Una Audi V10 Diesel per Le Mans

[sharkman]

Se devo essere sincero non sapevo della turbolenze nei motori a gasolio, pensavo che fosse la pressione di iniezione a stratificare correttamente la carica in tutte le situazioni.
Se ne impara sempre una nuova
Comunque non ho detto che sono completamente inutili.. Ho detto solo che sono nate sui motori aspirati e portano infiniti vantaggi su quel tipo di motore. Portano molti vantaggi su un benzina turbo.
Per come la vedo io portano solo qualche vantaggio in più in un motore turbonafta. Sono state implementate principalmente per controllare meglio le emissioni, non per motivi puramente prestazionali.
Ho controllato e questa è anche l'impressione dell'esimio Carughi , ricercatore anni 80 di ferrari e cagiva.

Riporto brevemente..

Domanda in usenet

ma a cosa servono 4 valvole in certi diesel turbocompressi che non passano i 5000 giri

Risposta demenziale dell'esimio

Serve ad una emerita sega, ma fa fine, non impegna e si porta bene col blu.
Poi, visto che anche sul Gazzettino Parrocchiale della ridente frazione di
Brik di Sotto hanno pubblicato che per far andare forte i motori, piu'
valvole metti e piu' bestie si vedono, fare un 4 valvole ti fa reclame
gratuita e ti da quell'immagine di sportiva che oggi fa vendere.
))))))))

[Isola]

che sborata di macchina.

Poi vedere la scrittina TDI in sta macchina fa un certo effetto veramente una sborata!Grande Audi.

Convertiamo anche la formula1 al diesel.

[Scott]

sharkman ha scritto gio, 15 dicembre 2005 alle 01:40
Se devo essere sincero non sapevo della turbolenze nei motori a gasolio, pensavo che fosse la pressione di iniezione a stratificare correttamente la carica in tutte le situazioni.
Se ne impara sempre una nuova
Comunque non ho detto che sono completamente inutili.. Ho detto solo che sono nate sui motori aspirati e portano infiniti vantaggi su quel tipo di motore. Portano molti vantaggi su un benzina turbo.
Per come la vedo io portano solo qualche vantaggio in più in un motore turbonafta. Sono state implementate principalmente per controllare meglio le emissioni, non per motivi puramente prestazionali.
Ho controllato e questa è anche l'impressione dell'esimio Carughi , ricercatore anni 80 di ferrari e cagiva.

Riporto brevemente..

Domanda in usenet

ma a cosa servono 4 valvole in certi diesel turbocompressi che non passano i 5000 giri

Risposta demenziale dell'esimio

Serve ad una emerita sega, ma fa fine, non impegna e si porta bene col blu.
Poi, visto che anche sul Gazzettino Parrocchiale della ridente frazione di
Brik di Sotto hanno pubblicato che per far andare forte i motori, piu'
valvole metti e piu' bestie si vedono, fare un 4 valvole ti fa reclame
gratuita e ti da quell'immagine di sportiva che oggi fa vendere.
))))))))

non so che dire, anche se è un famoso ex-ricercatore non condivido affatto la sua opinione

[sharkman]

Ho letto ora un suo altro post dove ipotizza che una possibile ragione potrebbe essere quella di ridurre il pericolo di rottura del ponticello tra le valvole, dato che, con 4 valvole, si riducono gli stress termici in quanto c'è una migliore distribuzione del calore
E comunque con 4 valvole si riduce la fumosità (e questo è già di per se un buon vantaggio )

[la cosa]

vediamo di non parlare per luoghi comuni, e parliamo invece esaminando i fatti:
ma secondo te perché si riducono i fumi?
inoltre poi se si parla di motori da corsa sovralimentati allora una delle cose più importanti nella distribuzione è L'INCROCIO delle valvole, che deve essere il più piccolo possibile, altrimenti avviene il cosiddetto "superlavaggio"(mega-fiamme dallo scarico).
questo significa che la fasatura sarà con alzate rapidissime, che si ottengono solo con una bassa inerzia, ergo, + valvole.
considera poi la migliore dissipazione del calore nei condotti e il maggiore controllo delle turbolenze, insomma più valvole è meglio.
e non ci provate a dire che ai bassi 4 valvole non servono, questo può essere a volte vero negli aspirati, ma non su un motore che a 2000giri ha già la turbina in pressione...

insomma basta luoghi comuni!..

