia in questa mia domanda )

A dir la verità vorrei sostenere che, come traspare anche dalle risposte che mi sono state date, è evidente che si ricorre alla convivenza proprio perchè si vogliono evitare i doveri e gli impegni che un matrimonio comporta.
Dopodichè, siccome si tratta di doveri ed impegni di una persona verso un'altra persona, non vedo perchè lo Stato dovrebbe metterci il naso. Se NON VOGLIO avere doveri verso un'altra persona e voglio invece alcuni DIRITTI e questa persona è disposta a concedermeli, qual'è il problema ? Per questo non capisco i commenti di chi dice "si vogliono solo i diritti del matrimonio senza i doveri". Ebbene sì, è proprio così. Quindi ?
Diverso è però il discorso quando si mettono di mezzo i figli. Lì sinceramente non capisco per quale ragione si possa preferire la convivenza, se non per semplice fessaggine o egoismo.

[Gnappo_gheyz]

1) Si parla ovviamente di matrimonio civile.
2) Quindi si torna al "perchè è difficile divorziare".

su 3 risposte 2 erano riservate al matrimonio civile

cmq la risposta che trovo in me è: al giorno d'oggi sai di avere la possibilita' di fare e vedere cose e esperienze che 20 anni fa se le sognavano, si cerca un lavoro per raggiungere un benessere pari ai modelli di tv e giornali.
vuoi far sesso con piu' di una persona per tutta la vita.
Il matrimonio e i figli sono una bella ancora.

La vita è una sola bisogna godersela perchè non diventi una sòla, e finire a 55 anni tornando stanco dal lavoro con tuo figlio che dice collione perchè non gli compri l'ipod e la ps3 e tua moglie che si scopa un altro perchè tu non ci sei mai.

Pero siete sposati eh che chiulo!

[MachineClash]

perchè devo sposarmi se non credo in dio?

Perché t'interessa formalizzare il tuo status rispetto allo Stato e alla società in cui vivi, perché credi che la vostra unione sia salda e vuoi assumerti responsabilità maggiori nei confronti del tuo compagno. Dio c'entra se ci credi, ma puoi benissimo credere nell'unione del matrimonio anche altrimenti.

Perchè affidare ad un contratto, la durata di un rapporto che vorrei si basasse sull'amore/rispetto/ invece che sui soldi investiti/difficolta per divorziare ?

Anche i pacs sarebbero un contratto: qualcosa scritto nero su bianco eh! Poi l'amore/rispetto è una questione privata della coppia e francamente non quantificabile per lo Stato.

Poi non ho voglia di spendere 30 mile prugne per un matrimonio devo gia pensare al mutuo

Guarda mi autoquoto

...mi ricordo ancora di una mia cugina (un tipo un po' anticonformista diciamo...) che è venuta al Campidoglio in autobus e in tuta da ginnastica...dopo il matrimonio civile ha salutato il vario parentame e se n'è ritornata via sempre in bus...

Premesso che lei è stata un po' troppo anticonformista, un matrimonio può anche essere civile e non è obbligatorio fare niente in più che andare al comune...i rinfreschi, la dote, il vestito sono cose che si possono tranquillamente tralasciare.

[MachineClash]

La vita è una sola bisogna godersela perchè non diventi una sòla, e finire a 55 anni tornando stanco dal lavoro con tuo figlio che dice collione perchè non gli compri l'ipod e la ps3 e tua moglie che si scopa un altro perchè tu non ci sei mai.

Se tuo figlio ti dà del collione per questi motivi probabilmente non hai saputo insegnargli i valori giusti nella vita.
Se tua moglie si scopa un altro hai tutto il diritto di divorziare e di farle un mazzo tanto a livello legale!
Infine: se non ci sei mai allora non ami così tanto né tua moglie né tuo figlio...

