...che la natura abbia mai creato.

[Vince 15]

E' uno di quegli animali sfruttatori (non so il termine esatto). Tipo quei pesci che si attaccano agli squali per spostarsi senza faticare. Qui abbiamo una rana attaccata a un pesce.

[sandman]

sei serio???

delle remore, sapevo, ma la rana remora, mi giunge nuova... poi, perche' scegliere un pesce cosi' piccolo???

[Vince 15]

sandman ha scritto mar, 25 maggio 2004 18:51
sei serio???

delle remore, sapevo, ma la rana remora, mi giunge nuova... poi, perche' scegliere un pesce cosi' piccolo???

Era una battuta...

Era proprio perchè il pesce è piccolo avrebbe dovuto far ridere. Pensavo che vivendo in inghilterra avresti apprezzato quest'umorismo inglese. Vabbè, non lo faccio più.

PS: Ma allora il significato della foto qual'è, BlueAngel?

[Vince 15]

Ieri facendo zapping mi sono beccato un documentario davvero molto interessante e ben realizzato riguardante l'evoluzione. Sono rimasto sbalordito!!! Davvero, non pensavo che la vita potesse evolversi in certi modi. Purtroppo non ho le foto ma mi sembra doveroso riportare qualche esempio.

Il più sconvolgente è questo:
Una specie di mollusco tipo vongola per portare avanti la sua specie deve fare in modo che la sua prole si nutra del sangue di alcuni pesci. Ma come fare per avvicinarsi ad un pesce?
Partendo dal fatto che pesci che sfrutta per la riproduzione si nutrono di altri pesciolini, la "vongola" espone una parte di se stessa fuori dalla conchiglia che riproduce in modo strordinariamente simile ai pesciolini. Così facendo il pesce si avvicina e cerca di mangiarlo, e nel momento in cui la "vongola" viene toccata emette una nube di molte "vongoline" che si attaccano alle branchie del pescie, e il gioco è fatto! Sembrerà una cosa normalissima, però se vedeste quanto è simile l'imitazione di quei pesciolini una domanda vi sorgerebbe spontanea: come diavolo hanno fatto ad evolversi in questo modo senza mai averli visti? Le vongole non hanno occhi!
Qual'è stato il punto di partenza. Una vongola è una vongola... come è iniziato il processo che ha portato all'imitazione del pesce. Secondo me ha dello straordinario.

Altro esempio:
Esistono degli esserini monocellulari che vivono nelle acqua insieme a gamberi e calamari. Questi esserini sono il cibo preferito dei gamberi. E i gamberi sono il cibo preferito dei calamari. Allora cosa hanno escogitato? Questi esserini quando vengono disturbati emettono luce (nel buio delle acqua di notte sono molto evidenti). I gamberi devono stare ben attenti a come si muovono, perchè se gli danno fastidio questi si illuminano e segnalano al calamaro la sua presenza. Il bello è che rimangono illuminati anche quando vengono mangiati, ed essendo il gambero trasparente, viene subito individuato dal calamaro. Ergo, questi esserini hanno trovato un modo meraviglioso per non farsi mangiare.
Ma a questo punto mi sorge la stessa domanda di prima. Come è iniziata questa strategia di difesa?

Avrei altri mille tipi di evoluzione sconvolgenti, però mi fermo qui.

Cosa ne dite?

[Wido]

Vince 15 ha scritto ven, 28 maggio 2004 19:31

... Sembrerà una cosa normalissima, però se vedeste quanto è simile l'imitazione di quei pesciolini una domanda vi sorgerebbe spontanea: come diavolo hanno fatto ad evolversi in questo modo senza mai averli visti? Le vongole non hanno occhi!
....

Questa domanda implica un modo di pensare Lamarckiano e non Darwiniano. Mi correggano gli esperti di evoluzionismo.
L'evoluzione non "funziona" in questo modo.



----

Semi OT:
inviterei Blue Angel a rivedere il link dell'immagine...

[Vince 15]

Io non capisco come sia iniziata questa evoluzione dell'imitazione del pesce. Cioè, all'inizio la vongola non aveva nessuna escrescenza... come faceva a sapere di dover iniziare imitare un pesce?

[Wido]

It's not the right question...

La vongola non "voleva" giungere allo stadio attuale.

[Vince 15]

Si daccordo... non riesco a spiegarmi.
Allora, molto tempo fa c'era 'sta maledetta vongola senza nessuna escescenza. A lei serviva avvicinarsi un pesce. La domanda è: quele meccanismo l'ha portata ad iniziare lo sviluppo di quell'escrescenza?

