La lingua "ufficiale" è l'italiano

[Il Nero]

Secondo me invece la traduzione dall'italiano al latino e dal latino all'italiano sono due cose completamente diverse e sviluppano abilità completamente diverse.
La traduzione dall'italiano al latino è molto molto meno stimolante, perchè (dando per scontata la conoscenza della lingua italiana, quindi analisi grammaticale, analisi logica ed analisi del periodo) si riduce a:
1) Analizza il periodo.
2) Trova ed applica le regole opportune
3) Analizza le frasi
4) Trova ed applica le regole opportune
5) Analizza le parole
6) Trova ed applica le regole opportune
7) Fine
La fase analitica è incentrata sull'italiano, mentre il lavoro sul latino si riduce ad una semplice memorizzazione di regole e ricerca sul dizionario. Insomma, serve più ad imparare l'italiano che ad imparare il latino.
Nella traduzione dal latino all'italiano invece il discorso si inverte, in quanto l'analisi si sposta sulla frase latina e la ricerca dell'espressione italiana meglio adatta a tradurla. Questo non fa memorizzare le regole come potrebbe farle memorizzare la traduzione dall'italiano al latino, però dà una conoscenza effettiva della lingua latina che non si può avere in nessun altro modo. Non solo, ma poichè le strutture latine spesso non hanno un corrispettivo immediato in italiano, questo tipo di traduzione costringe a capire il significato del latino e poi tradurlo in italiano. Così si realizza una effettiva comprensione della lingua, capisci il concetto in latino prima ancora di avere una vaga idea di come si potrebbe esprimere in italiano, il passaggio non è più latino->italiano->idea, ma latino->idea. Così si acquisisce la padronanza di una lingua.
Ora, sicuramente per la vita di tutti i giorni è più utile approfondire la conoscenza dell'italiano, però questa è una cosa che si dovrebbe fare alle scuole italiane e medie. Studiare il latino dovrebbe servire ad imparare il latino.

[Emack]

La fase analitica è incentrata sull'italiano, mentre il lavoro sul latino si riduce ad una semplice memorizzazione di regole e ricerca sul dizionario. Insomma, serve più ad imparare l'italiano che ad imparare il latino.

Infatti, è quello che dicevo io

Invece la traduzione dal latino all'italiano somiglia molto di più al percorso di risoluzione di un problema.

Ti si potrebbe obiettare il fatto che per risolvere un problema forse sarebbe maggiormente utile aumentare quelle striminzite due ore settimanali di matematica al classico e diminuire quelle esagerate quattro ore settimanali di latino allo scientifico.

Ma qui sto andando OT. Basti pensare a come è insegnata la fisica allo sperimentale: 1° e 2° meccanica classica, termodinamica. 3°, 4° e 5° anno si riprendono i programmi dello scientifico tradizionale, e quindi di nuovo meccanica classica e termodinamica. L'elettromagnetismo e la relatività sono confinate ad un annetto, quando piuttosto andrebbero approfonditi per tre anni. Insomma, imho i programmi scolastici non fanno apprezzare a sufficienza il senso del mondo che ci circonda.

EDIT: non vorrei passare per uno che sostiene che gli umanisti sucano e i tecnici rullano, eh... Anzi, il latino oserei dire che è stato quanto di meglio mi sia capitato al liceo (in quanto a stimoli cerebrali).

[Il Nero]

Ti si potrebbe obiettare il fatto che per risolvere un problema forse sarebbe maggiormente utile aumentare quelle striminzite due ore settimanali di matematica al classico e diminuire quelle esagerate quattro ore settimanali di latino allo scientifico.

Ma qui sto andando OT. Basti pensare a come è insegnata la fisica allo sperimentale: 1° e 2° meccanica classica, termodinamica. 3°, 4° e 5° anno si riprendono i programmi dello scientifico tradizionale, e quindi di nuovo meccanica classica e termodinamica. L'elettromagnetismo e la relatività sono confinate ad un annetto, quando piuttosto andrebbero approfonditi per tre anni.

La fisica da noi allo sperimentale è insegnata malissimo. Figurati che non abbiamo mai fatto 1 problema numerico di fisica che sia 1. Ma lasciamo perdere e stendiamo un velo pietoso.
Comunque il latino è un modo alternativo di proporre problemi da risolvere. Spesso non ha nulla da invidiare a complessi problemi di matematica. Io personalmente ti dico che preferirei sostituire ogni singola ora di latino con la matematica, ma che vuoi farci
Tuttavia, posso dirti un pregio che ha il latino rispetto alla matematica: la matematica se non hai un buon professore può facilmente diventare ripetizione di schemi prestabiliti. Invece il latino ti costringe a lavorare in un certo modo.
Per esempio, nella mia classe il professore rarissimamente dà problemi mai visti in un compito. Questo porta i miei compagni a cercare di memorizzare i metodi di risoluzione, piuttosto che capire quello che c'è dietro. In latino invece ... Beh in latino copiano tutti, quindi sticazzi

