Non si parla ancora della legge sulle coppie di fatto?

[firewall76]

simpatico come la psoriasi

negli affari tuoi non vedo nessun partito degli omosessuali, o almeno credo. lo vedo nella necessità di regolamentare una materia già regolamentata, come ho già spiegato mentre eri disattento

un'ultima annotazione: alla faccia mia non fai proprio niente, visto che convivo da sei anni con una donna (sono strano ), senza rompere i coglioni a nessuno perché non ho certi diritti. quando vorrò avere gli stessi diritti (e doveri, perché esistono anche quelli) di una coppia sposata sai cosa farò? una magia: mi sposerò

però ammettiamo per esempio (facendo tutti gli scongiuri del caso) che ci sia la necessità di acquisire il consenso di un tuo familiare (perché giaci incosciente) , ma che l'unica persona raggiungibile sia la tua compagna, come regoleresti questo aspetto?

[Charles Manson]

Qualcuno mi spiega perchè questa legge non va bene ai sostenitori dei PACS ecc. ecc. ? Non l'ho ancora capito

non indagare, sappi che sfrantumare i maroni per alcuni partiti è deontologico.

[Charles Manson]

Potrei essere d'accordo sulla formalizzazione di unione tra gay (chiamiamolo PACS, Matrimonio etc.) , ma non sono d'accordo sull'adozione: chi è omosessuale per l'OMS non è malato, può amare un coniunge esattamente come un eterosessuale, però si pone al di fuori di ogni meccanismo di procreazione. Oltretutto se posso accettare una coppia gay perché sono tollerante non penserò mai "gay è bello", al più è accettabile. Un bambino "deve" crescere con una madre ed un padre: farlo crescere con due madri o due padri minerebbe lo sviluppo della sua sessualità, perché è molto facile che subisca il "modello" sessuale proposto dai suoi tutori. Una coppia che adotta "emula" il ruolo dei genitori: semplicemente un uomo non sarà mai una madre ed una donna non sarà mai un padre...

quest'ultima è una mezza verità.
ci sono centinaia e centinaia di persone perfettamente eterosessuali che sono nate e cresciute avendo come genitori due lesbiche. (loro se ne sbattono dell'adozione)

[MachineClash]

quest'ultima è una mezza verità.
ci sono centinaia e centinaia di persone perfettamente eterosessuali che sono nate e cresciute avendo come genitori due lesbiche. (loro se ne sbattono dell'adozione)

Non dimostri niente. Ce ne sono miliardi cresciute etero con genitori etero. Sui piccoli numeri è difficile valutare...e comunque si stava parlando di adozioni. Se queste donne si fanno qualche maschietto per rimanere incinte hanno trovato la scappatoia, ma si riproducono sempre alla vecchia maniera...l'adozione c'entra poco!

[Charles Manson]

Non dimostri niente. Ce ne sono miliardi cresciute etero con genitori etero. Sui piccoli numeri è difficile valutare...e comunque si stava parlando di adozioni. Se queste donne si fanno qualche maschietto per rimanere incinte hanno trovato la scappatoia, ma si riproducono sempre alla vecchia maniera...l'adozione c'entra poco!

il problema è che tu contesti l'adozione gay, usando come argomento, la possibilità che la sessualità dei genitori, influisca sulla normale crescita del giUovane
ti dò una dritta:
"se la sessualità dei genitori influisse sui figli non esisterebbe nemmeno un gay"

[Automatic Jack]

le cure parentali non sono sessualità, buko.

[Charles Manson]

tanto in spagna stanno già testando la vicenda...io dico che basta attendere qualche anno dare una letta al rapporto che ci sarà in merito e trarne le dovute conseguenze.