[sandman]

non le serviva avvicinarsi ad un pesce...


all'inizio, probabilmente, liberava le spore quandoa vvertiva un movimento d'acqua nelle vicinanze, sperando che almeno una finisse nelle branchie... le altre schiattavano...

magari, una di esse aveva per errore una deformita', che non riusciva a tirar dentro la conchiglia...

i pesci passavano per mordicchiarla, e lei avvertiva il flusso e liberava le larve...

piu' pesci passavano vicino alla vonbgola difettosa, che non alla vongola normale, perfettamente mimetizzata... per cui, la difettosa si riprouceva di piu'. fino a dominare (quasi) completamente la popolazione... da quel momento in poi, la corsa agli armamenti e' innescata... parlo di corsa agli armamenti perche` il pesce che si avvicina ad ogni 'escrescenza, finisce per esser parassitato, che non e' mai una cosa buona... per cui cerca di evitare le escrescenze,e concentrarsi su 'veri' vermi, e 'veri' pesciolini...
per distinguerli, gli serve un cervello piu' efficeinte (maggior costo nel produrlo)... c'e' un equilibrio, un trade-off, fra ila complessita' del cervello e dell'apparato ottico, e il vantaggio di non essere parassitato... oltre un certo tanto, il cervello e' solo un peso inutile... per cui il pesce arriva solo finoa d un certo punto... alcune escrescenze lo inganneranno ancora, perche' per caso somiglieranno a pesci piu' di altre... quelle vongole, di nuovo, diverranno piu' numerose...

capisci come funziona? la vongola NON usa i SUOI occhi, ma quelli del pesce, per 'evolvere' l'escrescenza... classico esempio di fenotipo esteso... la necesita' di evitare la vongola ha reso il cervello del pesce capace di distinguere particolari minuti cui altrimenti non avrebbe mai fatto caso...

[Vince 15]

Si... quello che continua a stupirmi però è l'escrescenza iniziale. Tutto qui. Poi per il resto del meccanismo, ho ben presente.

[sandman]

io ho il naso storto. ti stupisce?
un mio amico ha sei dita dei piedi. ti stupisce?
un altro ha tre capezzoli. ti stupisce?
perche' dovrebbe stupirti una deformita' lieve? basta che sia genetica, e non causata da un'incidente, e puo' essere amplificata, se vi son le condizioni necesarie, cioe' se risulta positiva nell'ambiente in cui l'individuo si trova a vivere...

ad esempio, se si diffonde la diceria che le dimensioni del naso son correlate a certe altre *cough* dimensioni *cough*, le ragazze tenderannoa preferire partner con il naso piu' grade del normale... fino a un certo punto, pero', perche' oltre la deformita' causera' un aspetto troppo sgradevole, o magari i tizi soffocano nel sonno...

basta un nonnulla per dare il via ad un nuovo organo...

[Vince 15]

Beh, un escrescienza che sia visibile per un pesce dev'essere parecchio grossa.. e poi perchè dovrebbe morderla? Cmq se qualcuna è stata così deformata e un pesce è stato così scemo, posso anche accettarlo.

Però cosa mi dici sull'altro caso? Quello degli organismi che si illuminano? Come è nata la collaborazione?

[sandman]

il pesce la morde perche' e' un pasto... e ti diro', le cerca attivamente... basta che una vongola abbia un problema di crescita e non stia perfettamente dentro la conchiglia, ed ecco che hai la tua bella escrescenza...

riguardo gli organismi che si illuminano, intendi la rana pescatrice?

stesso meccanismo.

si forma un'escrescenza, i pesciolini si avvicinano e la rana se li mangia (nb la rana pescatrice e' un pesce, non un anfibio). se non sbaglio, nel caso della rana, l'escrescenza e' una spina dorsale cresciuta troppo... casi del genere non sono infrequenti, basta una mutazione per generare un grosso cambio in una o piu' parti del corpo... che so, un dito in piu', o piu' lungo, anche di molto... cosi' per una spina... la spina + e' lunga e' + e' senza dubbio efficiente come 'canna da pesca'... ed ecco la canna... poi, metti che uno dei pesci si sia trovato un'infezione batterica... la bioluminescenza non e' diffusissima, ma neanche cosi' rara... il pesce che per caso aveva una possibilita' di 'confinare' i batteri nella zona all'estremita' della canna, sara' stato avvantaggiato. il succo e' che ogni passo e' vantaggioso. avere una canna lunga e' meglio di non avere canna corta che a sua volta e' meglio di non averla per niente. ed averla luminosa e' il massimo. eventuali mutazioni in cui la luminosita' appare altrove, che so, sulla punta dei denti, o sulle sopracciglia, sarebbero sfavorite dalla selezione in quato i pesci cosi' vedrebbero il predatore e mica abboccherebbero. il predatore morirebbe di fame... tieni conto che questa 'simbiosi' s'e' sviluppata su gradi intermedii attraverso periodi di tempo dellordine dei milioni di anni, piu' che sufficienti per milioni di generazioni, e dunque altrettante possibilita' di mutazione, nel bene enel male... le possibilita' esplorate son state tantissime, noi ora vediamo solo un'istantanea di un processo 'continuo'...

