[20/11/2003] Todeskazzi vs. Elvin - parte seconda

[Balzy]

Sono d'accordo. Bisogna vedere di cosa si sta parlando. Se parliamo di livelli puramente grafici allora ha ragione Melvin. E' ovvio che una grafica più curata richieda più spazio, così come la qualità del suono (basta vedere ad esempio quanto occupa una canzone a 128 kbps e quanto occupa la stessa a 256 kbps), ma non sono la grafica e il suono a rendere un titolo bello. Io gioco ancora a Doom e mi diverto un sacco, nonstante la grafica ormai più che superata. Quindi se parliamo di "quanto ti prende" allora non c'entra niente il numero di CD. Sono già stati citati grandi titoli come Warcraft III, Halo, Half Life (quando si parla di quanto ti prende non c'entra la data di creazione, può essere vecchio anche di cinque anni fa). Poi ovviamente ci sono le eccezioni (il più delle volte giustificate), tipo Baldur's Gate... 4 CD, graficamente medio-basso ma con una storia bellissima...

[maxpay]

Quote:
Se parliamo di livelli puramente grafici

si sta parlando proprio di quello e temo che qualcuno abbia confuso.
infatti il keiser dice: "un buon shooter in soggettiva, per vantare una grafica al passo coi tempi, una musica coinvolgente e una solida trama, non può occupare meno di due CD. Meglio se sono tre o quattro."
non si parla del coinvolgimento ma della qualità prettamente "tecnica" del gioco, implicitamente della sua ottimizzazione.
è vero - come dice andros - che non possiamo "sapere" xkè non abbiamo mai programmato un gioco, tuttavia una texture da 512 pesa + di una da 256 e un file .pak non è roba di pochi kappa.
il punto è...a questo spreco di spazio corrisponde una gioia per gli occhi e per le orecchie?

Quote:
Non riesco a individuare la parte contro MS in questo editoriale.
Mi sa che avete sbagliato qualcosa...

ti accontento. se i giochi fossero programmati su linux utilizzerebbero meno spazio

[urlo]

Seppur non sono shooter nel senso lato del termine,pongo due esempi di magnifici giochi:
Morrowind...1 CD
Gothic.....1 CD
Unreal.....1 CD

La qualita' inoltre sta nelle capacita' immersive che il gioco sa offrire , che stanno ben al di sopra di miriadi di livelli ed effetti grafici!

[Parmenides]

Secondo me la il numero dei CD è influenzato più dal sonoro che dalla grafica. Ecco perchè Morrowind pur essendo vasto e graficamente appagante sta su 1 CD. Non presentando dialoghi a voce ma solo scritti può permetterselo.

[S8]

è vero, in ambiti puramente tecnici penso che piu cd sono meglio è, comunque, come è gia stato detto, arriva il dvd e il problema non si pone, anche per il problema del CDJ, come dice golem101.

Secondo me invece bisogna guardare il rapporto tra spazio occupato su HD e le dimensioni degli HD stessi, senza dimenticare ram e sheda video. Il gioco è graficamente bello non solo se i poligoni e le texture sono curati bene, ma anche se risulta fluido senza troppe pretese e non vorrei trovarmi a comprare 3 HD da 100GB e 1GB di ram solo perchè qualche gioco ha manie espansionistiche nel mio pc

[rattilus]

x3n0n ha scritto gio, 20 novembre 2003 alle 11:04
quantità e qualità non sono direttamente proporzionali.

soprattutto nel caso dei software.


10 000 righe di codice non necessariamente sono meglio di 3 dipenda da quanto sei figo come programmatore es:

(se qualcuno sa compattare sta cosa tipo spoiler mi spiegasse come che almeno lo stringo)

Quote:

Scrivere un semplice programma che stampa la classica scritta ciao mondo non è poi così banale, e molte possono essere le strade da seguire, a seconda delle propre attitudini e conoscenze..

===================
High School/Jr.High
===================

10 PRINT "HELLO WORLD"
20 END

=====================
First year in College
=====================

program Hello(input, output)
begin
writeln('Hello World');
end.

