+ Discussione Chiusa
Pag 4 di 9 PrimaPrima ... 23456 ... UltimaUltima
Risultati da 76 a 100 di 209

Discussione: Caso Welby

  1. #76
    Il Nonno L'avatar di gorthan
    Data Registrazione
    28-02-03
    Località
    Impero della Luce
    Messaggi
    8,501

    Predefinito Re: Caso Welby

    Citazione Originariamente Scritto da Lord Wilde Visualizza Messaggio
    Se sei un positivista puoi pensare questo, ma dall'articolo si comprende il raffinato pensiero di un cattolico che è contrario all'eutanasia ( in linea di principio) ma che fa delle riflessioni interessanti sul caso di welby (l'articolo l'ho preso dal suo blog, grande calibano!)Inoltre La scienza non è mai "cattiva" o "buona", semplicemente non crea valori.
    *.

  2. #77
    Banned L'avatar di Hellvis 2006
    Data Registrazione
    24-09-06
    Messaggi
    34,448

    Predefinito Re: Caso Welby

    Citazione Originariamente Scritto da Bodomchild Visualizza Messaggio
    Farina, che si deve firmare con uno pseudonimo [Dreyfus ], contro)
    fake

  3. #78
    Il Puppies L'avatar di detectio
    Data Registrazione
    28-02-02
    Località
    Roma
    Messaggi
    379

    Predefinito Re: possibile?

    Citazione Originariamente Scritto da Raytheon Visualizza Messaggio
    Spero di aver ancora un rimasuglio di forza nelle braccia per staccare la spina di arrivare ad una situazione simile......

    Dal mio punto di vista non riesco proprio a vedere una ragione logica per cui un uomo conscio della propria situazione, nel pieno delle sue facoltà mentali, non possa decidere di rinunciare ad uno stato di sofferenza e impotenza che con la vita , per come io la intendo, nn ha assolutamente nulla a cui spartire.

    Avevo a suo tempo letto la sua lettera toccandola particolarmente toccante. Mi disgusta vedere come molti politici siano rimasti indifferenti.
    Quoto al 100%

  4. #79
    Lo Zio L'avatar di Medioman.
    Data Registrazione
    09-07-02
    Località
    Pomerania
    Messaggi
    1,601

    Predefinito Re: Caso Welby

    Citazione Originariamente Scritto da Lord Wilde Visualizza Messaggio
    Se sei un positivista puoi pensare questo, ma dall'articolo si comprende il raffinato pensiero di un cattolico che è contrario all'eutanasia ( in linea di principio) ma che fa delle riflessioni interessanti sul caso di welby (l'articolo l'ho preso dal suo blog, grande calibano!)Inoltre La scienza non è mai "cattiva" o "buona", semplicemente non crea valori.
    non sono un positivista, tuttavia posso commentare e ragionare solo su quello che leggo e a me non sembra altro - correggimi se sbaglio - che il solito tentativo di riversare su qualcosaltro la "colpa" (se di colpa si può parlare) delle sofferenze di quell'uomo, tirando in ballo le macchine (e quindi tutto il progresso razionalista e laicista che le sottende) che tengono in vita welby e tutti quelli nelle sue stesse condizioni.

  5. #80
    Il Nonno L'avatar di gorthan
    Data Registrazione
    28-02-03
    Località
    Impero della Luce
    Messaggi
    8,501

    Predefinito Re: Caso Welby

    Citazione Originariamente Scritto da Medioman. Visualizza Messaggio
    non sono un positivista, tuttavia posso commentare e ragionare solo su quello che leggo e a me non sembra altro - correggimi se sbaglio - che il solito tentativo di riversare su qualcosaltro la "colpa" (se di colpa si può parlare) delle sofferenze di quell'uomo, tirando in ballo le macchine (e quindi tutto il progresso razionalista e laicista che le sottende) che tengono in vita welby e tutti quelli nelle sue stesse condizioni.
    Ma proprio no. La domanda che Reale pone è se sia giusto mantenere in vita una persona solo perchè si puo'. A questo domanda non è sempre facile dare una risposta ma non in questo caso. Welby è in grado di comprendere la propria situazione, è in grado di esprimere la propria opinione e non vuole conitinuare a vivere in quello stato.
    Non vedo nessuna intenzione di scaricare la colpa su qualcos'altro. Che poi quale colpa non si sa.
    I progressi tecnci devono essere di supporto all'uomo, non cè nulla di malvagio nel progresso medicale. Ma nel momento in cui in coscienza si decida di rinunciare a quest'ausilio si deve essere liberi di farlo. Altrimenti si è schiavi del progresso stesso. E questo non sempre è un bene.