[firewall76]

ne tiene già conto, offrendo loro uno strumento per tutelare quei diritti/doveri, che si chiama matrimonio. non c'è necessita di doppioni, se non per accontentare chi non può usufruirne, cioè gli omosessuali

la convivenza more uxorio è di lunga data. E i primi progetti di legge sulle convivenze datano, credo, i primi anni 70 ossia quando il problema della omosessualità neanche era concepito. A questo aggiungerei che il diritto non è mai preventivo, ma tende a regolare delle realtà e delle esigenze.
Questa riforma permetterebbe di regolamentare rapporti in cui uno dei due partecipanti si rifiuti di accedere matrimonio e impedire, magari, che, proprio questo si sottragga ai doveri di mantenimento in caso di rottura del rapporto. Soprattutto eviterebbe che questi casi finiscano di fronte all'alea di un giudizio con le contraddizioni del caso. Insomma non mi pare che, al di là della indubbia utilità per le coppie omosessuali, ci siano così pochi argomenti a sostegno di questa faccenda. Del resto nulla impedirebbe allo stato di estendere il matrimonio civile agli omosessuali.

esiste una prova scientifica che l'uomo nasca omosessuale? si osservano comportamenti omosessuali, in buona parte associati ad atteggiamenti esibizionistici (gay pride). prendiamone atto, ma di lì a prevedere discipline apposite ce ne passa

a qualcuno potrebbe piacere fare sesso con una capra, anche conviverci se vuole: i gusti "animal" non sono neppure così di nicchia a giudicare dal materiale commercializzato. lo farà a casa sua, ma la famiglia come è concepita da secoli nella nostra società è un'altra cosa, e secondo me non c'è nessun valido motivo per modificarla

a dir la verità non c'è neanche la prova scientifica che l'uomo nasca eterosessuale se è per questo. In natura si osservano fenomeni di omosessualità fra animali, i quali per, mere esigenze riproduttive, si accoppiano alle relative femmine.
Le discipline sarebbero apposite qualora la legge indicasse espressamente chi può usfuruirne. Certo se questa può essere veicolo per tutelare anche le unioni omosessuali, la cosa non mi turba più di tanto. Anzi direi che la politica dei piccoli passi in questi settori è la migliore.
Il problema della capra nasce per il semplice fatto che dimostrarne la volontà è alquanto difficile cosa che non è proprio un dettaglio.
Il fatto che qualcosa sia così da secoli non giustifica,a mio avviso, la sua immutabilità, del resto alcune antiche società erano a base matriarcale e si sono trasformate, le donne non avevano diritto al voto fino a 60 anni fa in Italia. Quali conseguenze potrebbe mai avere il riconoscimento di famiglia alle unioni omosessuali. Certo non sostengo che si debba concedere subito tutto, ma gradualmente, ma solo per permettere alla società di metabolizzare il cambiamento.

[memex]

Dopodichè, siccome si tratta di doveri ed impegni di una persona verso un'altra persona, non vedo perchè lo Stato dovrebbe metterci il naso. Se NON VOGLIO avere doveri verso un'altra persona e voglio invece alcuni DIRITTI e questa persona è disposta a concedermeli, qual'è il problema ?

ora però non capisco se sei favorevole ai pacs o meno?



comunque è abbastanza chiaro che questo tipo di regolamentazione vedrebbe coinvollti un livello minimo di diritti e doveri (per esempio un regime automatico di separazione dei beni collegato però alla capacità di succedere mortis causa), diversamente dal regime ben più stringente del matrimonio.

come è chiaro che molta della lotta si basa su questioni come le agevolazioni fiscali o simili che hanno come presupposto la coppia sposata, e che quindi sono problemi diversi dai diritti tra i componenti della coppia (la stessa pensione di reversibilità ne è un esempio)

ed altrettanto solare è il fatto che parte dell'esigenza sociale di regolamentare le coppie di fatto è creata dalla necessità (o dalla spinta a) regolamentare le coppie omosessuali.

ma tutto ciò premesso, e visto che una "spinta sociale" a fare ciò esiste, perchè lo stato non deve garantire un'opportunità in più di scelta ai suoi cittadini? un grado di "pregnanza" nei rapporti personali intermedio tra il matrimonio e il nulla?