======================
Senior year in College
======================

(defun hello
(print
(cons 'Hello (list 'World))))

================
New professional
================

#include
void main(void)
{
char *message[] = {"Hello ", "World"};
int i;

for(i = 0; i < 2; ++i)
printf("%s", message[i]);
printf("\n");
}

====================
Seasoned professional
=====================

#include
#include

class string
{
private:
int size;
char *ptr;

public:
string() : size(0), ptr(new char('\0')) {}

string(const string &s) : size(s.size)
{
ptr = new char[size + 1];
strcpy(ptr, s.ptr);
}

~string()
{
delete [] ptr;
}

friend ostream &operator <<(ostream &, const string &);
string &operator=(const char *);
};

ostream &operator<<(ostream &stream, const string &s)
{
return(stream << s.ptr);
}

string &string:perator=(const char *chrs)
{
if (this != &chrs)
{
delete [] ptr;
size = strlen(chrs);
ptr = new char[size + 1];
strcpy(ptr, chrs);
}
return(*this);
}

int main()
{
string str;

str = "Hello World";
cout << str << endl;

return(0);
}

=================
Master Programmer
=================

[
uuid(2573F8F4-CFEE-101A-9A9F-00AA0034282 0)
]
library LHello
{
// bring in the master library
importlib("actimp.tlb");
importlib("actexp.tlb");

// bring in my interfaces
#include "pshlo.idl"

[
uuid(2573F8F5-CFEE-101A-9A9F-00AA0034282 0)
]
cotype THello
{
interface IHello;
interface IPersistFile;
};
};

[
exe,
uuid(2573F890-CFEE-101A-9A9F-00AA0034282 0)
]
module CHelloLib
{

// some code related header files
importheader();
importheader();
importheader();
importheader("pshlo.h");
importheader("shlo.hxx");
importheader("mycls.hxx");

// needed typelibs
importlib("actimp.tlb");
importlib("actexp.tlb");
importlib("thlo.tlb");

[
uuid(2573F891-CFEE-101A-9A9F-00AA0034282 0),
aggregatable
]
coclass CHello
{
cotype THello;
};
};

#include "ipfix.hxx"
extern HANDLE hEvent;
class CHello : public CHelloBase
{
public:
IPFIX(CLSID_CHello);

CHello(IUnknown *pUnk);
~CHello();

HRESULT __stdcall PrintSz(LPWSTR pwszString);

private:
static int cObjRef;
};

#include
#include
#include
#include
#include "thlo.h"
#include "pshlo.h"
#include "shlo.hxx"
#include "mycls.hxx"

int CHello:cObjRef = 0;

CHello::CHello(IUnknown *pUnk) : CHelloBase(pUnk)
{
cObjRef++;
return;
}

HRESULT __stdcall CHello:rintSz(LPWSTR pwszString)
{
printf("%ws\n", pwszString);
return(ResultFromScode(S_OK));
}


CHello::~CHello(void)
{

// when the object count goes to zero, stop the server
cObjRef--;
if( cObjRef == 0 )
PulseEvent(hEvent);

return;
}

#include
#include
#include "pshlo.h"
#include "shlo.hxx"
#include "mycls.hxx"

HANDLE hEvent;

int _cdecl main(
int argc,
char * argv[]
) {
ULONG ulRef;
DWORD dwRegistration;
CHelloCF *pCF = new CHelloCF();

hEvent = CreateEvent(NULL, FALSE, FALSE, NULL);

// Initialize the OLE libraries
CoInitiali, NULL);

// Initialize the OLE libraries
CoInitializeENULL, COINIT_MULTITHREADED);

CoRegisterClassObject(CLSID_CHello, pCF, CLSCTX_LOCAL_SERVER,
REGCLS_MULTIPLEUSE, &dwRegistration);

// wait on an event to stop
WaitForSingleObject(hEvent, INFINITE);

// revoke and release the class object
CoRevokeClassObject(dwRegistration);
ulRef = pCF->Release();

// Tell OLE we are going away.
CoUninitialize();

return(0); }

extern CLSID CLSID_CHello;
extern UUID LIBID_CHelloLib;

CLSID CLSID_CHello = { /* 2573F891-CFEE-101A-9A9F-00AA00342820 */
0x2573F891,
0xCFEE,
0x101A,
{ 0x9A, 0x9F, 0x00, 0xAA, 0x00, 0x34, 0x28, 0x20 }
};