  6. #81

    Predefinito Re: Caso Welby

    Citazione Originariamente Scritto da memex Visualizza Messaggio
    in verità non ci vedo niente di ambiguo...

    è solo che non prendete per buona l'interpretazione che sia una dichiarazione CONTRO la pena di morte
    beh, esordisce con "L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte". se significa che è contro, hai voglia dell'ambiguo... siamo al contorto più totale, quando per dire che sei contro una cosa metti per iscritto che non la escludi. se sono contro la escludo, o sbaglio?



    ma più che altro continuo a chiedermi quale sia quel caso in cui il la pena di morte sia "l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani", se questo aggressore è già stato identificato e le sue responsabilità provate con certezza. lo dico senza polemica, a te viene in mente una circostanza ragionevole che ottemperi a queste premesse?

  7. #82
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
    Data Registrazione
    22-12-03
    Località
    ROMA CAPODIMONTE
    Messaggi
    45,921

    Predefinito Re: Caso Welby

    Citazione Originariamente Scritto da memex Visualizza Messaggio
    si, ma se poi nei fatti son sempre contrari...

    adesso.

    intanto tengono in caldo la possibilita'. metti che fra 200 anni salga al potere un dittatore sanguinario.

    la Chiesa pensa con lungimiranza, a modo suo.

    ricordarselo sempre.


    si, secondo me è così, leggendo il testo.

    quindi non c'e' motivazione "di sicurezza" che tenga.
    uno in gabbia e' in gabbia. non c'e' motivo per ucciderlo che non sia la vendetta o la convinzione che faccia da esempio... ma e' inoffensivo. Escluso Magneto ovviamente, ma non credo che la Chiesa pensi cosi' in prospettiva da prospettare eventuali persone
    dotate di superpoteri...


    ma non capisco l'affermazione...
    e io ora dovrei tornare a pagina 2 a vedere cosa ho scritto?

  8. #83

    Predefinito Re: Caso Welby

    Citazione Originariamente Scritto da skywolf Visualizza Messaggio
    uno in gabbia e' in gabbia
    per la verità non dicono mai che è stato preso

    Citazione Originariamente Scritto da skywolf Visualizza Messaggio
    non c'e' motivo per ucciderlo che non sia la vendetta o la convinzione che faccia da esempio...
    va beh anche così, per sfizio

    Citazione Originariamente Scritto da skywolf Visualizza Messaggio
    ma e' inoffensivo
    questo è il punto. loro parlano di "unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani". quando si dà il caso di uno che è già stato identificato come sicuro colpevole, ma deve essere fermato con la pena di morte anziché con i "mezzi incruenti" citati nello stesso articolo?


    Citazione Originariamente Scritto da skywolf Visualizza Messaggio
    e io ora dovrei tornare a pagina 2 a vedere cosa ho scritto?
    metti 'sta visualizzazione di 40 messaggi per pagina, no?

  9. #84
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
    Data Registrazione
    22-12-03
    Località
    ROMA CAPODIMONTE
    Messaggi
    45,921

    Predefinito Re: Caso Welby

    Citazione Originariamente Scritto da Bodomchild Visualizza Messaggio
    per la verità non dicono mai che è stato preso
    e allora torniamo indietro.
    che e' proprio quello che volevo chiarire...
    si parla di PENA.

    P-E-N-A.

    Non mezzo generico o altro. PENA. Dunque si parla di un CONDANNATO.
    in gattabuia.
    col sole a scacchi.
    il vestito a striscie.
    sorvegliato speciale.

