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Discussione: Divorziati ed Eucarestia

  1. #1
    Lo Zio L'avatar di michy79
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    Predefinito Divorziati ed Eucarestia

    Cari amici,
    in giro per il forum (in particolare in Babele e Backstage) ho visto apparire qualche post sul tema, forse perché risollevato dalle discussioni interne al Sinodo.

    Non ho chiesto di spostare qui le discussioni perché erano già ben avanzate, e coinvolgevano delle comunità "locali".

    Posto un mio intervento qui, sperando che possa essere di interesse e magari animare una discussione fra i fedeli frequentatori del forum.

    Michele

    Quote:
    Cari amici,
    volevo precisare che:

    - i divorziati "senza colpa" possono regolarmente avere accesso alla comunione;
    - i risposati non possono prendere la comunione;
    - il motivo è dovuto al fatto che il divorziato risposato professa pubblicamente una posizione di peccato (nel matrimonio cattolico si promette davanti a Dio di legarsi al coniuge per sempre);
    - come in parte accennato dai giornali, papa Benedetto è vicino al tema dei divorziati "senza colpa". In pratica starebbe studiando dei documenti che prevedano per questi la possibilità di risposarsi senza peccato... ma al momento non ci sono novità in materia!
    - i divorziati risposati possono essere "pienamente" cattolici!
    - il dibattito nella Chiesa riguarda il fatto che l'Eucarestia non è un diritto, ma un dono, a cui si accede quando in comunione di spirito con Dio;
    - vi ricordo che nella Chiesa tutti i credenti si riconoscono peccatori; ma professare pubblicamente uno stile di vita non consono con quanto previsto dalla Chiesa è questione diversa... da qui l'allontanamento dall'Eucarestia;
    - le parrocchie più attente alle situazioni personali predispongono dei momenti celebrativi diversi per coloro che non possono accedere all'Eucarestia.

    Non nascondo che la morale in tema di divorzio mi mette in difficoltà. Sono credente e credo fortemente nell'inviolabilità del matrimonio. Ciononostante sono stato vicino a persone che hanno concluso delle relazioni importanti: sposati o meno, con o senza colpa (con quello che vuole dire). Ma anche nei casi peggiori... sono sensibile allo sforzo delle persone che non si arrendono e cercano di ricominciare. Quindi la teoria dell'Eucarestia dono/diritto talvolta mi mette in difficoltà.

    Questo non vuol dire che apprezzi molti degli interventi letti qui sopra. C'è chi scrive "ennesimo abominio della Chiesa", "un'altra ipocrisia", "etc" senza conoscerne l'insegnamento, senza avere la minima idea di cosa sia l'esperienza di un credente costretto al rimorso.

    Capisco che ci siano tanti motivi per provare rancore verso la Chiesa. Ma quando non si conoscono le situazioni (perché con tutte le ragioni del mondo non si è credenti, non si è praticanti, non si conoscono le regole della Chiesa) il silenzio è la migliore risposta.

    Con affetto,
    Michele

  2. #2
    Lo Zio L'avatar di grizzly.13
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    Predefinito Re: Divorziati ed Eucarestia

    Scusami, ti ho letto in Babele e non ho capito cosa intendi dire con questo:

    Quote:
    i divorziati risposati possono essere "pienamente" cattolici!
    Così te lo chiedo qua

  3. #3
    Lo Zio L'avatar di michy79
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    Predefinito Re: Divorziati ed Eucarestia

    grizzly.13 ha scritto mer, 02 novembre 2005 alle 15:12
    Scusami, ti ho letto in Babele e non ho capito cosa intendi dire con questo:

    Quote:
    i divorziati risposati possono essere "pienamente" cattolici!
    Così te lo chiedo qua
    Stando a documenti e posizioni ufficiali, i divorziati risposati cattolici sono invitati a partecipare attivamente alla vita delle loro comunità, perché sono cattolici né più né meno degli altri.
    Il limite alla loro partecipazione riguarda la celebrazione eucaristica e la possibilità di assumere determinati ruoli nella celebrazione dei sacramenti.

    Non è un caso che la Chiesa stia compiendo lo sforzo di preparare le coppie di divorziati risposati ad un cammino di fede interno alla Chiesa, conscia che questo è reso difficile dall'impossibilità (al momento) di partecipare ai sacramenti.