UUID LIBID_CHelloLib = { /* 2573F890-CFEE-101A-9A9F-00AA00342820 */
0x2573F890,
0xCFEE,
0x101A,
{ 0x9A, 0x9F, 0x00, 0xAA, 0x00, 0x34, 0x28, 0x20 }
};

#include
#include
#include
#include
#include
#include "pshlo.h"
#include "shlo.hxx"
#include "clsid.h"

int _cdecl main(
int argc,
char * argv[]
) {
HRESULT hRslt;
IHello *pHello;
ULONG ulCnt;
IMoniker * pmk;
WCHAR wcsT[_MAX_PATH];
WCHAR wcsPath[2 * _MAX_PATH];

// get object path
wcsPath[0] = '\0';
wcsT[0] = '\0';
if( argc > 1) {
mbstowcs(wcsPath, argv[1], strlen(argv[1]) + 1);
wcsupr(wcsPath);
}
else {
fprintf(stderr, "Object path must be specified\n");
return(1);
}

// get print string
if(argc > 2)
mbstowcs(wcsT, argv[2], strlen(argv[2]) + 1);
else
wcscpy(wcsT, L"Hello World");

printf("Linking to object %ws\n", wcsPath);
printf("Text String %ws\n", wcsT);

// Initialize the OLE libraries
hRslt = CoInitializeENULL, COINIT_MULTITHREADED);

if(SUCCEEDED(hRslt)) {

hRslt = CreateFileMoniker(wcsPath, &pmk);
if(SUCCEEDED(hRslt))
hRslt = BindMoniker(pmk, 0, IID_IHello, (void **)&pHello);

if(SUCCEEDED(hRslt)) {

// print a string out
pHello->PrintSz(wcsT);

Sleep(2000);
ulCnt = pHello->Release();
}
else
printf("Failure to connect, status: %lx", hRslt);

// Tell OLE we are going away.
CoUninitialize();
}

return(0);
}

=================
Apprentice Hacker
=================

#!/usr/local/bin/perl
$msg="Hello, world.\n";
if ($#ARGV >= 0) {
while(defined($arg=shift(@ARGV))) {
$outfilename = $arg;
open(FILE, ">" . $outfilename) || die "Can't write $arg: $!\n";
print (FILE $msg);
close(FILE) || die "Can't close $arg: $!\n";
}
} else {
print ($msg);
}
1;

==================
Experienced Hacker
==================

#include
#define S "Hello, World\n"
main(){exit(printf(S) == strlen(S) ? 0 : 1);}

===============
Seasoned Hacker
===============

% cc -o a.out ~/src/misc/hw/hw.c
% a.out

===========
Guru Hacker
===========

% cat
Hello, world.
^D

=====================
AXE System programmer
=====================

LL0:
.seg "data"
.seg "text"
.proc 04
.global _main
_main:
!#PROLOGUE# 0
sethi %hi(LF26),%g1
add %g1,%lo(LF26),%g1
save %sp,%g1,%sp
!#PROLOGUE# 1
.seg "data1"
L30:
.ascii "Hello, World\012\0"
.seg "text"
.seg "data1"
L32:
.ascii "Hello, World\012\0"
.seg "text"
set L32,%o0
call _strlen,1
nop
mov %o0,%i5
set L30,%o0
call _printf,1
nop
cmp %o0,%i5
bne L2000000
nop
mov 0,%o0
b L2000001
nop
L2000000:
mov 0x1,%o0
L2000001:
call _exit,1
nop
LE26:
ret
restore
LF26 = -96
LP26 = 96
LST26 = 96
LT26 = 96
.seg "data"