  10. #85

    Predefinito Re: Caso Welby

    Citazione Originariamente Scritto da skywolf Visualizza Messaggio
    e allora torniamo indietro.
    che e' proprio quello che volevo chiarire...
    si parla di PENA.

    P-E-N-A.

    Non mezzo generico o altro. PENA. Dunque si parla di un CONDANNATO.
    in gattabuia.
    col sole a scacchi.
    il vestito a striscie.
    sorvegliato speciale.
    pena può anche essere interpretabile, ma ammettiamo che sia come dici tu: restano e si aggravano tutti gli altri dubbi. speriamo che memex abbia un'idea

  11. #86
    La Borga L'avatar di Il Nero
    Data Registrazione
    31-12-01
    Messaggi
    12,066

    Predefinito Re: Caso Welby

    Citazione Originariamente Scritto da Lord Wilde Visualizza Messaggio
    In un'intervista al CORRIERE DELLA SERA, il filosofo credente Giovanni Reale, cui papa Wojtyla lascio' i suoi scritti, parla del caso Welby e dell'accanimento terapeutico. "Socrate, condannato a morte, e' in carcere ad Atene e riceve per l'ultima volta gli amici, si prepara a bere il pharmacon che lo uccidera' e prima ancora, con l'immagine della 'seconda navigazione', ad aprire all'Occidente la dimensione del sovrasensibile, 'la Magna Charta della metafisica occidentale', dice il filosofo Giovanni Reale. È un momento chiave della nostra cultura, il Fedone, uno dei capolavori di Platone. Nell'opera Socrate e' sereno, 'quelli che si dedicano rettamente alla filosofia non si occupano che di morire ed essere morti', Reale e' tra i massimi studiosi al mondo del filosofo greco e del pensiero antico e non ha bisogno di leggere il dialogo, cita a memoria. 'Ma la morte di cui parla Platone e' un'altra cosa: fuggire al male del mondo verso la vera vita. Pochi lo notano, ma e' proprio lui il primo filosofo a sostenere la sacralita' della vita e l'impossibilita' di toglierla anche a se stessi'. Profondamente credente, il filosofo cui Karol Wojtyla affido' i suoi scritti non puo' accettare ne' il suicidio ne' l'eutanasia: 'Platone dice che solo un "folle" potrebbe pensare di fuggire dal padrone buono, tu non ti sei data la vita e solo il dio puo' decidere quando togliertela.
    E chi crede in Dio sa che la vita e' un dono e va vissuta fino in fondo'. Quindi, professore, lei rifiuterebbe la richiesta di Welby? 'No, niente affatto. Io capisco e rispetto cio' che dice Welby. Il suo e' un caso particolare reso possibile dalla prepotenza scientistica e tecnologica, dal dramma del rapporto uomo-tecnica messo in luce da Heidegger e Severino. Qui il problema e': posso io vivere ostaggio di una macchina? Ha senso? Dio mi chiede questo? No, non ho dubbi: Dio non chiede questo'. Ma se la vita e' sacra, come si puo' acconsentire a staccare la spina? 'Vede, bisogna stare molto attenti: sotto le nobili intenzioni di prolungare la vita con le tecnologie oggi disponibili, puo' nascondersi l'insidia di un pensiero che fa dell'uomo un ostaggio della tecnica. Di conseguenza dobbiamo guardarci dal pericolo di "trasferire" l'idea di sacralita', per cosi' dire, di trasformare la sacralita' dalla vita nella sacralita' della tecnica, fino a fare della tecnica quasi un dio che dice: alzati e cammina'. Ed e' questo che prevale? 'Un presupposto che trovo in molte risposte sul caso di Piergiorgio Welby, non formulato ma implicito, e' questo: l'onnipotenza della tecnologia implica che, se una cosa e' fattibile, la si debba fare in ogni caso. Bisogna prolungare la vita a tutti i costi proprio perche' si puo' fare!'. Lei dice che Dio non lo chiede. Pero' c'e' chi, anche per fede, accetta condizioni simili... 'Se una persona, credente o meno, vuole rinviare la propria morte indefinitamente va bene, ci mancherebbe, e' una sua scelta. Pero' nessuno, magari in nome di Dio, puo' dire a un altro: te lo impongo. Ciascuno, se lucido, ha il diritto di decidere. E un cristiano puo' affermare: il buon Dio non mi ha detto che devo vivere attaccato a una macchina, ma di vivere finche' la phýsis, la natura che ti ho dato lo permette'. Welby parla di carcere... 'Quando uno vive attaccato a una macchina, e' lui che vive o e' la macchina a vivere per lui? Di piu': non e' forse ridotto ad essere un suddito della macchina? Che uomo e' questo? Personalmente arriverei a dire: la sacralita' della sua vita gli chiede di dipendere dalla macchina o di dire no?'. Ma l'atto di 'staccare' da' la morte: non e' eutanasia, in sostanza? 'No, non lo e'. Chi dice di non volere la macchina non da' la morte a se stesso ne' chiede di farlo, semplicemente accetta la morte inevitabile. Rifiuta l'accanimento. Pensa: non voglio procurarmi la morte ma accetto di non poterla impedire. E questa e' saggezza'. Abbiamo paura di pensare alla morte? 'Eh, si'. C'e' un secondo presupposto dietro i "no" a Welby: l'occultamento e la rimozione della morte.
    Nell'ultima intervista che feci ad Hans Georg Gadamer si parlava proprio di questo e lui mi disse: la scienza illuministica non ha una risposta da dare al problema della morte, solo i linguaggi religiosi rispondono, ad esempio l'immortalita' del pensiero greco o la resurrezione cristiana'. E come spiega la posizione della Chiesa? 'Nel "dialogo sulla vita" con il cardinale Martini, il professor Ignazio Marino citava il Catechismo: "L'interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi puo' essere legittima. In tal caso si ha la rinuncia all'accanimento terapeutico. Non si vuole cosi' procurare la morte: si accetta di non poterla impedire...". Il problema suscitato da Welby e' cosi' forte e vero da imporre di riflettere su che cosa e' davvero l'accanimento'. Ma un fedele non dev'essere pronto a portare la propria Croce? 'Gesu' ha preso la sofferenza su di se' e il cristiano deve attraversare sulla Croce il gran mare della vita, diceva Agostino. Il mare della vita: fino alla morte. Ecco: e' piu' cristiano chi accetta la morte o quello che, credendo di esserlo, gli impone il carcere d'una macchina?'".
    Questi qui sono i più pericolosi. Tra l'altro anche la coerenza logica di quello che dice è ridotta al minimo sindacale, per non dire che è inesistente.
    Ultima modifica di Il Nero; 15-12-06 alle 11:10:38

