Oggi si vota la Devolution alla Camera

[Emack]

TomBombadillo ha scritto dom, 20 novembre 2005 alle 15:57
Vedo il tifo incondizionato per i partiti.

E' un atteggiamento pessimo, chiunque vinca le elezioni.

Ecco. Il tifo. Pansa sull'Espresso di questa settimana paventava proprio questo: il perpetuarsi nei partiti di atteggiamenti irrazionali volti semplicemente a raggiungere consensi facili. Così la Bresso è diventata una fascista, e Cofferati ora è un dittatore cileno.

[the_lamb]

Emack ha scritto dom, 20 novembre 2005 alle 16:47

the_lamb ha scritto dom, 20 novembre 2005 alle 16:35

Emack ha scritto dom, 20 novembre 2005 alle 15:33
Il 25% mi sembra sia il minimo storico.

A me pare proprio di no, che sia nella media.

Vabbe'.

Nel 2005: 25.9%
Nel 2003: 25.7%
Nel 2000: 32%
Nel 1999: 49.6%
Nel 1997: 30%
Nel 1995: 56.9%
E' in linea col trend assenteista. Ma non si può negare il peso del movimento astensionista. Magari non del 30%, come asserisce, però almeno del 5-10% sì.
Diciamo che la Seconda Repubblica ha visto solo un referendum andare in porto.

Pota, e quando mai manca un movimento astensionista dal peso rigorosamente imponderabile?

Ammetto che questo referendum si è distinto per certe peculiarità del dibattito; ma davvero, nulla più di questo

Comunque è OT, e ne abbiamo discusso tante volte.

[Enriko!!]

morale della favola andate a votare e votate NO...non vorrete mica farmi perdere 20 euro?

[Emack]

the_lamb ha scritto dom, 20 novembre 2005 alle 17:28
Pota, e quando mai manca un movimento astensionista dal peso rigorosamente imponderabile?

Ovino, questo è puntallostronsismo
Sai quello che intendo quando parlo di "movimento astensionista", di ben altro spessore rispetto ai precedenti.

[Chiwaz]

KoRù ha scritto sab, 19 novembre 2005 alle 20:44
Raga, non vorrei accendere troppo gli animi, ma non sarebbe il caso di togliersi la maschera?
Quando leggo i post con le argomentazioni di utenti di Lecco, Pavia o Vicenza mi viene solo da ridere...
Ditelo che vorreste la secessione e basta!
Siate sinceri!
Tanto il vostro desiderio è quello...

Assolutamente no.
Mi pare anzi che tu sia un bel pezzo più seccessionista di me.

Sul fatto che il referendum potrà essere un brisco risveglio, sono daccordo.
Resta da vedere per chi

[Emack]

Chiwaz ha scritto dom, 20 novembre 2005 alle 21:25
Sul fatto che il referendum potrà essere un brisco risveglio, sono daccordo.
Resta da vedere per chi

Dai tempo al tempo.

[the_lamb]

Emack ha scritto dom, 20 novembre 2005 alle 19:56

the_lamb ha scritto dom, 20 novembre 2005 alle 17:28
Pota, e quando mai manca un movimento astensionista dal peso rigorosamente imponderabile?

Ovino, questo è puntallostronsismo
Sai quello che intendo quando parlo di "movimento astensionista", di ben altro spessore rispetto ai precedenti.

Sarà...
Comunque, sono dell'idea che il movimento astensionista debba dei ringraziamenti ai Radicali.

(dai, incazzati, dai)

[unkle]

abaper ha scritto gio, 17 novembre 2005 alle 10:13

Glasco ha scritto gio, 17 novembre 2005 alle 10:05
Perchè Fisichella ha mollato?

Perchè non si riconosceva più in AN.
Da notare che non si è iscritto al gruppo misto ma ha proprio dato le dimissioni da parlamentare

Uno dei pochi "gentiluomini" che erano rimasti nel Polo della Libertà Provvisoria...