[Vince 15]

Io mi riferivo a:

Quote:
Altro esempio:
Esistono degli esserini monocellulari che vivono nelle acqua insieme a gamberi e calamari. Questi esserini sono il cibo preferito dei gamberi. E i gamberi sono il cibo preferito dei calamari. Allora cosa hanno escogitato? Questi esserini quando vengono disturbati emettono luce (nel buio delle acqua di notte sono molto evidenti). I gamberi devono stare ben attenti a come si muovono, perchè se gli danno fastidio questi si illuminano e segnalano al calamaro la sua presenza. Il bello è che rimangono illuminati anche quando vengono mangiati, ed essendo il gambero trasparente, viene subito individuato dal calamaro. Ergo, questi esserini hanno trovato un modo meraviglioso per non farsi mangiare.
Ma a questo punto mi sorge la stessa domanda di prima. Come è iniziata questa strategia di difesa?

La bioluminescenza non è così rara dici. Wow, non lo sapevo.

Cmq, questa è una tecnica di gruppo, quindi non basta che un individuo sia "migliorato".

PS: Grazie sand per queste tue risposte, sei un maestro formidabile.

[sandman]

parecchi animali son bioluminescenti, solo che noi non lo sappiamo perche' di notte dormiamo... lucciole, pesci abissali, alcuni funghi, anche se in genere tutti sfruttano una o due famiglie di batteri che hanno acquisito la capacita'... un po' come noi sfruttiamo i mitocondri...

non ho ben capito cosa intendi con 'gruppo', pero'... se intendi che c'e' una competizione/cooperazione su piu' livelli, allora e' corretto. e' il succo della teoria del' fenotipo esteso', portata avanti da richard dawkins. i tuoi geni non influenzano solo come vien costruito il tuo corpo, ma attraverso l'azione di esso, influiscono su altri geni in altri corpi, sia della stessa specie, via competizione e cooperazione, sia in altre specie. l'esempio dell'occhio del pesce che facevo prima, la vongola che non ha occhi usa l'occhio del pesce per 'assomigliare' ad un vermiciattolo...

grazie per i complimenti, insegnare a persone interessate sarebbe il mio sogno, credo di aver capito che la 'Ricerca' non fa per me... purtroppo, le prospettive nel campo dell'insegnamento son grigie... sia ai licei che all'universita', la maggior parte della gente non e' interessata e prende le materie che s'e' scelta esse stessa come una seccatura da levarsi dalle palle il piu' in fretta possibile. questo demotiva i professori buoni che ci sono... se solo esistesse qualcosa come l'antitesi del CEPU... una scuola che accetta solo studenti 'interessati'(non '+ intelligenti', mi basta che siano interessati)... l'altra alternativa sarebbe insegnare in un asilo, i bambini son molto piu' facili da 'interessare' a qualcosa, sopratutto se e' scienza o natura...

[Vince 15]

Beh, forse ora che ci penso non è poi così strano...

Grazie mille sand.

[sandman]

cosa non e' strano? la bioluminescenza, o che i bambini son semplici da appassionare?

[Vince 15]

sandman ha scritto dom, 06 giugno 2004 18:25
cosa non e' strano? la bioluminescenza, o che i bambini son semplici da appassionare?

Non è strano il meccanismo di evoluzione.

[sandman]

non e' affatto strano infatti, solo che svolgendosi ad un livello di astrazione differente da qullo cui opera il nosto cervello, a volte risulta difficile per noi 'grokkare' lo svolgersi degli eventi...

[saeemon]

Spegazione Dell'evoluzione,facendo l'esmpio proprio della vongola:

Non è che la vongola ha voluto o deciso di evolversi in quel modo,cioè imparando ad imitare il pesce.

Il fatto è che da una generazione all'altra,le speci cambiano continuamente,casualmente.
La maggior parte delle modifiche però portano solo svantaggi,e questi esemplari difficilmente sopravviveranno.

Fra mille mutazioni possibili ad un certo punto ne arriverà una invece che porta veramente dei vantaggi e così questi esemplari si riprodurranno con piu facilità.

Noi siamo ingannati perchè poi ci ritroviamo solo la specie che ha avuto una mutazione buona,mentre tutte le mutazioni cattive,la maggior parte,non le vediamo perchè non sono sopravvissute.

Cioè,non è che la vongola ha avuto solo quella mutazione,ne avrà avute migliaia,ma a noi giunge solo la mutazione piu vantaggiosa.

Detta così,anche le mutazioni piu incredibili dovrebbero apparire meno incredibili.
Cioè fra mille mutazioni alla fine una veramente vantaggiosa viene anche fuori.