  12. #87
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
    Data Registrazione
    22-12-03
    Località
    ROMA CAPODIMONTE
    Messaggi
    45,921

    Predefinito Re: Caso Welby

    Citazione Originariamente Scritto da Bodomchild Visualizza Messaggio
    pena può anche essere interpretabile,
    No.

    non e' mica la Bibbia, perdio. cose scritte 2000 anni fa in una lingua morta ecc.
    E' italiano corrente.

  13. #88
    Il Nonno L'avatar di memex
    Data Registrazione
    15-09-01
    Località
    Milano
    Messaggi
    8,655

    Predefinito Re: Caso Welby

    Citazione Originariamente Scritto da Bodomchild Visualizza Messaggio
    beh, esordisce con "L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte". se significa che è contro, hai voglia dell'ambiguo... siamo al contorto più totale, quando per dire che sei contro una cosa metti per iscritto che non la escludi. se sono contro la escludo, o sbaglio?



    ma più che altro continuo a chiedermi quale sia quel caso in cui il la pena di morte sia "l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani", se questo aggressore è già stato identificato e le sue responsabilità provate con certezza. lo dico senza polemica, a te viene in mente una circostanza ragionevole che ottemperi a queste premesse?
    no, è per questo che è una dichiarazione contro la pena di morte...

    devi anche pensare che è "vaticanese"...