    Michele

  4. #4
    Lo Zio L'avatar di Ben Gurion
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    Predefinito Re: Divorziati ed Eucarestia

    scusate la domanda da ignorante, ma tra i sacramenti è compresa la confessione?
    e anche il funerale\estrema unzione?

  5. #5
    Lo Zio L'avatar di michy79
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    Predefinito Re: Divorziati ed Eucarestia

    Ben Gurion ha scritto gio, 03 novembre 2005 alle 18:29
    scusate la domanda da ignorante, ma tra i sacramenti è compresa la confessione?
    e anche il funerale\estrema unzione?
    Per i cattolici:
    - la Confessione è un sacramento;
    - l'Estrema Unzione è un sacramento;
    - il funerale non lo è, è una celebrazione liturgica.

    Per la maggior parte delle professioni protestanti solo Battesimo ed Eucarestia sono sacramenti.

    Michele

  6. #6
    Il Nonno L'avatar di memex
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    Predefinito Re: Divorziati ed Eucarestia

    anche perchè sacramenti ad un morto...

  7. #7
    Lo Zio L'avatar di PK Lone
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    Predefinito Re: Divorziati ed Eucarestia

    michy79 ha scritto mer, 02 novembre 2005 alle 14:12


    Capisco che ci siano tanti motivi per provare rancore verso la Chiesa. Ma quando non si conoscono le situazioni (perché con tutte le ragioni del mondo non si è credenti, non si è praticanti, non si conoscono le regole della Chiesa) il silenzio è la migliore risposta.

    Con affetto,
    Michele
    Penso di appartenere a questa categoria.

    Ma dico solo una cosa: errare è umano, perdonare è divino.
    (sperando che questa frase per i cristiani sia vera)

  8. #8

    Predefinito Re: Divorziati ed Eucarestia

    All'interno del Sacramento del matrimonio, secondo il diritto canonico, la promessa non è ritenuta valida (credo) l'80% dei casi in ricorso per "immaturità dei coniugi".

    della serie: ci siamo sposati ma non sappiamo cosa vuol dire matrimonio.. (von tutto rispetto, ma capita spesso).
    in pratica vi è la concezione popolare di eterna promessa d'amore e quella reale cattolica (composta da bla bla bla).

    x loro penso che una sculacciata e amici come prima vada bene, per tutti gli altri penso che il discostamento dal sacramento sia un po' eccessivo ma in fondo meritato (soprattutto x le coppie che hanno figli)


  9. #9
    Il Puppies L'avatar di vladislav
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    Predefinito Re: Divorziati ed Eucarestia

    michy79 ha scritto mer, 02 novembre 2005 alle 14:12
    - il motivo è dovuto al fatto che il divorziato risposato professa pubblicamente una posizione di peccato (nel matrimonio cattolico si promette davanti a Dio di legarsi al coniuge per sempre);
    ed è qui michele, che casca l'asino. cercherò di mantenere toni pacati, nonostante l'argomento mi infiammi parecchio. premetto che non mi ritengo cattolico, non mi sento di seguire nessuna religione solo perché trovo che Dio sia dentro tutti gli uomini in parti uguali, e nessun uomo può arrogarsi il diritto di dichiararsi "tramite" tra gli altri uomini e Dio. tra l'altro ritengo che Dio si stia facendo grasse risate (se non pianti infiniti...) vedendo cosa gli uomini stanno combinando - e non mi sto riferendo banalmente alle guerre o altre cose sulle quali sarebbe troppo facile esprimere giudizi morali: mi riferisco a ciò che l'uomo fa dichiarando che sia giusto, mentre in realtà provoca tantissima sofferenza.

    il 17 di dicembre, tra un paio di settimane, mi sposerò con la donna più splendida che abbia mai incontrato in vita mia, una donna nella quale la bontà e marchiata a fuoco nel DNA. questa donna è cattolica, ma ci sposeremo in municipio, perché lei ha compiuto (secondo la chiesa cattolica) l'errore imperdonabile di venir meno alla promessa fatta ad un altro uomo di condividere la sua vita insieme a lui. sai qual'é il problema michele? che se Dio avesse davvero dato un'occhiata in quella chiesa nel momento della cerimonia, avrebbe fulminato il sacerdote che stava celebrando il matrimonio a costo di non farlo concludere. ma come sappiamo, i sacerdoti (e in essi la chiesa cattolica) sono esseri umani, creati sì ad immagine e somiglianza di nostro Signore, ma con la differenza che anche loro - come tutti gli altri umani - sono soggetti ad errori.