[Emack]

E poi, quanti degli insegnanti di Latino che uno studente medio può incontrare al liceo sarebbe in grado di tradurre correttamente in Latino un pezzo in italiano? La mia prof in prima mi correggeva le frasi giuste, mettendoci dentro schifezze come "dove vi si trova" o "questo fatto lo ho citato perché..." e poi appioppandomi un 4. E non l'hanno ancora radiata. Vuoi che sappia anche tradurre qualcosa al latino? Ma per piacere...

E allora, se mi posso permettere, invece di violentare sempre di più la povera scuola italiana, andrebbero riformati i criteri con cui un insegnante diventa tale. Non è ammissibile trovarsi di fronte docenti incapaci di esprimersi in italiano, come invece capita spesso.

[alberace]

una mia amica che studia arabo e persiano dice che sarebbe molto più utile insegnare linguistica e semiotica al liceo piuttosto che la grammatica di base (che tanto il 90% degli italiani si scorda). non che quest'ultima si debba cancellare, ma completarla con lo studio dei segni rafforzerebbe di gran lunga le capacità di strutturare una frase.

[Emack]

Comunque il latino è un modo alternativo di proporre problemi da risolvere. Spesso non ha nulla da invidiare a complessi problemi di matematica.

D'accordissimo.

Tuttavia, posso dirti un pregio che ha il latino rispetto alla matematica: la matematica se non hai un buon professore può facilmente diventare ripetizione di schemi prestabiliti. Invece il latino ti costringe a lavorare in un certo modo.

Il latino ti costringe a lavorare in un certo modo perché, volente o nolente, devi confrontarti con qualcosa di "vivo", che è l'italiano. Inutile dire che la matematica, oggi, in Italia è lontana dall'essere qualcosa di "vivo".

Per esempio, nella mia classe il professore rarissimamente dà problemi mai visti in un compito. Questo porta i miei compagni a cercare di memorizzare i metodi di risoluzione, piuttosto che capire quello che c'è dietro. In latino invece ... Beh in latino copiano tutti, quindi sticazzi

Beh, fortunatamente (o purtroppo ) all'uni è tutt'altra musica

[Il Nero]

D'accordissimo.



Il latino ti costringe a lavorare in un certo modo perché, volente o nolente, devi confrontarti con qualcosa di "vivo", che è l'italiano. Inutile dire che la matematica, oggi, in Italia è lontana dall'essere qualcosa di "vivo".



Beh, fortunatamente (o purtroppo ) all'uni è tutt'altra musica

Ma in tutto ciò tu cosa studi all'Uni ?

[Emack]

Ma in tutto ciò tu cosa studi all'Uni ?

Il mio masochismo mi ha guidato verso ingegneria delle tlc.

[Black Tiger]

Interpreti (come il Java) che hanno ad esempio il garbage collector che non ti insegna l'importanza della deallocazione di aree di memoria, visto che fa tutto da solo. Non sto dicendo che occorra conoscere l'asm per programmare con criterio (anche io smadonno come un pazzo quando lo faccio per m68k, figuriamoci se dovessi farlo per macchine più moderne ), ma che non bisogna ragionare solo "ad alto livello", perdendo il significato delle cose a "basso livello".

OT:
Alt, momento: Il garbage collector non funziona sempre a dovere, in quanto a volte scarica gli oggetti solo dopo la chiusura del programma... Questo per velocizzare alcune operazioni... è buona norma infatti chiamare comunque i metodi di disposing per gli oggetti più grossi e complessi (come ad esempio gli Stream), in modo da rilasciare le risorse per non "mangiare" troppa memoria...

[Emack]

OT:
Alt, momento: Il garbage collector non funziona sempre a dovere, in quanto a volte scarica gli oggetti solo dopo la chiusura del programma... Questo per velocizzare alcune operazioni... è buona norma infatti chiamare comunque i metodi di disposing per gli oggetti più grossi e complessi (come ad esempio gli Stream), in modo da rilasciare le risorse per non "mangiare" troppa memoria...

Vabbeh, era il primo esempio che mi è venuto in mente

[paolo besser]

E allora, se mi posso permettere, invece di violentare sempre di più la povera scuola italiana, andrebbero riformati i criteri con cui un insegnante diventa tale. Non è ammissibile trovarsi di fronte docenti incapaci di esprimersi in italiano, come invece capita spesso.