Che strano discorso

[saeemon]

Vanna Marchi e la figlia
due cose stranissime

[sandman]

saeemon ha scritto lun, 03 ottobre 2005 alle 15:12
Spegazione Dell'evoluzione,facendo l'esmpio proprio della vongola:

Non è che la vongola ha voluto o deciso di evolversi in quel modo,cioè imparando ad imitare il pesce.

Il fatto è che da una generazione all'altra,le speci cambiano continuamente,casualmente.
La maggior parte delle modifiche però portano solo svantaggi,e questi esemplari difficilmente sopravviveranno.

Fra mille mutazioni possibili ad un certo punto ne arriverà una invece che porta veramente dei vantaggi e così questi esemplari si riprodurranno con piu facilità.

Noi siamo ingannati perchè poi ci ritroviamo solo la specie che ha avuto una mutazione buona,mentre tutte le mutazioni cattive,la maggior parte,non le vediamo perchè non sono sopravvissute.

Cioè,non è che la vongola ha avuto solo quella mutazione,ne avrà avute migliaia,ma a noi giunge solo la mutazione piu vantaggiosa.

Detta così,anche le mutazioni piu incredibili dovrebbero apparire meno incredibili.
Cioè fra mille mutazioni alla fine una veramente vantaggiosa viene anche fuori.

Che strano discorso

com'e' che sembri un'altra persona rispetto al losco figuro che mette in dubbio la relativita' e le missioni apollo?

[vaitrafra]

sandman ha scritto dom, 08 gennaio 2006 alle 20:36

saeemon ha scritto lun, 03 ottobre 2005 alle 15:12
Spegazione Dell'evoluzione,facendo l'esmpio proprio della vongola:

Non è che la vongola ha voluto o deciso di evolversi in quel modo,cioè imparando ad imitare il pesce.

Il fatto è che da una generazione all'altra,le speci cambiano continuamente,casualmente.
La maggior parte delle modifiche però portano solo svantaggi,e questi esemplari difficilmente sopravviveranno.

Fra mille mutazioni possibili ad un certo punto ne arriverà una invece che porta veramente dei vantaggi e così questi esemplari si riprodurranno con piu facilità.

Noi siamo ingannati perchè poi ci ritroviamo solo la specie che ha avuto una mutazione buona,mentre tutte le mutazioni cattive,la maggior parte,non le vediamo perchè non sono sopravvissute.

Cioè,non è che la vongola ha avuto solo quella mutazione,ne avrà avute migliaia,ma a noi giunge solo la mutazione piu vantaggiosa.

Detta così,anche le mutazioni piu incredibili dovrebbero apparire meno incredibili.
Cioè fra mille mutazioni alla fine una veramente vantaggiosa viene anche fuori.

Che strano discorso

com'e' che sembri un'altra persona rispetto al losco figuro che mette in dubbio la relativita' e le missioni apollo?

Perchè se può constatare direttamente con le sue manine bisunte allora è tutto vero.

[skywolf]

Aragorn ha scritto mar, 17 gennaio 2006 alle 12:26

sandman ha scritto dom, 08 gennaio 2006 alle 20:36

saeemon ha scritto lun, 03 ottobre 2005 alle 15:12
Spegazione Dell'evoluzione,facendo l'esmpio proprio della vongola:

Non è che la vongola ha voluto o deciso di evolversi in quel modo,cioè imparando ad imitare il pesce.

Il fatto è che da una generazione all'altra,le speci cambiano continuamente,casualmente.
La maggior parte delle modifiche però portano solo svantaggi,e questi esemplari difficilmente sopravviveranno.

Fra mille mutazioni possibili ad un certo punto ne arriverà una invece che porta veramente dei vantaggi e così questi esemplari si riprodurranno con piu facilità.

Noi siamo ingannati perchè poi ci ritroviamo solo la specie che ha avuto una mutazione buona,mentre tutte le mutazioni cattive,la maggior parte,non le vediamo perchè non sono sopravvissute.

Cioè,non è che la vongola ha avuto solo quella mutazione,ne avrà avute migliaia,ma a noi giunge solo la mutazione piu vantaggiosa.

Detta così,anche le mutazioni piu incredibili dovrebbero apparire meno incredibili.
Cioè fra mille mutazioni alla fine una veramente vantaggiosa viene anche fuori.

Che strano discorso

com'e' che sembri un'altra persona rispetto al losco figuro che mette in dubbio la relativita' e le missioni apollo?

Perchè se può constatare direttamente con le sue manine bisunte allora è tutto vero.

non e' esattamente il caso dell'evoluzione pero'.

[sandman]

skywolf ha scritto mer, 18 gennaio 2006 alle 08:36

non e' esattamente il caso dell'evoluzione pero'.

beh, studi evolutivi sui batteri posson esser compiuti nel giro di mesi, per cui e' 'verificabile' (non in senso popperiano) sperimentalmente.