0000000 0103 0107 0000 0060 0000 0020 0000 0000
0000020 0000 0030 0000 0000 0000 0054 0000 0000
0000040 033f ffff 8200 63a0 9de3 8001 1100 0000
0000060 9012 2000 4000 0000 0100 0000 ba10 0008
0000100 1100 0000 9012 2000 4000 0000 0100 00 ba10 0008
0000100 1100 0000 9012 2000 4000 0000 0100 0000
0000120 80a2 001d 1280 0005 0100 0000 9010 2000
0000140 1080 0003 0100 0000 9010 2001 4000 0000
0000160 0100 0000 81c7 e008 81e8 0000 0000 0000
0000200 4865 6c6c 6f2c 2057 6f72 6c64 0a00 4865
0000220 6c6c 6f2c 2057 6f72 6c64 0a00 0000 0000
0000240 0000 000c 0000 0608 0000 006e 0000 0010
0000260 0000 060b 0000 006e 0000 0014 0000 0286
0000300 ffff ffec 0000 0020 0000 0608 0000 0060
0000320 0000 0024 0000 060b 0000 0060 0000 0028
0000340 0000 0186 ffff ffd8 0000 004c 0000 0386
0000360 ffff ffb4 0000 0004 0500 0000 0000 0000
0000400 0000 000a 0100 0000 0000 0000 0000 0012
0000420 0100 0000 0000 0000 0000 001a 0100 0000
0000440 0000 0000 0000 0020 5f6d 6169 6e00 5f70
0000460 7269 6e74 6600 5f73 7472 6c65 6e00 5f65
0000500 7869 7400
0000504

% axe_generate -f system.uhdl
Application 'Exchange' generated
2324042350000000 source code lines
No Errors detected.
Hardware retrieval...done OK
Certification Test...done OK
Packing..............done OK
Delivery.............done OK
Application 'Exchange' delivered to customer
23456000 bytes/sec.
End processing, 2345 seconds.

===========================
Ultra high level programmer
===========================

system.uhdl :

SYSTEM
CREATE ScreenWin
SIZE 20000000/Unit=One
DESTINATION Order.dest[One]
OUTPUT CHARACTER['Hello world']
END
END

===========
New Manager
===========

10 PRINT "HELLO WORLD"
20 END

==============
Middle Manager
==============

mail -s "Hello, world." bob@b12

Bob, could you please write me a program that prints
"Hello, world."? I need it by tomorrow.

^D

==============
Senior Manager
==============

% zmail all

I need a "Hello, world." program by this afternoon.

===============
Chief Executive
===============

% message
message: Command not found
% pm
pm: Command not found
% letter
letter: Command not found.
% mail
To: ^X ^F ^C
> help mail
help: Command not found.
>what
what: Command not found
>need help
need: Command not found
> damn!
!: Event unrecognized
>exit
exit: Unknown
>quit
%
% logout

Bipppp ! Mrs Thomsson ? Please page Tommy for me. NOW !

certo se sono texture, musiche o filmati ben venga.

ff7

3 cd per play 4 per pc.

anche pochi per quello che regala.

ut2003 3cd e il 2004 anche di + ! ma perchè?

un gdr come baldur's gate su 5 cd ci può stare ma ribadisco dipende da quanto sei in gamba come programmatore

(DOOM3 : un solo CD)

eeheheheh darkbasic...

[keiser]

tra xenon e chi quota per *intero* il suo messaggio non so chi sia peggio...

[Elvin]

ti avevo detto che scatenavamo un bailamme...

[Mr.Black]

all'inizio avevo letto todeskazzi vs Elvis e non capivo molto dell'articolo poi ho collegato cmq...analfabetismo a parte credo sia un po una sciocchezza parecchi giochi belli sono su un solo cd e altrettanti su più di uno certo un gioco orrendo non occuperà mai più di 1 cd...

[Alexandroid]

keiser ha scritto gio, 20 novembre 2003 alle 11:26
ut 2003 sono TRE cd

half-life è un gioco di cinque anni fa, non fa testo.

A me sembra che lo spazio aumenti proporzionalmente alle capacità di calcolo dei pc e non alla qualità. Esistono degli outsider, ma si ferma tutto lì (X-Files anni fa 7 CD e gioco pessimo, o cmq mediocre. La stessa cosa può avvenire per il contrario Warcraft 3 o relativa espansione 1 solo CD, ore e ore di divertimento).
Per essere scientifici bisognerebbe prendere tutti i tgm da 3 anni a questa parte e fare una tabella di correlazione tra voto e spazio occupato (totale e non su cd: Halo 1 CD 1,5 GB!!). Vedremo così se risulta significativo (mi sembra exel faccia questo semplice calcolo statistico).