[frappo]

continuo a non capire i motivi di questa guerra contro la cosidetta "devolution" che in realtà riguarda solo l'organizzazione di polizia locale, istruzione e sanità.
Divisione? Separazione? Secessione? maddeché?
non si parla di aspetti fiscali, hanno solamente eliminato l'ambiguità dei rapporto Stato-Regioni in questi campi che l'art. 5 aveva creato.
Davvero non capisco.
O meglio, capisco i politici, non capisco gli elettori.
In Italia c'è una paura fottuta di qualsiasi cambiamento, altro chè...

[abaper]

frappo ha scritto lun, 21 novembre 2005 alle 13:43
continuo a non capire i motivi di questa guerra contro la cosidetta "devolution" che in realtà riguarda solo l'organizzazione di polizia locale, istruzione e sanità.
Divisione? Separazione? Secessione? maddeché?
non si parla di aspetti fiscali, hanno solamente eliminato l'ambiguità dei rapporto Stato-Regioni in questi campi che l'art. 5 aveva creato.
Davvero non capisco.
O meglio, capisco i politici, non capisco gli elettori.
In Italia c'è una paura fottuta di qualsiasi cambiamento, altro chè...

Guarda che l'art. 5 è l'unico punto della legge che mette d'accordo tutti
E' il resto che

[chan]

Premetto che non ho letto il topic fin ora.
Questo messaggio parte da una scena che visto a Porta a Porta ieri sera.
Non entro nel merito del dibatto politico specifico che si è svolto con gli ospiti in studio.
Il mio sbigottimento nasce da una dichiarazione rilasciata dall'Onorevole Mario Borghezio a un giornalista di Vespa durante i festeggiamenti Leghisti per il passaggio della Devolution.
Il nostro caro Borghezio se n'è uscito con
"Il 16 Novembre verrà ricordato come un giorno di celebrazione e di grande libertà. Diventerà sicuramente, con tutto il rispetto, più importante del 25 Aprile."

Ora...senza entrare nel merito della frase specifica, il cui significato è sotto gli occhi di tutti e non merita neanche commenti, vorrei fissarmi su un altro fatto.
Il punto di critica principale riguardo la Devolution è uno, e non va a giudicare il funzionamento tecnico che i cambiamenti porterebbero, ma lo snaturamento della nostra Costituzione.
Costituzione che nasce con un intento e un indirizzo ben preciso.
Principio basilare è ESATTAMENTE il decentramento dei poteri, non in mano a persone ma in mano ad organismi collegiali di persone. La sua nascita viene proprio dopo un periodo nero (eufemisticamente), in cui si è imparato che dare la possibilità istituzionale a una tal persona di sorta di avere troppo potere, qualunque carica ricopra, può portare a conseguenze disastrose.
Lo abbiamo imparato sulla nostra pelle che una svista del genere può portare una Nazione allo scatafascio.
Cosa cambia con la Devolution? Abbiamo un premierato forte e presidenti delle regioni con un coltello molto affilato dalla parte manico. Ossia il processo inverso dei principi che ho descritto sopra.

Ora, ipotiziamo che un personaggio come il caro Borghezio diventi Presidente di una regione o addirittura Presidente del Consiglio.
(Per personaggio come intendo semplicemente un REAZIONARIO, perchè l'onorevole in questione tale è a prescindere dalla fede politica che potrebbe essere indistintamente di destra o di sinistra. Persone così sono Reazionari e vanno isolati, punto.)
Dicevo appunto, cosa accadrebbe se un personaggio come Borghezio riuscisse ad ottenere poteri così delicati e forti, con la Costituzione stessa che ne appoggia l'indipendenza da altri organi e l'incontrollabilità?