[Rick_Hunter]

Si parla di attentato alla Famiglia, a me non sembra che i pacs possano fare tanto peggio di quello e' gia' in atto: separazioni, divorzi, figli contesi, famiglie allargate, non vedo come questi pacs possano rivoluzionare di piu' le famiglie etero (ritengo pero' che sarebbe preferibile il classico matrimonio, civile o religioso, ma forse questi pacs attizzano i giovini perche' "e' piu' trasgressivo" che un "solito,noioso" matrimonio).
Per quanto riguarda i gay, beh, che si "sposino" pure, tanto non credo che ammettendo le unioni omosessuali il loro numero aumenti, voglio dire, se uno/a e' gay/lesbica proibire le loro unioni non li fa tornare di certo etero.
Diverso il discorso delle adozioni per le coppie omosessuali, credo che invece quelle si' debbano non essere permesse, non tanto per la temuta"educazione deviata" (che sia deviata e' poi tutto da verificare....) quando per la gioventu' d'oggi: i bambini/ragazzi non sono quelli di Povia, abbiamo ben visto di cosa sono capaci (bullismo, ecc), gia' mi immagino il "divertimento" a dire a un bambino che e' "figlio di 2 checche", che ha i papa' "froxi"; secondo me verrebbero fuori degli adulti con complessi psicologici non da poco.

[sarib]

Secondo me dei gay possono essere ottimi genitori quanto una coppia di eterosessuali, e secondo me non c'entra niente la sessualita' di una coppia con l'essere buoni genitori.
Il problema e che oramai dopo anni di paternali e di deviazioni mentali da parte della "chiesa" appena qualcuno sente la parola gay crede di vedere il diavolo incarnato.
Per non parlare di certi loschi figuri che godono ad andare contro a chi è diverso da loro e sarebbero capaci di menare per strada un diversamente abile solo perchè li fa sentire "uomini".
Sono del parere che questo mondo non ha bisogno di restrizioni ma della massima liberta di espressione.
Il mondo è bello perchè vario se fossimo tutti uguali e con lo stesso pensiero sarebbe un mondo noioso fatto di cloni.

[lory]

Qualcuno mi spiega perchè questa legge non va bene ai sostenitori dei PACS ecc. ecc. ? Non l'ho ancora capito

in effetti, è la prima domanda che mi sono posta anch'io, ma a cui nessuno ha ancora risposto.
forse Harib (non ricordo la dizione esatta, scusa) che ce l'ha tanto su con questa proposta di legge potrebbe chiarire

comunque è abbastanza chiaro che questo tipo di regolamentazione vedrebbe coinvollti un livello minimo di diritti e doveri (per esempio un regime automatico di separazione dei beni collegato però alla capacità di succedere mortis causa), diversamente dal regime ben più stringente del matrimonio.

come è chiaro che molta della lotta si basa su questioni come le agevolazioni fiscali o simili che hanno come presupposto la coppia sposata, e che quindi sono problemi diversi dai diritti tra i componenti della coppia (la stessa pensione di reversibilità ne è un esempio)

non sono contraria per principio ai pacs, come forma di contratto meno vincolante del matrimonio: sarebbe una nuova proposta che verrebbe incontro ad una evidente necessità sociale, sviluppata assieme ad una nuova sensibilità verso questo genere di problemi. Però mi sfugge una cosa: perché lo Stato dovrebbe garantire diritti economici (la pensione di reversibilità, le detrazioni fiscali), senza avere nessun rientro di garanzia di stabilità sociale?

ed altrettanto solare è il fatto che parte dell'esigenza sociale di regolamentare le coppie di fatto è creata dalla necessità (o dalla spinta a) regolamentare le coppie omosessuali.

perfettamente d'accordo: l'esigenza di regolamentare le unioni di fatto è diventata pressante quando gli omosessuali hanno, a mio giudizio correttamente, avanzato le loro esigenze. I pacs avrebbero dalla loro il fatto di riconoscere molti diritti di queste coppie, senza però quello sulle adozioni, che buona parte della società non è disposta ancora ad accettare. Sarebbero cioè una forma per salvare capra e cavoli...

e grazie. però conosco troppi amici coi genitori divorziati.
ha ragione moretti a dire che quando ci stanno di mezzo i figli il divorzio non dovrebbe neanche esser nominato. concordo con questa visione, però non ne so veramente nulla, e quindi vedo il matrimonio "finchè morte non ci separi" come un possibile carcere.

non sempre il divorzio è il peggiore dei mali.... le situazioni possono essere molteplici. Pensa solo al caso di un genitore tossico dipendente e/o violento.