Sempre la stessa (un vero mito), un giorno ci propose la sua personalissima teoria sull'idioma dantesco: "l'italiane è diverse e a seconda di dove ci si trova. Voi, per esempie, la O la pronunciate O, ie la O la pronuncio E" (è un po' semplificato, nel senso che ho usato la E al posto della lettera fonetica corrispondente. Una cosa tipo oeu in francese).

Il semplice concetto di dizione, evidentemente, le sfuggiva.

[the_lamb]

Sempre la stessa (un vero mito), un giorno ci propose la sua personalissima teoria sull'idioma dantesco: "l'italiane è diverse e a seconda di dove ci si trova. Voi, per esempie, la O la pronunciate O, ie la O la pronuncio E" (è un po' semplificato, nel senso che ho usato la E al posto della lettera fonetica corrispondente. Una cosa tipo oeu in francese).

Il semplice concetto di dizione, evidentemente, le sfuggiva.

IMANHO tutti i torti non li aveva

[korundar]

Che poi ci siano suoni che meglio si prestano a questo o quel genere di canzoni, e che sono più o meno in uso in questa o quella lingua, è tutto un altro discorso. Ed è soltanto statistico.

Non sono d'accordo. Esistono lingue più dolci e lingue più "violente", e quindi lingue che si prestano a determinati usi meglio di altre.

Ho studiato lingue all'uni e ti posso assicurare che di differenze ce ne sono fin troppe, anche tra lingue che al nostro orecchio possono sembrare simili. Prova a confrontare la stessa canzone in lingue diverse (non la traduzione, ma l'adattamento, proprio per trovare le parole più adatte in ogni lingua), non mi puoi dire che il tedesco, l'italiano e il giapponese abbiano la stessa adattabilità alla musica. Che poi sia l'inglese la lingua più musicale, bè, è soltanto una questione soggettiva....

[skywolf]

secondo i miei amici liceali, la traduz. italiano -> latino e' molto difficile, quindi non so se sia una banalita' meccanica come dice il Nero, ma forse non si insegna piu' perche' troppa gente andava male.

riguardo gli insegnanti che non parlano italiano, beh... siamo proprio agli sgoccioli!

[Ph@ntom]

Secondo me si sottovalutano troppo le motivazioni storiche che stanno dietro alla predilezione di una lingua verso le particolari forme musicali di cui stiamo parlando. Predilezione che mi pare tenga in poco conto eventuali affinità elettive.

[Bodomchild]

Ho studiato lingue all'uni e ti posso assicurare che di differenze ce ne sono fin troppe, anche tra lingue che al nostro orecchio possono sembrare simili. Prova a confrontare la stessa canzone in lingue diverse (non la traduzione, ma l'adattamento, proprio per trovare le parole più adatte in ogni lingua), non mi puoi dire che il tedesco, l'italiano e il giapponese abbiano la stessa adattabilità alla musica. Che poi sia l'inglese la lingua più musicale, bè, è soltanto una questione soggettiva....

dici che tedesco, italiano e giapponese hanno oggettivamente diversi gradi di adattabilità alla musica, mentre per l'inglese il dato è soggettivo? mi sfugge la logica di questa affermazione

[Il Nero]

secondo i miei amici liceali, la traduz. italiano -> latino e' molto difficile, quindi non so se sia una banalita' meccanica come dice il Nero, ma forse non si insegna piu' perche' troppa gente andava male.

riguardo gli insegnanti che non parlano italiano, beh... siamo proprio agli sgoccioli!

Guarda che "meccanico" non implica facile.
Una divisione tra due numeri a 15 cifre approssimata ai milionesimi è difficile, però è meccanica. La moltiplicazione tra due polinomi di 12° grado di 15 termini ciascuno è difficile, ma è meccanica.
La traduzione italiano->latino è meccanica ma è difficilissima, perchè richiede di sapere a memoria tutte le regole latine, cosa che la traduzione latino->italiano invece non richiede.
Il punto però è che la conoscenza meccanica delle regole non permette di tradurre, e io oserei dire che non aiuta neanche a tradurre meglio.

[skywolf]

Guarda che "meccanico" non implica facile.
Una divisione tra due numeri a 15 cifre approssimata ai milionesimi è difficile, però è meccanica. La moltiplicazione tra due polinomi di 12° grado di 15 termini ciascuno è difficile, ma è meccanica.
La traduzione italiano->latino è meccanica ma è difficilissima, perchè richiede di sapere a memoria tutte le regole latine, cosa che la traduzione latino->italiano invece non richiede.
Il punto però è che la conoscenza meccanica delle regole non permette di tradurre, e io oserei dire che non aiuta neanche a tradurre meglio.

non capisco come si possa tradurre latino -> italiano ignorando cose che invece a quanto pare servono nella traduzione inversa, ma non ci tengo ad approfondire l'argomento (avrei fatto il liceo altrimenti).