E' a questa domanda che vorrei una risposta dai sostenitori della devoluzione.
Dare la possibilità Costituzionale a un Primo Ministro, una volta eletto, di essere intoccabile e di poter fare quel che vuole per cinque anni, senza organismi di sorta che possano incidere REALMENTE sul suo operato, può portare indubbiamente ad alcuni vantaggi istituzionali ragionevoli, ma cosa accadrebbe se a ricoprire questa carica ci fosse un reazionario, un estremista, un guerrafondaio (a prescindere della fede politica ripeto, per me potrebbe essere anche Lenin in persona)?

[Chiwaz]

Paura priva di fondamento.

In altri paesi è così e non c'è mai stato nessun Lenin o Hitler al potere.

P.S.
Iniziare con "premetto che non ho letto il topic" è un PESSIMO inizio.

[abaper]

chan ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 13:04

Il punto di critica principale riguardo la Devolution è uno, e non va a giudicare il funzionamento tecnico che i cambiamenti porterebbero, ma lo snaturamento della nostra Costituzione.
...

Ora, ipotiziamo che un personaggio come il caro Borghezio diventi Presidente di una regione o addirittura Presidente del Consiglio.
....
Dicevo appunto, cosa accadrebbe se un personaggio come Borghezio riuscisse ad ottenere poteri così delicati e forti, con la Costituzione stessa che ne appoggia l'indipendenza da altri organi e l'incontrollabilità?
....
E' a questa domanda che vorrei una risposta dai sostenitori della devoluzione.
Dare la possibilità Costituzionale a un Primo Ministro, una volta eletto, di essere intoccabile e di poter fare quel che vuole per cinque anni, senza organismi di sorta che possano incidere REALMENTE sul suo operato, può portare indubbiamente ad alcuni vantaggi istituzionali ragionevoli, ma cosa accadrebbe se a ricoprire questa carica ci fosse un reazionario, un estremista, un guerrafondaio (a prescindere della fede politica ripeto, per me potrebbe essere anche Lenin in persona)?

D'accordissimo col tuo discorso,però c'è un errore di fondo(senza offesa). Confondi la devoluzione come concetto con la devoluzione intesa come legge approvata.
La modifica ai 55 articoli della costituzione c'entra ben poco con il federalismo (o devoluscion come si dice adesso)

Tutti i punti che hai toccato (troppi poteri, mancanza di controlli ed aggiungerei nomina dei controllori) riguardano la struttura dello stato centrale.
Se poi si vuole parlare delle norme federaliste inserite nella legge, secondo me,sono fatte coi piedi, senza tenere conto dei problemi basilari di uno stato federale

[chan]

Chiwaz ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 13:09
Paura priva di fondamento.

In altri paesi è così e non c'è mai stato nessun Lenin o Hitler al potere.

Non rispondermi come risponderebbe Albanese con dietro uno sfondo di bianche nuvolette... NON va tutto bene.
In Europa CI SONO STATI Hitler, Lenin, Mussolini, Franco...
E non 400 anni fa, ma il secolo scorso.
Il rischio di cui parlo sopra è un rischio che c'è SEMPRE.
E' dovere di uno stato democratico avere una conformazione istituzionale che preveda e tuteli da episodi di questo tipo.
La Costituzione come è stata fin ora si basava su questi principi.
La riforma della devoluzione aumenta o sminuisce questo concetto?
Rispondimi a questa domanda.

Chiwaz ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 13:09

P.S.
Iniziare con "premetto che non ho letto il topic" è un PESSIMO inizio.

Lo so, ma era peggio se aprivo un Topic diverso appositamente...non potevo proprio esimermi dal riportare la frase dell'Onorevole di cui sopra...