[sharkman]

Non ho MAI parlato per luoghi comuni , e potrei anche offendermi se qualcuno la pensa così.
Ho riportato semplicemente il parere di un illustre ricercatore del gruppo fiat che ha lavorato con persone tipo Giacosa, Pignone, Lampredi, Taglioni. Potete andare a controllare anche voi i suoi post su usenet e verificare se parla per sentito dire o se parla perchè persona informata sui fatti.
Se la pensate in modo diverso mi sta bene, ma mi indispettisce un tantinello dire che sono luoghi comuni
Il luogo comune è casomai l'opposto.. e cioè quello che più valvole ho più la macchina è veloce

[Scott]

adesso non è che io mi ritenga migliore di questo tizio, però avendo parlato con ingegneri, ricercatori e professori del settore e avendo visto sul campo i risultati non mi sento di condividere le sue opinioni.
tutto qui

[la cosa]

shark, per luogo comune intendevo "con 4 valvole si riduce la fumosità".
non dico che non è vero in molti casi, ma detto così diventa un luogo comune.
poi l'ultima cosa che voglio è offendere qualcuno.
Anch'io non condivido i pensieri del "tizio" che hai citato.
Figuriamoci se le case automobilistiche si mettono ad investire sulla costruzione di nuovi motori a 16 valvole se il motivo fosse solo "così la gente pensa di andare + forte perché ha 16v"
è un luogo comune nato negli anni '80 quando la maggior parte delle macchine aveva 8 valvole, e i modelli a 16 valvole erano solo quelli "sportivi", ma adesso le richieste e l'industria si sono aggiornate e le 16 valvole, le fasature variabili e tutte queste schiccherie sono diventate quasi una norma, quindi la cosa si è ribaltata, ovvero le case adesso possno scegliere tra la"norma" ovvero il plurivalvole o optare per un 8 valvole nel caso si voglia ridurre i costi di produzione per un determinato motore.
le cose -per quanto ne sappia- stanno così, se poi un pluripremiato ingegnere(uno dei tanti) la pensa in un'altro modo sinceramente non mi importa.
vorrei che mi facesse degli esempi pratici per cui se io prendo un motore di serie come es.il BMW 2.0 turbodiesel 16v common rail(che ho avuto modo di conoscere profondamente) e gli faccio una testa con solo 8 valvole vada meglio di prima. Se mi dimostra una cosa del genere allora -forse- ci credo.

senza rancore, mi raccomando.

[sharkman]

No problem
Abbiamo solo opinioni diverse, e , a quanto vedo su usenet, non siamo i soli, metto un link se qualcuno volesse approfondire.
Comunque ci sono molte scelte tecniche IMHO inutili che però fanno parte della tradizione della casa e servono a darle lustro e "invogliare" la gente all'acquisto. In sostanza mosse di marketing (desmodromico per la Ducati, 5 valvole per cilindro per la Yamaha, twin spark sulle alfa etc etc..)
Per i motori con 2 valvole migliori dei quattro non posso fare esempi concreti dato che ormai tutti per non rimanere dietro con l'immagine non li sviluppano più, mi viene solo in mente il motore della ibiza cupra che con sole 8 misere valvole dà la biada al 2000 TDI a 16 valvole.(e di 20 cv)Potrei solo far notare come rimpappando anche i motori 2 valvole per cilindro arrivano tranquillamente a potenze elevatissime. Quindi non è a mio avviso un problema di prestazioni, ma di inquinamento. Comunque rispetto l'opinione di tutti dato che in questo caso dimostrare correttamente l'una o l'altra ipotesi mi sembra impossibile

Ecco qua il link http://groups.google.it/group/it.discuss ioni.auto/browse_thread/thread/4b482fef7 32ed78a/8908a41d0dcc7da6?lnk=st&q=di esel+16+valvole&rnum=9&hl=it#890 8a41d0dcc7da6

[la cosa]

non è impossibile: l'hai dimostrato tu stesso con la tua ultima frase: la potenza specifica e l'inquinamento sono direttamente correlati: se a parità di potenza e di sistema di scarico due motori hanno diversi livelli di inquinamento, significa che quello con minor inquinamento ha un maggior rendimento di combustione, e quindi a parità di emissioni il 16 valvole ha + potenza specifica.