  14. #89
    Il Nonno L'avatar di memex
    Data Registrazione
    15-09-01
    Località
    Milano
    Messaggi
    8,655

    Predefinito Re: Caso Welby

    Citazione Originariamente Scritto da skywolf Visualizza Messaggio
    No.

    non e' mica la Bibbia, perdio. cose scritte 2000 anni fa in una lingua morta ecc.
    E' italiano corrente.
    immagino siano reperibili migliaia di pagine sul concetto sotteso alla parola pena...

  15. #90
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
    Data Registrazione
    22-12-03
    Località
    ROMA CAPODIMONTE
    Messaggi
    45,921

    Predefinito Re: Caso Welby

    Citazione Originariamente Scritto da memex Visualizza Messaggio
    immagino siano reperibili migliaia di pagine sul concetto sotteso alla parola pena...

    non lo so e non mi interessa. Avranno il monopolio di Dio ma non del dizionario. La "pena di morte" e' una ed una sola cosa. Se intendevano dire omicidio, nel qual caso avreste ragione voi, dovevano scrivere omicidio.

    ho ragione io.
    e questo fatto e' piu' assoluto di quanto lo sia Dio per il papa.

  16. #91
    lello_panzieri
    ospite

    Predefinito Re: Caso Welby

    Adoro la modestia di scaiuolf

    scai: contumacia - ti processo, ti ritengo colpevole, poi ti cerco e ti fraggo

    Faccio un esempio di fantasia. Hitler Se la Chiesa avesse preso una posizione definita e avesse reputato Hitler pericoloso per l'Umanità non avrebbe potuto certo mandare le guardie svizzere ad arrestarlo e incarcerarlo. Avrebbe, però, potuto processarlo, ritenerlo colpevole, condannarlo a morte (perché impossibilitata a renderlo inoffensivo) e inviare dei sicari per ucciderlo. Capisti?

  17. #92
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
    Data Registrazione
    22-12-03
    Località
    ROMA CAPODIMONTE
    Messaggi
    45,921

    Predefinito Re: Caso Welby

    Citazione Originariamente Scritto da lello_panzieri Visualizza Messaggio
    Adoro la modestia di scaiuolf

    scai: contumacia - ti processo, ti ritengo colpevole, poi ti cerco e ti fraggo
    se mi processi in contumacia, puoi anche condannarmi all'Inferno e a versare un miliardo di tonnellate di platino di multa, tanto non serve a niente.

    Quando mi prendi, sono tuo, e ci si riconduce al caso precedente.

  18. #93
    lello_panzieri
    ospite

    Predefinito Re: Caso Welby

    eh, ma guarda l'esempio di Hitler: ti mandano Leon (che nome caz.zuto) a farti secco e hanno la coscienza pulita

    Mettiamo caso, ad esempio, di un Signore della Droga. Posso decidere di arrestarlo, entrando nella sua "fortezza piena di gringos" in massa, con 600 pulotti e cagionare una strage di sgherri e pulotti e poi prendere il Signore della Droga. Ora, è vero che la pena di morte è brutta ma, magari, si può pensare (la Chiesa, intendo) che sia meglio un "attentanto mirato", in stile Mossad volto ad eliminare il singolo str.onzo, piuttosto che far morire x persone cercando di catturarlo. L'alternativa è lascarlo libero.

    Come vedi c'è la possibilità che la pena di morte/omicidio sia extrema ratio per risolvere dei problemi

    e se non ammetti che ho ragione ti converto a una religione con le donne nude. però solo quelle sopra i 120 chili.