quest'ultima è una mezza verità.
ci sono centinaia e centinaia di persone perfettamente eterosessuali che sono nate e cresciute avendo come genitori due lesbiche. (loro se ne sbattono dell'adozione)

quoto questo messaggio giusto come spunto per dire la mia sull'adozione per gli omosessuali (per qualcuno non sarà una novità).
Non credo che il problema consista nella questione se due omosessuali siano in grado di essere bravi genitori, di amare i figli o meno; e nemmeno se lo sviluppo sessuale dei figli ne risentirebbe; e alla fine, neppure nel giudizio degli altri. Credo che il problema principale sia più sottile.
Ogni persona è una persona sessuata, e il suo modo di porsi, di affrontare la vita e le relazioni interpersonali riflette il suo essere femmina o maschio. I bambini hanno necessità di avere di fronte entrambi i modelli, perchè abbisognano dell'aspetto sia materno che paterno di affrontare la vita. Tanto per fare un esempio idiota, hanno bisogno della mamma che bacia la bua sul ginocchio e del papà che sdrammatizza e invita a riprendere il gioco (è idiota come esempio, lo so, non ribaditelo, e grazie ). Quando diventano adolescenti, hanno bisogno del genitore del proprio sesso per avere un modello di riferimento, e quello del sesso opposto per avere conferme. Insomma, madre e padre hanno due ruoli differenti e non sovrapponibili, ma entrambi essenziali. Chi dimentica ciò ritiene che essere genitori sia solo una pura questione di soddisfacimento di bisogni, materiali o affettivi che siano; ma ciò è riduttivo.

[Automatic Jack]

quanto è saggia la lory

[lory]

quanto è saggia la lory

ho fatto piangere aggiei!!

non lo faccio più, promesso!!

[MachineClash]

quanto è saggia la lory

Quale miglior esempio per mostrare che c'è una differenza di prospettive tra maschio e femmina ? Un bimbo ha bisogno di entrambe...

[Charles Manson]

quoto questo messaggio giusto come spunto per dire la mia sull'adozione per gli omosessuali (per qualcuno non sarà una novità).
Non credo che il problema consista nella questione se due omosessuali siano in grado di essere bravi genitori, di amare i figli o meno; e nemmeno se lo sviluppo sessuale dei figli ne risentirebbe; e alla fine, neppure nel giudizio degli altri. Credo che il problema principale sia più sottile.
Ogni persona è una persona sessuata, e il suo modo di porsi, di affrontare la vita e le relazioni interpersonali riflette il suo essere femmina o maschio. I bambini hanno necessità di avere di fronte entrambi i modelli, perchè abbisognano dell'aspetto sia materno che paterno di affrontare la vita. Tanto per fare un esempio idiota, hanno bisogno della mamma che bacia la bua sul ginocchio e del papà che sdrammatizza e invita a riprendere il gioco (è idiota come esempio, lo so, non ribaditelo, e grazie ). Quando diventano adolescenti, hanno bisogno del genitore del proprio sesso per avere un modello di riferimento, e quello del sesso opposto per avere conferme. Insomma, madre e padre hanno due ruoli differenti e non sovrapponibili, ma entrambi essenziali. Chi dimentica ciò ritiene che essere genitori sia solo una pura questione di soddisfacimento di bisogni, materiali o affettivi che siano; ma ciò è riduttivo.

è vero che ne hanno bisogno, ma prima dei "modelli comportamentali" un bambino orfano ha bisogno di qualcuno che si occupi di lui.
Inoltre non scordiamoci che la situazione da te descritta non è poi così frequente in realtà, quanti bambini crescono in famiglie disgregate, o da ragazze madri, o sono orfani di un genitore.
Sicuramente non è una festa, ma ne conosco un pò e per la mia esperienza ti assicuro che sono persone normalissime, anzi, spesso molto più "buone" di chi ha avuto tutto.

[lory]

è vero che ne hanno bisogno, ma prima dei "modelli comportamentali" un bambino orfano ha bisogno di qualcuno che si occupi di lui.
Inoltre non scordiamoci che la situazione da te descritta non è poi così frequente in realtà, quanti bambini crescono in famiglie disgregate, o da ragazze madri, o sono orfani di un genitore.
Sicuramente non è una festa, ma ne conosco un pò e per la mia esperienza ti assicuro che sono persone normalissime, anzi, spesso molto più "buone" di chi ha avuto tutto.

il ragionamento non può essere condotto sulla linea "tanto ci sono situazioni anche peggiori": non ha senso logico.
Se io mi trovo nella condizione di dover scegliere in quale ambiente far crescere un bambino, mio dovere morale è cercare la situazione migliore; non una qualsiasi perché tanto ce ne sono di peggio.
Che poi la vita non sempre si presenti al suo meglio, siamo d'accordo, ma gli esempi che porti non dipendono dalla scelta del legislatore: l'adozione sì.