[chan]

abaper ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 13:31

D'accordissimo col tuo discorso,però c'è un errore di fondo(senza offesa). Confondi la devoluzione come concetto con la devoluzione intesa come legge approvata.
La modifica ai 55 articoli della costituzione c'entra ben poco con il federalismo (o devoluscion come si dice adesso)

Tutti i punti che hai toccato (troppi poteri, mancanza di controlli ed aggiungerei nomina dei controllori) riguardano la struttura dello stato centrale.
Se poi si vuole parlare delle norme federaliste inserite nella legge, secondo me,sono fatte coi piedi, senza tenere conto dei problemi basilari di uno stato federale

E' vero, ma infatti ho premesso che non entravo nel merito delle norme che tu citi. Per quello posso persino accettare di partire con un beneficio del dubbio.
Qui volevo mettere in primo piano quest'altro aspetto che la Riforma della Devolution va a toccare.
Un punto che considero essenziale e che a mio avviso non va preso sotto gamba.
Anche per un motivo basilare: non è la legge di per se stesso che mi spaventa, ma l'interpretazione e l'applicazione che potenzialmente una persona può dargli una volta salita al potere.

[TomBombadillo]

Chiwaz ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 13:09
Paura priva di fondamento.

In altri paesi è così e non c'è mai stato nessun Lenin o Hitler al potere.

P.S.
Iniziare con "premetto che non ho letto il topic" è un PESSIMO inizio.

Gli altri paesi non sono l'Italia

[abaper]

chan ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 14:16

abaper ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 13:31

D'accordissimo col tuo discorso,però c'è un errore di fondo(senza offesa). Confondi la devoluzione come concetto con la devoluzione intesa come legge approvata.
La modifica ai 55 articoli della costituzione c'entra ben poco con il federalismo (o devoluscion come si dice adesso)

Tutti i punti che hai toccato (troppi poteri, mancanza di controlli ed aggiungerei nomina dei controllori) riguardano la struttura dello stato centrale.
Se poi si vuole parlare delle norme federaliste inserite nella legge, secondo me,sono fatte coi piedi, senza tenere conto dei problemi basilari di uno stato federale

E' vero, ma infatti ho premesso che non entravo nel merito delle norme che tu citi. Per quello posso persino accettare di partire con un beneficio del dubbio.
Qui volevo mettere in primo piano quest'altro aspetto che la Riforma della Devolution va a toccare.
Un punto che considero essenziale e che a mio avviso non va preso sotto gamba.
Anche per un motivo basilare: non è la legge di per se stesso che mi spaventa, ma l'interpretazione e l'applicazione che potenzialmente una persona può dargli una volta salita al potere.

Guarda che non è preso sotto gamba, anzi è il motivo principale per cui al referendum molti partiti consiglieranno di votare "no"

[Conte D'Anjoux]

TomBombadillo ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 14:23

Chiwaz ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 13:09
Paura priva di fondamento.

In altri paesi è così e non c'è mai stato nessun Lenin o Hitler al potere.

P.S.
Iniziare con "premetto che non ho letto il topic" è un PESSIMO inizio.

Gli altri paesi non sono l'Italia

l'Italia di ieri non è l'Italia di oggi

[Vitor]

Conte D'Anjoux ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 14:44

TomBombadillo ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 14:23

Chiwaz ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 13:09
Paura priva di fondamento.

In altri paesi è così e non c'è mai stato nessun Lenin o Hitler al potere.

P.S.
Iniziare con "premetto che non ho letto il topic" è un PESSIMO inizio.

Gli altri paesi non sono l'Italia

l'Italia di ieri non è l'Italia di oggi

preoccupa anche l'italia di oggi, a causa di certe "anomalie"

[chan]

Conte D'Anjoux ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 14:44

l'Italia di ieri non è l'Italia di oggi

...oh...ma a me non preoccupa l'Italia di ieri o di oggi.
Ovvio che l'Italia non è la stessa di 70/80 anni fa, anche grazie sopratutto a leggi e a conformazioni istituzionali la cui forma è specificatamente mirata alla prevenzione rispetto un'eventuale dittatura.
L'Italia di oggi è diversa dall'Italia di ieri, ma questo non vuol dire che non può nascere mai più una persona reazionaria con tendenze dittatoriali.
A me preoccupa l'Italia di domani.