[alberace]

Se tuo figlio ti dà del collione per questi motivi probabilmente non hai saputo insegnargli i valori giusti nella vita.
Se tua moglie si scopa un altro hai tutto il diritto di divorziare e di farle un mazzo tanto a livello legale!
Infine: se non ci sei mai allora non ami così tanto né tua moglie né tuo figlio...

magari lavori tutto il giorno per mantenere la famiglia e ti ripagano con quello. magari in italia tra un po' ci sono più tradimenti che matrimoni.
magari questa nostra società funziona male, molto male.

[firewall76]

A dir la verità vorrei sostenere che, come traspare anche dalle risposte che mi sono state date, è evidente che si ricorre alla convivenza proprio perchè si vogliono evitare i doveri e gli impegni che un matrimonio comporta.
Dopodichè, siccome si tratta di doveri ed impegni di una persona verso un'altra persona, non vedo perchè lo Stato dovrebbe metterci il naso. Se NON VOGLIO avere doveri verso un'altra persona e voglio invece alcuni DIRITTI e questa persona è disposta a concedermeli, qual'è il problema ? Per questo non capisco i commenti di chi dice "si vogliono solo i diritti del matrimonio senza i doveri". Ebbene sì, è proprio così. Quindi ?
Diverso è però il discorso quando si mettono di mezzo i figli. Lì sinceramente non capisco per quale ragione si possa preferire la convivenza, se non per semplice fessaggine o egoismo.

i figli se riconosciuti godono di tutti i diritti di cui usfruiscono i figli nati in costanza di matrimonio.
Per tornare al discorso centrale: può benissimo verificarsi che uno dei due non voglia sposarsi o comunque non voglia accollarsi doveri ben più stringenti di quelli di un coniuge. Ora perché rischiare che uno dei due possa trovarsi senza tutela adeguata malgrado la sua volontà fosse un'altra. Magari questa riforma provvederà anche a questo.
Indubbio come sostiene memex che questa legge veicoli anche gli interessi degli omosessuai.

[MachineClash]

magari lavori tutto il giorno per mantenere la famiglia e ti ripagano con quello. magari in italia tra un po' ci sono più tradimenti che matrimoni.
magari questa nostra società funziona male, molto male.

Per me la considerazione è banale: non hai tempo/soldi/voglia per fare dei figli? Nessuno ti obbliga! Perché devi vivere una vita di un certo tipo quando già sai che sarà da frustrato? Un figlio si fa per amore: se non ho tempo per lui e non posso garantirgli una qualità della vita che ritengo buona, perché lo "devo" fare? Se lo faccio solo per la mia soddisfazione allora sono un egoista. Egoista tanto quanto le coppie che litigano e pensano che facendo un figlio risolveranno i loro problemi, salvo poi divorziare dopo qualche anno...

[Il Nero]

ora però non capisco se sei favorevole ai pacs o meno?



comunque è abbastanza chiaro che questo tipo di regolamentazione vedrebbe coinvollti un livello minimo di diritti e doveri (per esempio un regime automatico di separazione dei beni collegato però alla capacità di succedere mortis causa), diversamente dal regime ben più stringente del matrimonio.

come è chiaro che molta della lotta si basa su questioni come le agevolazioni fiscali o simili che hanno come presupposto la coppia sposata, e che quindi sono problemi diversi dai diritti tra i componenti della coppia (la stessa pensione di reversibilità ne è un esempio)

ed altrettanto solare è il fatto che parte dell'esigenza sociale di regolamentare le coppie di fatto è creata dalla necessità (o dalla spinta a) regolamentare le coppie omosessuali.

ma tutto ciò premesso, e visto che una "spinta sociale" a fare ciò esiste, perchè lo stato non deve garantire un'opportunità in più di scelta ai suoi cittadini? un grado di "pregnanza" nei rapporti personali intermedio tra il matrimonio e il nulla?