[sharkman]

Ma la potenza specifica non è cilindrata diviso potenza ?
Il 2000 tdi 16 valvole ha una potenza specifica di 70 cv / litro , il 1900 8 valvole ha una potenza di 84 cv/litro.
Io ho semplicemente detto che le 4 valvole per cilindro non servono a produrre più potenza, ma a ottenere l'omologazione euro 4

[Scott]

sharkman ha scritto ven, 16 dicembre 2005 alle 15:15
Ma la potenza specifica non è cilindrata diviso potenza ?
Il 2000 tdi 16 valvole ha una potenza specifica di 70 cv / litro , il 1900 8 valvole ha una potenza di 84 cv/litro.
Io ho semplicemente detto che le 4 valvole per cilindro non servono a produrre più potenza, ma a ottenere l'omologazione euro 4

si ma non ha molto senso prendere un motore "spinto" 2v e confrontarlo con uno "tranquillo" a 4v

estremizzando sarebbe come confrontare una F1 (300cv/litro) con una WRC (170cv/litro) e quindi desumere che gli aspirati possono raggiungere potenze specifiche più elevate dei turbo...

[sharkman]

Ok , ne prendo uno spinto 2v (sempre il 1900 da 160cv della ibiza) e uno spinto 4v (il biemmevu da 163 cv)
Non vedo enormi differenze, anzi , la potenza specifica mi par maggiore nel 2 valvole.
Insomma.. secondo me sono questioni inquinanti , non perchè le 4 valvole sono utili per tirare fuori più potenza . Difficilmente cambierò idea, come difficilmente cambierete idea voi

[Scott]

sharkman ha scritto ven, 16 dicembre 2005 alle 16:07
Ok , ne prendo uno spinto 2v (sempre il 1900 da 160cv della ibiza) e uno spinto 4v (il biemmevu da 163 cv)
Non vedo enormi differenze, anzi , la potenza specifica mi par maggiore nel 2 valvole.
Insomma.. secondo me sono questioni inquinanti , non perchè le 4 valvole sono utili per tirare fuori più potenza . Difficilmente cambierò idea, come difficilmente cambierete idea voi

per me rimangono non confrontabili, da una parte hai un 2v iniettore-pompa al massimo "stadio evolutivo" e creato apposta per una vettura dichiaratamente sportiva
dall'altra hai un 4v common-rail "nella norma" per una berlina che ha diverse esigenze di coppia, fluidità ed erogazione rispetto alla Cupra.

ti posso portare come esempio il 2.0 a benzina del gruppo Fiat: in tutte le sue versioni (aspirato, turbo) nel passaggio da 2v a 4v ha sempre guadagnato in potenza e coppia

addirittura qualche tempo fa girava voce (non confermata) che il 1242cc 8v Fiat da 73cv, con la sola adozione della testata 16v e i necessari adeguamenti sfiorasse i 100cv (poi commercializzato con 85cv per diverse ragioni).

adesso non è che voglio farti cambiare idea, era solo per portarti qualche esempio

[sharkman]

Sìssì , sono convintissimo dell'utilità delle 4 valvole su un motore a benzina aspirato , anzi.. Pago una pizza a tutti se ho scritto da qualche parte il contrario
Ripeto .. le 4 valvole sono utili (e molto) a regimi medio alti , diciamo da 4000 rpm in avanti (infatti su alcuni motore 4 valvole fino a un certo regime ne funzionano solo 2 per aumentare il riempimento ai regimi mediobassi, tipo il motore della Honda VFR )
Comunqu il 2000 bmw non mi sembra molto nella norma, dato che al momento attuale non esistono 2000 diesel con più cavalli di quello lì