    dopo un anno di matrimonio il suo ex marito ha iniziato a degenerare nel suo comportamento con lei, fino a sfociare in violenze inaccettabili per dignità umana. basti pensare che ha ottenuto il divorzio civile in soli 14 giorni. e non pensare (come mi è stato detto - con molto coraggio devo ammetterlo - da alcuni sacerdoti) che lei abbia accettato di sposare quell'uomo con leggerezza, senza prima conoscerlo. probabilmente era giovane, era priva di esperienza, ma le persone michele cambiano. cambiano come mai potresti immaginartelo.

    il processo di annullamento di un matrimonio da parte della sacra rota è una cosa tutt'altro che semplice: è lungo, complesso e doloroso. e in questo modo la mia futura moglie si sentirà per sempre un elemento di serie B in una comunità alla quale tiene tanto: quella cattolica. da parte mia - anche se, come ripeto, contrario al cattolicesimo - non posso fare altro che confortarla, cercando di lenire così il dolore provocatole dall'ottusità dell'uomo (ora non ho usato la parola sacerdoti proprio per evidenziare il fatto che alla fine sono sempre uomini), ma non cercherò mai e poi mai di dissuaderla dal seguire il cattolicesimo, perché so che questo la ferirebbe ancora di più, e io la amo.

    fatto sta che tra 11 giorni ci sposeremo, in comune. abbiamo invitato anche Dio, e lui ci ha assicurato che non mancherà e che ci farà anche uno splendido regalo. mentre qualche uomo, vestito di tutto punto, in qualche chiesa chissà dove, starà suggellando in suo nome un altro legame di paglia.

    con tanta amarezza
    giovanni

  10. #10
    Lo Zio L'avatar di michy79
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    Predefinito Re: Divorziati ed Eucarestia

    Caro Giovanni,

    ti ringrazio per il tuo messaggio con il quale hai deciso di condividere con noi la tua storia.
    Per favore pero' non trattarmi come una persona che non e' vicina a queste esperienze, come la tua e della tua futura moglie (i miei migliori auguri fra l'altro!).

    Posto in questo forum perche' amo il dialogo, e laddove la posizione della chiesa non e' nota, oppure e' pregiudizievole, mi prendo la briga di raccontare come stanno le cose.

    Se hai letto tutti i miei post, forse sai che non sono affatto immune da tanti dubbi sulla disciplina canonica del matrimonio. E permettimelo, non solo in casi estremi quali il vostro.

    Ora, il perche' la Chiesa difenda il matrimonio penso che sia chiaro da quanto ho scritto. Spero ti sia altrettanto chiaro perche' la Chiesa non respinge, ne' considera meno importanti, i cattolici risposati. Non c'e' scomunica ne' allontanamento, i cattolici risposati sono pienamente parte della comunita' dei battezzati.
    Il discorso eucaristico e' diverso. La Chiesa ha molta premura che l'Eucarestia vada celebrata sotto alcune condizioni. Lo considera a tutti gli effetti il gesto piu' sacro, e non vuole che venga celebrato senza pensare alla sua dimensione di "dono". Pretendere che l'Eucarestia sia un diritto per tutti e' una posizione forte nella chiesa, ma al momento non maggioritaria.

    Come vuoi che consideri io la vostra storia?
    Non mi permetterei mai di giudicarla. Innanzitutto non e' mio compito, ed in secondo luogo non vi conosco nemmeno.
    Non posso che essere solidale con tua moglie, ed al tempo stesso gioire per lei perche' in te ha avuto una seconda chance.

    Ma come la mettiamo con le relazioni con la Chiesa?
    Nel momento in cui ci si sposa, se lo si fa con coscienza e piena responsabilita', si assume un impegno e si promette che questo impegno sara' per sempre. Lo sara' sotto qualunque condizione, lo sara' perche' ci affidiamo alla tutela di chi ci protegge.