Buttando delle ipotesi ad occhio lo spazio richiesto dai giochi è dovuto a:
1)tipo di gioco
2)presenza di parlato
3)presenza di filmati
4)evoluzione delle macchine

Non lo è della lunghezza del gioco (Max Payne 2 su 3 CD e il resto lo sapete).

[Jollyroger]

La quantità non è sinonimo di qualità... in nessun campo.
Ci sono libri di 1000 pagine bellissimi (LOTR) ed altri buoni solo per accendere il caminetto.. lo stesso dicasi per film, opere teatrali...

Per i giochi bisogna tenere in cosiderazione, se si vuole discutere del sesso degli angeli, che c'è una variabile in più. I file possono essere compressi. Bisognerebbe vedere quanto occupano dopo l'installazione. Ma potrebbero essere compressi anche dopo...
Baldur's Gate 2, non ho mai controllato ma posso essere sicuro, sono 4 CD ma non è stata fatta nessuna opera di compressione dei dati. I dialoghi sono sterminati ma se zippando un file di testo di 15 mega ottengo 700k di file...

Per me, più che di qualità, si tratta di quanto chi produce il gioco abbia voglia di sbattersi per comprimere i dati.
Comunque mi fa arrabbiare non poco quando vedo le "edizioni speciali" su cd... Per esempio NWN Special Edition non potevano metterlo su DVD? Sarebbe anche ora che le ditte cominciassero a distribuire giochi su questo supporto...

[vaitrafra]

Quote:
dipende da come sono stati programmati.

La devi smettere perchè non è vero.
1000000000000 righe i testo stanno in un mega...
Una texture fica a 32bit High res ne tiene 10.
Allora mi spieghi che cavolo centra la programmazione con il numero di CD di un giochino?
In un CD ci stanno i sorgenti di tutti i giochi usciti dal 88 ad oggi...ma caspita....
Le texture di UT2003 non stanno in un cd...

Ti pare che sia colpa della programmazione prolissa?

Cmq IMHO per quello che paghiamo dovrebbero dare come minimo 6 CD per scatola...quelli che non sono occupati dal gioco ce li diano almeno vergini.

[Joe Slap]

Per me non c'è nessun nesso tra numero di cd e gioco bello (anche graficamente).
Esempi lampanti sono Morrowind (1 CD per un gioco praticamente infinito) e Halo.
E poi nella maggior parte dei casi i giochi con 3 cd o più hanno queste dimensioni ottiche per colpa dell'inserimento del multilingua, ossia tutti i doppiaggi nelle 5 lingue europee.

[x3n0n]

a parità di texture.


ci sono giochi con texture mediocri che occcupano cmq centinaia ddi mega in + rispetto ad altri.

un gioco non sono solo texture ma soprattutto il motore che c'è sotto.

quella è il core del programma.

es: se il mio programma è capace runtime di decomprimere le texture usare e ricomprimerle.... bhè occupa sicuramente di meno.

è un esempio stupido ma lo stesso vale per l'audio o per i modelli dei personaggi o gli effetti.

senza contare che lo stesso comando lo esegue una decina di righe come diverse decine (e il codice occupa spazio) vedi il mio primo post

[chemical83]

Sono d'accordo con il fatto che un gioco ben programmato e ottimizzato occupi meno cd e magari funzioni anche + velocemente, ma qui si trattano elementi che se si pretende di recuperare in spazio si perde obbligatoriamente in qualità.
Ad esempio se un gioco comprende numerosi filmati di intermezzo di diversa durata l'utilizzo di un singolo cd compromette sicuramente la qualità di questi anche con l'utilizzo di nuove compressioni video al momento esistenti.
Lo stesso fatto si può fare con le texture, + spazio, migliore qualità, basandosi sempre sul fatto che il gioco deve essere ben programmato.
Infine son d'accordo con il fatto che è ora di passare all'utilizzo di dvd dato che ormai tale supporto ha una buona diffusione.