[la cosa]

volevo fare una domanda molto tecnica: ma cosa c'entra tutto questo con l'audi diesel?
cmq per chi avesse dubbi riguardo l'argomento diesel da corsa consiglio -come al solito- di consultare il libro "motori ad alta potenza specifica", che ha un' intero capitolo dedicato alla teoria sui diesel da corsa("teoria" perché all'epoca non era usato su nessuna macchina da corsa).

[Scott]

sharkman ha scritto ven, 16 dicembre 2005 alle 16:53
Sìssì , sono convintissimo dell'utilità delle 4 valvole su un motore a benzina aspirato , anzi.. Pago una pizza a tutti se ho scritto da qualche parte il contrario
Ripeto .. le 4 valvole sono utili (e molto) a regimi medio alti , diciamo da 4000 rpm in avanti (infatti su alcuni motore 4 valvole fino a un certo regime ne funzionano solo 2 per aumentare il riempimento ai regimi mediobassi, tipo il motore della Honda VFR )
Comunqu il 2000 bmw non mi sembra molto nella norma, dato che al momento attuale non esistono 2000 diesel con più cavalli di quello lì

ho citato quei motori a benzina perchè dal tuo discorso mi era sembrato che per alti regimi intendessi tipo 8000rpm e oltre.

a proposito dei diesel: anche qualche anno fa non c'erano dei 1.9 con più di 110cv, eppure adesso ce ne è uno da 160

comunque, oggi stavo leggendo il libro di G.Ferrari ("Motori a combustione interna") e a un certo punto afferma che "attualmente l'uso di più valvole per cilindro appare come una soluzione attraente per incrementare la potenza dei motori per autovettura, mentre è in atto da tempo nel campo dei motori diesel di elevato alesaggio"

@ La cosa:
"all'epoca"? ma se l'ultima edizione è di due anni fa

[chk]

Scott ha scritto sab, 17 dicembre 2005 alle 22:48

sharkman ha scritto ven, 16 dicembre 2005 alle 16:53
Sìssì , sono convintissimo dell'utilità delle 4 valvole su un motore a benzina aspirato , anzi.. Pago una pizza a tutti se ho scritto da qualche parte il contrario
Ripeto .. le 4 valvole sono utili (e molto) a regimi medio alti , diciamo da 4000 rpm in avanti (infatti su alcuni motore 4 valvole fino a un certo regime ne funzionano solo 2 per aumentare il riempimento ai regimi mediobassi, tipo il motore della Honda VFR )
Comunqu il 2000 bmw non mi sembra molto nella norma, dato che al momento attuale non esistono 2000 diesel con più cavalli di quello lì

ho citato quei motori a benzina perchè dal tuo discorso mi era sembrato che per alti regimi intendessi tipo 8000rpm e oltre.

a proposito dei diesel: anche qualche anno fa non c'erano dei 1.9 con più di 110cv, eppure adesso ce ne è uno da 160

comunque, oggi stavo leggendo il libro di G.Ferrari ("Motori a combustione interna") e a un certo punto afferma che "attualmente l'uso di più valvole per cilindro appare come una soluzione attraente per incrementare la potenza dei motori per autovettura, mentre è in atto da tempo nel campo dei motori diesel di elevato alesaggio"

@ La cosa:
"all'epoca"? ma se l'ultima edizione è di due anni fa

Pero' il primo 1.9 150cv non era il volkswagen iniettore-pompa da 2 valvole?

[Scott]

chk ha scritto sab, 17 dicembre 2005 alle 23:06

Pero' il primo 1.9 150cv non era il volkswagen iniettore-pompa da 2 valvole?

si esatto

[la cosa]

Scott ha scritto sab, 17 dicembre 2005 alle 22:48

@ La cosa:
"all'epoca"? ma se l'ultima edizione è di due anni fa

infatti 2 anni fa nessun team ancora aveva annunciato di voler correre con un diesel.
gli unici diesel da corsa per ora si trovano solo sui camion e sulle barche(a anche su una golf da endurance, se non sbaglio)

[Enriko!!]

ma la maserati MC12 potrebbe competere nella 24 Lemans?