    Mi dici che poi le persone cambiano. Ne ho fatto esperienza anch'io da vicino. Ma ogni storia e' unica, quindi io non so darti nessuna spiegazione di quello che e' successo.
    C'era del male nel cuore di quell'uomo? C'era una condizione patologica? O semplicemente il tempo ha inaridito il suo cuore?
    Qualunque di queste spiegazioni e' possibile, e mille altre.

    Proprio per questo motivo le leggi civili ci tutelano, e fanno si' che in condizioni particolarmente gravi il "matrimonio contratto" si possa sciogliere anche velocemente.

    Ma per il "matrimonio sacramento" non e' cosi'.
    Proprio perche' da un punto di vista spirituale ogni storia e' unica, solo Dio puo' darne un'interpretazione "giusta".

    Come dobbiamo comportarci noi uomini, come presumere se una persona e' in grazia di Dio o meno, e se e' quindi giusto che partecipi all'Eucarestia?
    Oggi solo un tribunale ecclesiastico puo' decidere se una persona ha diritto di chiedere l'annullamento del matrimonio, e quindi puo' accedere ad un'altra celebrazione cattolica.
    Io invece, personalmente, vorrei che la valutazione della "giustizia" nel porre fine al "matrimonio sacramento" fosse decisa altrove, ad esempio in un cammino spirituale con una guida preparata.

    Forse sai che da tempo papa Benedetto, da quando era ancora cardinale, sta lavorando su un documento in questa direzione.
    Papa Benedetto ha molta cura della tradizione, eppure e' molto piu' innovatore di come lo si voglia dipingere, te lo garantisco.

    A te ed a tua moglie un grosso abbraccio, e l'augurio che presto nemmeno il dono dell'Eucarestia vi venga negato.
    L'amore e la benedizione di chi ha cura di noi, invece, non vi e' stato, e non vi sara' mai negato.

    Michele

  11. #11
    Il Puppies L'avatar di vladislav
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    Predefinito Re: Divorziati ed Eucarestia

    Dio è nostro padre. Un padre mette al mondo i propri figli, li cura e li aiuta a crescere. Una volta cresciuti ogni padre desidera che i filgi diventino responsabili. Un padre deve insegnare ai propri figli ciò che è bene e ciò che è male, senza però indicargli dei percorsi obbligati per raggiungere il bene. Non so come spiegarmi Michele, ma il compito di un padre è quello di fornire ai propri figli degli strumenti di valutazione che poi dovrà essere il figlio ad usare nel migliore dei modi. Quando un pittore insegna ai suoi allievi, parla delle tecniche di pittura, spiega come ottenere determinati effetti di colore... ma non obbligherà mai i suoi allievi a dipingere un determinato soggetto, perché questo ammazzerebbe la natura dell'individuo - e che che se ne dica, Dio ci ha creato come individui, che devono rispettarsi a vicenda, ma che restano comunque individui.

    Se un figlio sbaglia, un padre non deve mai coprire il suo sbaglio, ma deve lasciargli la porta aperta e accoglierlo dentro casa sua come se nulla fosse cambiato - e sottolineo, come se nulla fosse cambiato - se non l'esperienza dello sbaglio in se stessa. Questo è essere padre, e sono convinto che questo sia quello che fa Dio. "Amore incondizionato", questo è Dio, e "incondizionato" significa privo di condizioni. E non mi puoi dire che questo è vero se poi la negazione dell'Eucarestia invece indica che una condizione c'é.

    Sai cosa mi basterebbe Michele? Mi basterebbe che la chiesa cattolica ammettesse che in modo del tutto arbitrario amministra la comunicazione, il collegamento tra i fedeli e Dio. Perché alla fine di questo si tratta. Questo però non avverrà mai, perché si tratterebbe di una fortissima perdita di potere da parte della chiesa cattolica, che, perdonami, ma sembra aver dimostrato molto più interesse per il suo potere sul mondo terreno piuttosto che al potere di Dio nel regno dei cieli...

    Cerca di capirmi, mi sta benissimo che una comunità come quella cattolica abbia le sue regole, e che per farne parte queste regole vadano rispettate, e se decidi di non rispettarle nessuno ti vieta di imboccare l'uscita. Ma con queste regole non si può dichiarare di rappresenta colui che è "Amore incondizionato".