Sono favorevole ai pacs.
Però per esempio pretendo l'esclusione dalle agevolazioni di carattere fiscale.
La pensione di reversibilità invece credo meriti un discorso a parte.

[alberace]

Per me la considerazione è banale: non hai tempo/soldi/voglia per fare dei figli? Nessuno ti obbliga! Perché devi vivere una vita di un certo tipo quando già sai che sarà da frustrato? Un figlio si fa per amore: se non ho tempo per lui e non posso garantirgli una qualità della vita che ritengo buona, perché lo "devo" fare?

chiedilo a milioni di italiani. che sìa follìa collettiva?

[MachineClash]

chiedilo a milioni di italiani. che sìa follìa collettiva?

Sono affari loro se vogliono vivere da frustrati...non miei! Non è mostrandomi tanti cattivi esempi che mi convincerai del contrario. IMHO sei troppo pessimista, ci sono anche bravi genitori!

[alberace]

Sono affari loro se vogliono vivere da frustrati...non miei! Non è mostrandomi tanti cattivi esempi che mi convincerai del contrario. IMHO sei troppo pessimista, ci sono anche bravi genitori!

e grazie. però conosco troppi amici coi genitori divorziati.
ha ragione moretti a dire che quando ci stanno di mezzo i figli il divorzio non dovrebbe neanche esser nominato. concordo con questa visione, però non ne so veramente nulla, e quindi vedo il matrimonio "finchè morte non ci separi" come un possibile carcere.

[Il Nero]

e grazie. però conosco troppi amici coi genitori divorziati.
ha ragione moretti a dire che quando ci stanno di mezzo i figli il divorzio non dovrebbe neanche esser nominato. concordo con questa visione, però non ne so veramente nulla, e quindi vedo il matrimonio "finchè morte non ci separi" come un possibile carcere.

Ora dico una bestemmia.
Secondo me bisognerebbe riformare il divorzio in modo che tutti i casini che ora sono normalmente associati al divorziare in sè per sè, vengano associati invece al fatto di avere figli in comune o meno. In parte è già così, ma il concetto andrebbe esteso.
E così dovrebbe essere anche per alcuni diritti (in particolare le agevolazioni economiche).

[MachineClash]

e grazie. però conosco troppi amici coi genitori divorziati.
ha ragione moretti a dire che quando ci stanno di mezzo i figli il divorzio non dovrebbe neanche esser nominato. concordo con questa visione, però non ne so veramente nulla, e quindi vedo il matrimonio "finchè morte non ci separi" come un possibile carcere.

Da figlio di genitori divorziati e con problemi antecedenti alla mia nascita posso dire che senza il divorzio avrei vissuto anche peggio. Quindi, per me, una coppia che non sta più bene assieme sbaglia a fare figli, ma sbaglia doppiamente se una volta che avuto figli ha ancora problemi gravi di coppia e vuol stare a tutti i costi insieme: per "il bene dei figli"... che poi è una mezogna bella e buona...

[alberace]

Ora dico una bestemmia.
Secondo me bisognerebbe riformare il divorzio in modo che tutti i casini che ora sono normalmente associati al divorziare in sè per sè, vengano associati invece al fatto di avere figli in comune o meno. In parte è già così, ma il concetto andrebbe esteso.
E così dovrebbe essere anche per alcuni diritti (in particolare le agevolazioni economiche).

interessante.

[memex]

Ora dico una bestemmia.
Secondo me bisognerebbe riformare il divorzio in modo che tutti i casini che ora sono normalmente associati al divorziare in sè per sè, vengano associati invece al fatto di avere figli in comune o meno. In parte è già così, ma il concetto andrebbe esteso.
E così dovrebbe essere anche per alcuni diritti (in particolare le agevolazioni economiche).

in che senso?