[chk]

la cosa ha scritto dom, 18 dicembre 2005 alle 18:44

Scott ha scritto sab, 17 dicembre 2005 alle 22:48

@ La cosa:
"all'epoca"? ma se l'ultima edizione è di due anni fa

infatti 2 anni fa nessun team ancora aveva annunciato di voler correre con un diesel.
gli unici diesel da corsa per ora si trovano solo sui camion e sulle barche(a anche su una golf da endurance, se non sbaglio)

beh c'e' stata anche la biemmevu' da turismo e una non mi ricordo cosa, forse VW da parigi-dakar (pero' questa l'ho vista ad una presentazione televisiva magari non ha mai corso )

[la cosa]

si, alla parigi dakar ci sono anche auto diesel, ma cmq il succo del discorso era che cmq non c'erano abbastanza dati per poter parlare di un'argomento del genere senza andare sul teorico.

[Boa74]

La Audi R10 e' la seconda vettura endurance ad essere alimentata a gasolio.

Nell'edizione 2004 della 24h di LeMans la scuderia inglese Taurus ha schierato 2 LMP1 con telaio Lola.
Una a benzina col "solito" V10 Judd GV4 da 4 litri e una col V10 TDi di derivazione VW, preparato dalla Moutune. Si trattava di un 2 valvole, bi-turbo da 4.9 litri.

La diesel paleso' grossi problemi di trasmissione (coppia appena il 10% inferiore al motore Audi) e si ritiro'.
Il tempo in qualifica e' pero' disarmante: 3.50.7 per la Judd e 4.14.3 per la diesel.
Quasi 24 secondi di differenza!!

Nel 2006 dovrebbe tornare la Lola diesel.

[axel351]

Purtroppo si, la macchina economica della vittoria a LeMans è iniziata...

E' ufficiale: Audi presenterà al Salone di Parigi la Q7 V12 TDI, la più potente auto diesel mai prodotta, con un motore V12 turbodiesel da 6,0 litri che eroga 500 cavalli / 1.000 Nm.

Impressionanti le prestazioni: questo titanico diesel trascina la non trascurabile massa della Q7 da 0-100 km/h in 5,5 secondi, mentre la velocità massima è limitata elettronicamente a 250 km/h.

Il motore, ispirato al V12 TDI che ha corso a Le Mans con la R10, vanta 500 cavalli di potenza massima e 1.000 Nm di coppia massima, costante tra 1.750 e 3.000 giri/minuto. Insieme al motore V12 biturbo delle mercedes "65 AMG", occupa la seconda posizione dietro al motore della Veyron, in quanto a coppia motrice.

La pressione di iniezione è di 2.000 bar e Audi sostiene che questo motore è già in grado di soddisfare lo standard Euro 5 per le emissioni, che entrerà in vigore nel 2010. Il consumo medio, secondo Audi, è di 8,4 chilometri/litro. Molto meno dei consumi di un Cayenne Turbo S, cui si avvicina molto come prestazioni ... ma non è certo questo il punto di macchine di questo tipo.

Il blocco motore ha un angolo di 60°, al contrario dei 90° della R10, ed è più lungo di soli 16,6 centimetri rispetto al 4.2 V8 TDI montato sulla A8.

Esteticamente, la più cattiva delle Q7 sarà distinguibile dalla griglia e dal paraurti frontali, che ad essere sinceri fanno un po' troppo "tuning", oltre che dalle luci di posizione a LED (tipo S6) e dagli scarichi posteriori simili a quelli della A8 6.0 W12.

Audi non ha detto nulla riguardo ai prezzi, che ci aspettiamo piuttosto elevati.


Pensate che qualcuno pensa che si tratti proprio del motore montato sulla R10