Non sto dicendo che stiamo assistendo alla scalata al potere di un futuro dittatore.
Sto dicendo che si stanno facendo leggi oggi che agevoleranno in futuro l'eventuale scalata al potere di un ipotetico dittatore.

Andiamo in giro per il mondo a sparacchiare a destra e a manca per esportare la democrazia e in casa nostra facciamo leggi che la minano.
Sto cercando di scorgere una linea politica sensata in un percorso, che onestamente non vedo.

[Chiwaz]

chan ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 15:49

Conte D'Anjoux ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 14:44

l'Italia di ieri non è l'Italia di oggi

...oh...ma a me non preoccupa l'Italia di ieri o di oggi.
Ovvio che l'Italia non è la stessa di 70/80 anni fa, anche grazie sopratutto a leggi e a conformazioni istituzionali la cui forma è specificatamente mirata alla prevenzione rispetto un'eventuale dittatura.
L'Italia di oggi è diversa dall'Italia di ieri, ma questo non vuol dire che non può nascere mai più una persona reazionaria con tendenze dittatoriali.
A me preoccupa l'Italia di domani.

Non sto dicendo che stiamo assistendo alla scalata al potere di un futuro dittatore.
Sto dicendo che si stanno facendo leggi oggi che agevoleranno in futuro l'eventuale scalata al potere di un ipotetico dittatore.

Andiamo in giro per il mondo a sparacchiare a destra e a manca per esportare la democrazia e in casa nostra facciamo leggi che la minano.
Sto cercando di scorgere una linea politica sensata in un percorso, che onestamente non vedo.

Raramente ho letto qualcosa di più campato in aria.

[chan]

Chiwaz ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 16:50

Raramente ho letto qualcosa di più campato in aria.

Sarà, ma io ti ho fatto una domanda esplicita e di senso compiuto.
Tu hai detto solo "Non è preoccupante" e "E' un discorso campato in aria".

...ma non mi hai dato una risposta...

La mia teoria è che la tua risposta sarebbe o campata in aria o contro la devolution...quindi per te è meglio non darla.

[Chiwaz]

chan ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 17:22

Chiwaz ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 16:50

Raramente ho letto qualcosa di più campato in aria.

Sarà, ma io ti ho fatto una domanda esplicita e di senso compiuto.
Tu hai detto solo "Non è preoccupante" e "E' un discorso campato in aria".

...ma non mi hai dato una risposta...

La mia teoria è che la tua risposta sarebbe o campata in aria o contro la devolution...quindi per te è meglio non darla.

Contesto storico.

[chan]

Chiwaz ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 17:25

chan ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 17:22

Chiwaz ha scritto mer, 23 novembre 2005 alle 16:50

Raramente ho letto qualcosa di più campato in aria.

Sarà, ma io ti ho fatto una domanda esplicita e di senso compiuto.
Tu hai detto solo "Non è preoccupante" e "E' un discorso campato in aria".

...ma non mi hai dato una risposta...

La mia teoria è che la tua risposta sarebbe o campata in aria o contro la devolution...quindi per te è meglio non darla.

Contesto storico.

...uhm...
Fermi...alla mia domanda:
"Con la nostra Costituzione originale si puntava a frazionare e controllare il potere per sfuggire al rischio di ricadere in una dittatura. Con la riforma della Devolution questo principio viene rafforzato o sminuito?"

Tu a brandelli avresti risposto:
"Non è preoccupante"
"E' un discorso campato in aria"
"Contesto storico"

devo dedurre che la risposta in italiano sarebbe
"E' un discorso campato in aria, perchè la situazione che verrebbe a delinearsi non è preoccupante a causa del contesto storico in cui versa l'Italia ora"

Giusto?

[Chiwaz]

Giusto, e mi pare di aver detto una banalità disarmante.