[alberace]

Da figlio di genitori divorziati e con problemi antecedenti alla mia nascita posso dire che senza il divorzio avrei vissuto anche peggio. Quindi, per me, una coppia che non sta più bene assieme sbaglia a fare figli, ma sbaglia doppiamente se una volta che avuto figli ha ancora problemi gravi di coppia e vuol stare a tutti i costi insieme: per "il bene dei figli"... che poi è una menzogna bella e buona...

non so che risponderti.

[Il Nero]

in che senso?

Tipo tutte le difficoltà burocratiche che ci vogliono per avere un divorzio e tutte le tutele economiche che sono comunque dovute al coniuge più debole. Tipo, se tu a 30 anni lasci tua moglie che ne ha 25 (quindi perfettamente abile a campare da sola), anche se non hai avuto neanche un figlio le devi i soldi per mantenerla (ho fatto un esempio semplificato). Molte persone scelgono la convivenza anche, anzi soprattutto per questo. Perchè allora non associare doveri di questo genere alla generazione di figli, piuttosto che al semplice matrimonio ?
Però mi rendo conto da solo che questa è una semplificazione eccessiva. Credo che la soluzione ottimale sarebbe rendere il più flessibile possibili la stipulazione di contratti di "convivenza", anche se è una soluzione che farebbe storcere il naso a molti.

[Buchinsky]

OMG

guarda io e la mia ragazza non ci sposeremo, forse conviveremo assieme, vorremo avere magari gli stessi diritti di una coppia sposata, purtroppo ci tocchera' figurare come 2 persone separate.

e pagare meno tasse al pari di una coppia sposata, alla faccia vostra, tie'

dove ci vedi il grande partito degli omosessuali in tutto questo?

simpatico come la psoriasi

negli affari tuoi non vedo nessun partito degli omosessuali, o almeno credo. lo vedo nella necessità di regolamentare una materia già regolamentata, come ho già spiegato mentre eri disattento

un'ultima annotazione: alla faccia mia non fai proprio niente, visto che convivo da sei anni con una donna (sono strano ), senza rompere i coglioni a nessuno perché non ho certi diritti. quando vorrò avere gli stessi diritti (e doveri, perché esistono anche quelli) di una coppia sposata sai cosa farò? una magia: mi sposerò

[alberace]

simpatico come la psoriasi

negli affari tuoi non vedo nessun partito degli omosessuali, o almeno credo. lo vedo nella necessità di regolamentare una materia già regolamentata, come ho già spiegato mentre eri disattento

un'ultima annotazione: alla faccia mia non fai proprio niente, visto che convivo da sei anni con una donna (sono strano ), senza rompere i coglioni a nessuno perché non ho certi diritti. quando vorrò avere gli stessi diritti (e doveri, perché esistono anche quelli) di una coppia sposata sai cosa farò? una magia: mi sposerò

e quando poi vorrai divorziare finirai al verde.

[Fear]

e quando poi vorrai divorziare finirai al verde.

dipende

[Buchinsky]

la convivenza more uxorio è di lunga data. E i primi progetti di legge sulle convivenze datano, credo, i primi anni 70 ossia quando il problema della omosessualità neanche era concepito. A questo aggiungerei che il diritto non è mai preventivo, ma tende a regolare delle realtà e delle esigenze.
Questa riforma permetterebbe di regolamentare rapporti in cui uno dei due partecipanti si rifiuti di accedere matrimonio e impedire, magari, che, proprio questo si sottragga ai doveri di mantenimento in caso di rottura del rapporto. Soprattutto eviterebbe che questi casi finiscano di fronte all'alea di un giudizio con le contraddizioni del caso. Insomma non mi pare che, al di là della indubbia utilità per le coppie omosessuali, ci siano così pochi argomenti a sostegno di questa faccenda. Del resto nulla impedirebbe allo stato di estendere il matrimonio civile agli omosessuali.