[Il Nero]

non capisco come si possa tradurre latino -> italiano ignorando cose che invece a quanto pare servono nella traduzione inversa, ma non ci tengo ad approfondire l'argomento (avrei fatto il liceo altrimenti).

E' dura da spiegare, tu credimi sulla parola
Diciamo che la conoscenza delle regole aiuta in latino -> italiano, ma è un 20% del tutto, invece in italiano -> latino è il 100% del tutto (dando per scontata la conoscenza dell'italiano).

[korundar]

dici che tedesco, italiano e giapponese hanno oggettivamente diversi gradi di adattabilità alla musica, mentre per l'inglese il dato è soggettivo? mi sfugge la logica di questa affermazione

E' normale che sia così... nel senso che su 100.000 lingue ci devono essere per forza lingue più o meno adattabili a determinati contesti (dei quali uno soltanto è la musica).
Tra le più "musicabili", però, non può esistere la lingua sovrana in quanto poi le differenze diventano soltanto soggettive... faccio un esempio banalissimo :

se prendiamo un colore, ad es. il giallo e proviamo ad accostargli tutti i colori del mondo, avremo sicuramente dei colori che si "intonano" meglio di altri... ovvio che tra questi non esiste il colore perfetto per il giallo... sarà soggettiva la scelta del miglior accoppiamento.

[Emack]

non capisco come si possa tradurre latino -> italiano ignorando cose che invece a quanto pare servono nella traduzione inversa, ma non ci tengo ad approfondire l'argomento (avrei fatto il liceo altrimenti).

Perché nella traduzione latino -> italiano, ti basta "intuire" cosa c'è scritto in latino per poter scrivere in italiano (in altre parole, riesce più semplice la traduzione "a senso").
Nella traduzione italiano -> latino, invece, poiché tu non parli il latino, non ti viene naturale alcuna traduzione "ad sensum", quindi applichi le regole.

[Bodomchild]

E' normale che sia così... nel senso che su 100.000 lingue ci devono essere per forza lingue più o meno adattabili a determinati contesti (dei quali uno soltanto è la musica).
Tra le più "musicabili", però, non può esistere la lingua sovrana in quanto poi le differenze diventano soltanto soggettive... faccio un esempio banalissimo :

se prendiamo un colore, ad es. il giallo e proviamo ad accostargli tutti i colori del mondo, avremo sicuramente dei colori che si "intonano" meglio di altri... ovvio che tra questi non esiste il colore perfetto per il giallo... sarà soggettiva la scelta del miglior accoppiamento.

capisco


per i motivi che ho spiegato prima, trovo però che l'inglese sia oggettivamente più "musicabile", oltre che del tedesco e del giapponese, anche dell'italiano. non so se l'inglese sia la lingua più "musicabile" in assoluto, perché non le conosco tutte ovviamente, ma tra quelle nominate ha una marcia in più

[korundar]

capisco


per i motivi che ho spiegato prima, trovo però che l'inglese sia oggettivamente più "musicabile", oltre che del tedesco e del giapponese, anche dell'italiano. non so se l'inglese sia la lingua più "musicabile" in assoluto, perché non le conosco tutte ovviamente, ma tra quelle nominate ha una marcia in più

Ah ma figurati... su questo anche io sono d'accordo ... resta il fatto che è una nostra opinione, non certo la verità assoluta...

[Mikk]

capisco


per i motivi che ho spiegato prima, trovo però che l'inglese sia oggettivamente più "musicabile", oltre che del tedesco e del giapponese, anche dell'italiano. non so se l'inglese sia la lingua più "musicabile" in assoluto, perché non le conosco tutte ovviamente, ma tra quelle nominate ha una marcia in più

Ora: perdonatemi se entro così nella discussione avendo letto solo l'ultima pagina e dico cose forse già dette. Però una puntualizzazione su questo argomento.

In realtà non è vero che l'inglese è più "musicabile" se prima non si stabilisce di che tipo di musica si sta parlando. Il genere influenza tantissimo la lingua più adatta ed è quindi ovvio che generi nati in territori anglosassoni "diano il proprio meglio" con la lingua inglese. Infatti la correlazione genere-lingua è molto più forte di quanto si pensi ed ha perfino radici molto antiche, basti pensare ai trovatori del medioevo. Le canzoni di quel genere infatti si componevano esclusivamente in provenzale (in alcuni casi in francese, ma molto meno spesso) indipendentemente da chi scriveva, che fosse un trovatore portoghese o un italiano del nord.
Poi entreranno nel discorso anche le motivazioni e i gusti personali, ma questa considerazione è preliminare a ogni discorso del genere

[Caesar86]

W il latino, lingua dei Cesari

Abbasso l'inglese, lingua di mandriani bifolchi e cacciatori di marmotte









scusate ma era d'obbligo