Per il resto: il problema in Italia non consiste certo in orfanotrofi pieni e in poche persone che desiderano adottare, semmai il contrario; tant'è vero che molti si risolvono ad adottare all'estero. Magari, sarebbero da snellire certe procedure molto macchinose, per rendere più celeri le adozioni.

Inoltre non scordiamoci che la situazione da te descritta non è poi così frequente in realtà,

Che le situazioni da me riportate siano così rare, non mi par proprio: capitano in tutti i casi in cui siano presenti entrambi i genitori. Non mi sembra affatto di aver descritto una situazione idilliaca.

[memex]

ma, ma, mi prorompi così in BS senza un minimo di preavviso, un po' di convenevoli?



comunque

non sono contraria per principio ai pacs, come forma di contratto meno vincolante del matrimonio: sarebbe una nuova proposta che verrebbe incontro ad una evidente necessità sociale, sviluppata assieme ad una nuova sensibilità verso questo genere di problemi. Però mi sfugge una cosa: perché lo Stato dovrebbe garantire diritti economici (la pensione di reversibilità, le detrazioni fiscali), senza avere nessun rientro di garanzia di stabilità sociale?

bè, ma sotto questo aspetto si devono secondo me fare due ordini di considerazioni.

la prima è se si tratterrebbe davvero di una situazione di minor garanzia di stabilità sociale. a prescindere dalla stabilità data dal vincolo siamo nell'era del "divorzio ogni 7 minuti" o amenità simili che si leggono sui giornali, per cui sarebbe corretto chiedersi se valga ancora la pena garantire diritti economici ad una situazione che non garantisce più la stabilità sociale di una volta. (vebbè sono iperbolico ma non troppo)

la seconda è invece se, al contrario, le situazioni di fatto, al giorno d'oggi, non garantiscano abbastanza stabilità perchè lo stato conceda loro dei vantaggi economici. siamo nella situazione in cui la convivenza sta diventando un metodo alternativo di costituire la famiglia, non più una situazione precedente ad essa, o contraria... da questo punto di vista il formalizzare questa situazione potrebbe dare quel quid in più di stabilità che giustifichi (e permetta di regolare in maniera precisa) la concessione di vantaggi economici.

ok, in realtà la considerazione era una sola, ma tant'è...

perfettamente d'accordo: l'esigenza di regolamentare le unioni di fatto è diventata pressante quando gli omosessuali hanno, a mio giudizio correttamente, avanzato le loro esigenze. I pacs avrebbero dalla loro il fatto di riconoscere molti diritti di queste coppie, senza però quello sulle adozioni, che buona parte della società non è disposta ancora ad accettare. Sarebbero cioè una forma per salvare capra e cavoli...

assolutamente d'accordo.

[lory]

ma, ma, mi prorompi così in BS senza un minimo di preavviso, un po' di convenevoli?

è vero, non si fa così...
everybody!! (ma lo sai, ormai posso solo delle "toccate e fughe", ma vi porto sempre nel mio cuore! :commozione&applausi: )

comunque

bè, ma sotto questo aspetto si devono secondo me fare due ordini di considerazioni.

la prima è se si tratterrebbe davvero di una situazione di minor garanzia di stabilità sociale. a prescindere dalla stabilità data dal vincolo siamo nell'era del "divorzio ogni 7 minuti" o amenità simili che si leggono sui giornali, per cui sarebbe corretto chiedersi se valga ancora la pena garantire diritti economici ad una situazione che non garantisce più la stabilità sociale di una volta. (vebbè sono iperbolico ma non troppo)

la seconda è invece se, al contrario, le situazioni di fatto, al giorno d'oggi, non garantiscano abbastanza stabilità perchè lo stato conceda loro dei vantaggi economici. siamo nella situazione in cui la convivenza sta diventando un metodo alternativo di costituire la famiglia, non più una situazione precedente ad essa, o contraria... da questo punto di vista il formalizzare questa situazione potrebbe dare quel quid in più di stabilità che giustifichi (e permetta di regolare in maniera precisa) la concessione di vantaggi economici.

ok, in realtà la considerazione era una sola, ma tant'è...

in sostanza dici: i matrimoni danno sempre meno garanzie di stabilità sociale, le convivenze sempre più: i due trend cominciano a portare risultati confrontabili. Possibile, non conosco i termini numerici della questione.