la tua è un'opinione rispettabile che però non condivido. se il problema è che uno dei due membri della coppia rifiuta il matrimonio, dubito che accetterebbe altri vincoli, e comunque non è compito dello stato trovare alternative per cittadini che scelgono deliberatamente di non servirsi di istituti esistenti

a dir la verità non c'è neanche la prova scientifica che l'uomo nasca eterosessuale se è per questo. In natura si osservano fenomeni di omosessualità fra animali, i quali per, mere esigenze riproduttive, si accoppiano alle relative femmine.
Le discipline sarebbero apposite qualora la legge indicasse espressamente chi può usfuruirne. Certo se questa può essere veicolo per tutelare anche le unioni omosessuali, la cosa non mi turba più di tanto. Anzi direi che la politica dei piccoli passi in questi settori è la migliore.
Il problema della capra nasce per il semplice fatto che dimostrarne la volontà è alquanto difficile cosa che non è proprio un dettaglio.
Il fatto che qualcosa sia così da secoli non giustifica,a mio avviso, la sua immutabilità, del resto alcune antiche società erano a base matriarcale e si sono trasformate, le donne non avevano diritto al voto fino a 60 anni fa in Italia. Quali conseguenze potrebbe mai avere il riconoscimento di famiglia alle unioni omosessuali. Certo non sostengo che si debba concedere subito tutto, ma gradualmente, ma solo per permettere alla società di metabolizzare il cambiamento.

in natura si può osservare qualsiasi forma di aberrazione. ho visto molte volte cani cercare un approccio di tipo sessuale con bambini piccoli, che evidentemente emanano odori analoghi a quelli delle femmine in calore. dovremmo trarre qualche conseguenza da questi atti delle bestie? non credo

da parte mia, sono contrario alla famiglia omosessuale, primo perché sarebbe poi incostituzionale negare eventuali affidi e/o adozioni (che trovo inaccettabili), secondo perché, anche ammettendo ciò che non è mai stato provato, ossia l'esistenza dell'omosessuale per DNA, la cosa riguarderebbe una piccola percentuale degli omosessuali. ed avere una società che istituzionalizza l'unione tra l'altro tipo di omosessuale, quello che è tale per scelta (la classica checca da gay pride), seppur legittima (ognuno fa ciò che vuole della propria vita), non fa parte dei miei programmi

[memex]

Tipo tutte le difficoltà burocratiche che ci vogliono per avere un divorzio e tutte le tutele economiche che sono comunque dovute al coniuge più debole. Tipo, se tu a 30 anni lasci tua moglie che ne ha 25 (quindi perfettamente abile a campare da sola), anche se non hai avuto neanche un figlio le devi i soldi per mantenerla (ho fatto un esempio semplificato). Molte persone scelgono la convivenza anche, anzi soprattutto per questo. Perchè allora non associare doveri di questo genere alla generazione di figli, piuttosto che al semplice matrimonio ?
Però mi rendo conto da solo che questa è una semplificazione eccessiva. Credo che la soluzione ottimale sarebbe rendere il più flessibile possibili la stipulazione di contratti di "convivenza", anche se è una soluzione che farebbe storcere il naso a molti.

boh, a dire il vero divorziare è difficile solo se non si è d'accordo, se no si va via abbastanza lisci (a prescindere dai tempi che devono intercorrere tra separazione e divorzio). per converso se si vuole litigare si litiga anche per sciogliere i pacs (come qualsiasi cosa, beninteso)

poi in effetti la cosa è un po' più complessa del "devi mantenerla", ma ho comunque capito il tuo punto.

il fatto è che comunque vanno tenute distinte (come distinte sono) le tutele verso la prole (assegno di mantenimento per i figli) dalla tutela del coniuge "debole" (assegno alla moglie)

[Buchinsky]

e quando poi vorrai divorziare finirai al verde.

eventualmente correrò il rischio. ho molti amici separati che vivono decorosamente, comunque. si vede che avevano buoni avvocati