  19. #94
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
    Data Registrazione
    22-12-03
    Località
    ROMA CAPODIMONTE
    Messaggi
    45,921

    Predefinito Re: Caso Welby

    Citazione Originariamente Scritto da lello_panzieri Visualizza Messaggio
    eh, ma guarda l'esempio di Hitler: ti mandano Leon (che nome caz.zuto) a farti secco e hanno la coscienza pulita

    Mettiamo caso, ad esempio, di un Signore della Droga. Posso decidere di arrestarlo, entrando nella sua "fortezza piena di gringos" in massa, con 600 pulotti e cagionare una strage di sgherri e pulotti e poi prendere il Signore della Droga. Ora, è vero che la pena di morte è brutta ma, magari, si può pensare (la Chiesa, intendo) che sia meglio un "attentanto mirato", in stile Mossad volto ad eliminare il singolo str.onzo, piuttosto che far morire x persone cercando di catturarlo. L'alternativa è lascarlo libero.
    non e' una pena di morte e' una soluzione "da servizi segreti"

    Come vedi c'è la possibilità che la pena di morte/omicidio sia extrema ratio per risolvere dei problemi
    noto che la stai chiamando pena di morte/omicidio. Io insisto che siano due concetti del tutto diversi
    senza entrare nel merito della sua necessita' o meno.

  20. #95
    lello_panzieri
    ospite

    Predefinito Re: Caso Welby

    sta arrivando la panzona nuda. poi non dire che nun t'avevo avvisato

    cmq, non è una soluzione da servizi segreti, per il semplice fatto che è stato un tribunale a condannarlo a quella pena. non è alla stregue del rapimento dell'imam di milano

    quel che distingue la pena di morte dall'omicidio è solo la decisione di un tribunale piuttosto che in un singolo.

    EDIT: stregue al posto di stregua

    "in un" al posto di "di un"

    Ultima modifica di lello_panzieri; 15-12-06 alle 14:59:45

  21. #96
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
    Data Registrazione
    22-12-03
    Località
    ROMA CAPODIMONTE
    Messaggi
    45,921

    Predefinito Re: Caso Welby

    Citazione Originariamente Scritto da lello_panzieri Visualizza Messaggio
    quel che distingue la pena di morte dall'omicidio è solo la decisione di un tribunale piuttosto che in un singolo.
    ESATTO!

  22. #97
    lello_panzieri
    ospite

    Predefinito Re: Caso Welby

    Citazione Originariamente Scritto da skywolf Visualizza Messaggio
    ESATTO!
    tanto la cicciona non te la scampi

  23. #98
    Il Nonno L'avatar di memex
    Data Registrazione
    15-09-01
    Località
    Milano
    Messaggi
    8,655

    Predefinito Re: Caso Welby

    Citazione Originariamente Scritto da skywolf Visualizza Messaggio
    non lo so e non mi interessa. Avranno il monopolio di Dio ma non del dizionario. La "pena di morte" e' una ed una sola cosa. Se intendevano dire omicidio, nel qual caso avreste ragione voi, dovevano scrivere omicidio.

    ho ragione io.
    e questo fatto e' piu' assoluto di quanto lo sia Dio per il papa.
    bof, allora lo è anche se è stato scritto 2000 anni fa in una lingua morta

    bibbia

  24. #99

    Predefinito Re: Caso Welby

    Citazione Originariamente Scritto da memex Visualizza Messaggio
    no, è per questo che è una dichiarazione contro la pena di morte...

    devi anche pensare che è "vaticanese"...
    ci avevo pensato anch'io, ma mi sembra troppo paradossale

    tu dici che hanno voluto scrivere una cosa tipo: la pena di morte è meglio, nel caso in cui gli asini volino? bah, dev'essere più colpa del vaticanese... ci vorrebbe quel michy, lui si intende di chiesa, magari saprebbe fare luce sulle intenzioni dei relatori di quell'articolo




    (skycoso, prendi un po' di wiga per Natale che ultimamente sei insopportabile )

  25. #100
    TeoN
    ospite

    Predefinito Re: Caso Welby

    Citazione Originariamente Scritto da Bodomchild Visualizza Messaggio
    (skycoso, prendi un po' di wiga per Natale che ultimamente sei insopportabile )
    Quoto !

+ Discussione Chiusa
Pag 4 di 9 PrimaPrima ... 23456 ... UltimaUltima

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  • Il codice BB è Attivato
  • Le faccine sono Attivato
  • Il codice [IMG] è Attivato
  • Il codice HTML è Disattivato