Ad ogni modo, se si accettano i pacs come buon compromesso per le coppio omo, per riconoscere loro i diritti sociali ed economici di coppie legalmente riconosciute escludendo però quelli dell'adozione, e non volendo fare una legislazione ufficialmente diretta solo a loro, per evitare discriminazioni, direi che la questione si risolve da sè: la Stato riconosce i loro diritti economici e si accolla gli oneri relativi.
E amen a tutto il resto.


Sul perché questa proposta di legge non piaccia a chi invocava i Pacs a gran voce, invece, rimane ancora il mistero...

[alberace]

perchè si grida che si vuole distruggere la famiglia? quali sono le tesi vere e proprie?

[skywolf]

Se io mi trovo nella condizione di dover scegliere in quale ambiente far crescere un bambino, mio dovere morale è cercare la situazione migliore; non una qualsiasi perché tanto ce ne sono di peggio.

questo si risolverebbe consentendo l'adozione a coppie "anomale" solo in caso non ve ne siano di "normali".

ovviamente e' tutto un discorso teorico perche' il problema principale dell'adozione resta la difficolta' nel praticarla, non la carenza di richieste, almeno che io sappia. Pero' in linea teorica, "esauriti" i genitori "normali" ed "avanzati" dei bambini in orfanotrofio, io li affiderei anche a coppie gay, ad es.

[dualismo_2000]

questo si risolverebbe consentendo l'adozione a coppie "anomale" solo in caso non ve ne siano di "normali".

ovviamente e' tutto un discorso teorico perche' il problema principale dell'adozione resta la difficolta' nel praticarla, non la carenza di richieste, almeno che io sappia. Pero' in linea teorica, "esauriti" i genitori "normali" ed "avanzati" dei bambini in orfanotrofio, io li affiderei anche a coppie gay, ad es.

quoto scaicosobaubau.

già ora, per l'adozione, i candidati genitori vengono vagliati e valutati, intervistati ed esaminati, per cercare di capire se effettivamente sono adatti o meno ad accogliere e crescere un figlio. immagino ci sia una sorta di classifica "di merito"... e se non ci fosse la si potrebbe istituire.

una coppia etero avrebbe certamente dei "punti" in più di una coppia gay, di conseguenza.

[Charles Manson]

quoto

[Hanaid]

Sul perché questa proposta di legge non piaccia a chi invocava i Pacs a gran voce, invece, rimane ancora il mistero...

Perche e' solo fumo negli occhi, questa proposta di legge e' stat fatta solo per tenere calmi gli animi delle associazioni e parlamentari gay friendly.

Proposta e' e proposta rimarra, saro pessimista vero ma tutto il dibattito sui pacs e il riconoscimento delle coppie omossuali e' in discesa.
Ad inizio di campagna elettorale dalla bocca del centro sinistra la parola pacs tuonava a gran voce poi piano piano la parola PAcs e' stata abbandonata, e al momento di firmare il programma ufficiale da diritti di coppia siamo arrivati a diritti individuali, e ora che la sinistra e' al governo ci hanno levato anche il diritto di sucessione, Credete davvero che dopo tutto questo precipitare il governo prodi discutera' seriamente per una legge sulle coppie di fatto?

stanno solo cercando di allungare i tempi ed allontanare l'interesse pubblico dalla questione.

[Charles Manson]

apertura di Fini in merito

[Hanaid]

cmq per precisare io sarei contrario anche ai Pacs perche in un paese veramente democratico si dovrebbe discutere sulla piena equiparazione delle coppie gay con quelle etero (Zapatero rulez) ma in italia questo e' assolutamente impossibile e quindi si e' ripiegati sui pacs.

[Chiwaz]

legittima, non minima

Grazie, non ricordavo il termine tecnico e ho pensato "se la va, la g'ha i gaamb"