[Jollyroger]

x3n0n ha scritto gio, 20 novembre 2003 alle 16:33
...senza contare che lo stesso comando lo esegue una decina di righe come diverse decine (e il codice occupa spazio) vedi il mio primo post

Il codice in un gioco è quello che porta via meno... Lasciando stare il tuo primo post (non è una cosa seria, vengono usati più linguaggi e poi basta guardare gli ultimi esempi...), il codice deve essere sì ottimizzato, ma anche il compilatore lo deve essere...
Non posso essere aggiornato sugli ultimi programmi... ma sul mio portatile ho installato Re-Volt (ben 837KB!) e Torment (5MB!) poi per quest'ultimo ci sono ben 121Mb per il file con gli effetti delle magie...

Basta guardare l'eseguibile (ed eventuali dll..) per vedere quanto occupa un programma! E non è quello che porta via tanto (immagina un eseguibile da 1GB! il festival del bug! )

[maxpay]

Quote:
Infine son d'accordo con il fatto che è ora di passare all'utilizzo di dvd dato che ormai tale supporto ha una buona diffusione.

basta aspettare un altro anno ancora. il tempo necessario xkè i masterizzatori dvd calino ancora di prezzo e arrivino a 100-120euro

[Jollyroger]

maxpay ha scritto gio, 20 novembre 2003 alle 16:52

Quote:
Infine son d'accordo con il fatto che è ora di passare all'utilizzo di dvd dato che ormai tale supporto ha una buona diffusione.

basta aspettare un altro anno ancora. il tempo necessario xkè i masterizzatori dvd calino ancora di prezzo e arrivino a 100-120euro

I lettori costano già poco! Al massimo stanno aspettando di vendere a 100euro i giochi! (in due anni i prezzi sono raddoppiati, il primo Max Payne costava, se non erro, 39000 lire mentre il secondo episodio 39 euro... io non riesco più a trovare molto tempo per giocare... aspetterò che lo alleghino a qualche rivista tra un anno!)

[x3n0n]

io non ho un lettore dvd sul computer di casa e non ho intenzione di comprarlo per ancora moltissimo tempo.

la mia ps2 fa il suo porco lavoro con i film.



compressione?

hai detto la parola magica.

ci sono algoritmi di compressione dove non perdi in qualità o, se perdi la differenza è irrisoria.

ops ma forse voi avete tutte le foto in bmp e non usate i jpg....


davvero... il problema è che per un gioc programmato con le palle ce ne sono almeno tre fatti con il cul0

[maxpay]

Quote:
Al massimo stanno aspettando di vendere a 100euro i giochi

OT:quello che prima pagavi 60-70 mila lire oggi lo paghi 60-70 euro. ma il problema non sono i prezzi. il problema è chi compra. finchè compriamo i prezzi rimangono quelli

Quote:
davvero... il problema è che per un gioc programmato con le palle ce ne sono almeno tre fatti con il cul0

hai ragione a dire che sono tanti i giochi fatto con le chiappone, ma se la differenza fosse soltanto in termini di programmazione, vorrebbe dire che il 95% dei titoli in commercio sono degli aborti di programmazione. certo che ci siano dei giochi mal ottimizzati è un dato di fatto e sicuramente ciò contribuisce ad estendere un pò le dimensioni...
ma non mi puoi dire che un gioco riusciresti a farlo stare in un cd solo ottimizzando il motore e zippando qualche file.

[Jollyroger]

Beh... se non vuoi prendere un DVD... affari tuoi..
Però basta guardare le offerte che vengono fatte anche dagli ipermercati: tutti con lettore DVD ormai.

L'ottimizzazione di un programma non comporta benefici in termini di dimensioni (almeno non solo quello) ma soprattutto nelle prestazioni. Magari i CD rimangono quelli, ma il gioco uscito oggi gira fluidamente su pc di 2 anni.
Comunque consolatevi... Dovreste vedere cosa gira sui mainframe delle banche!


(OT) Ah... io le foto le ho in TIFF... qualità da BMP ma con compresse con LZH...

[backspace]

non sono daccordo: MOrrowind 1 cd ed è tuttora uno dei migliori e piu estesi RPG esistenti...

[Devil Master]

Ma come, nessuno parla di quel capolavoro monocd che è Freelancer?