    Tu scrivi "Come dobbiamo comportarci noi uomini, come presumere se una persona e' in grazia di Dio o meno, e se e' quindi giusto che partecipi all'Eucarestia?" BRAVISSIMO! E' PROPRIO QUESTO IL PUNTO! E quindi la chiesa cosa fa? Onde scrollarsi di dosso l'onere della comprensione, tutti fuori... così si è certi che il marcio è fuori, a discapito di quelli che marci non sono. Secondo me Dio invece vorrebbe tutti dentro... tanto sarà il marcio a cadere dall'albero da solo.

    In conclusione, scusa il mio modo carico di veemenza di esporre le mie idee, che magari a volte rasenta il limite dell'educazione, ma sono passionale di natura.

  12. #12
    alberace
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    Predefinito Re: Divorziati ed Eucarestia

    a me sembran tutte strunzate ipocrite.

  13. #13
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
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    Predefinito Re: Divorziati ed Eucarestia

    vladislav ha scritto mer, 07 dicembre 2005 alle 14:55
    Se un figlio sbaglia, un padre non deve mai coprire il suo sbaglio, ma deve lasciargli la porta aperta e accoglierlo dentro casa sua come se nulla fosse cambiato - e sottolineo, come se nulla fosse cambiato - se non l'esperienza dello sbaglio in se stessa.

    dipende dallo sbaglio. Se lo sbaglio e' grave non faccio nessuna delle due cose. Se mio figlio venisse beccato a spacciare coca o a picchiare barboni, lo creperei di mazzate (cit.) e al processo lo lascerei in balia di un avvocato d'ufficio.

    OT ma volevo intervenire sempre e comunque!

  14. #14
    Il Puppies L'avatar di vladislav
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    Predefinito Re: Divorziati ed Eucarestia

    skywolf ha scritto lun, 12 dicembre 2005 alle 08:49
    vladislav ha scritto mer, 07 dicembre 2005 alle 14:55
    Se un figlio sbaglia, un padre non deve mai coprire il suo sbaglio, ma deve lasciargli la porta aperta e accoglierlo dentro casa sua come se nulla fosse cambiato - e sottolineo, come se nulla fosse cambiato - se non l'esperienza dello sbaglio in se stessa.

    dipende dallo sbaglio. Se lo sbaglio e' grave non faccio nessuna delle due cose. Se mio figlio venisse beccato a spacciare coca o a picchiare barboni, lo creperei di mazzate (cit.) e al processo lo lascerei in balia di un avvocato d'ufficio.

    OT ma volevo intervenire sempre e comunque!
    difatti avevo scritto che un padre non deve coprire lo sbaglio di un figlio. leggevo su un quotidiano qualche giorno fa un articolo riguardante un ragazzo che non si era fermato ad un posto di blocco della polizia. prima che il ragazzo rientrasse a casa, le autorità avevano già telefonato al padre (intestatario della vettura) il quale ha accolto il figlio con il cappotto addosso, portandolo in questura. probabilmente il multone che si sarà preso il ragazzo avrà dovuto pagarlo il padre (sperando che però abbia deciso di mettere il figlio a lavorare di notte per restituirgli i soldi), ma una volta che il ragazzo è tornato "in pari" con la legge, è compito del padre accoglierlo nuovamente come prima, facendo ovviamente tesoro dell'esperienza avuta.

  15. #15
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
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    Predefinito Re: Divorziati ed Eucarestia

    vladislav ha scritto lun, 12 dicembre 2005 alle 09:52
    skywolf ha scritto lun, 12 dicembre 2005 alle 08:49
    vladislav ha scritto mer, 07 dicembre 2005 alle 14:55
    Se un figlio sbaglia, un padre non deve mai coprire il suo sbaglio, ma deve lasciargli la porta aperta e accoglierlo dentro casa sua come se nulla fosse cambiato - e sottolineo, come se nulla fosse cambiato - se non l'esperienza dello sbaglio in se stessa.

    dipende dallo sbaglio. Se lo sbaglio e' grave non faccio nessuna delle due cose. Se mio figlio venisse beccato a spacciare coca o a picchiare barboni, lo creperei di mazzate (cit.) e al processo lo lascerei in balia di un avvocato d'ufficio.

    OT ma volevo intervenire sempre e comunque!
    difatti avevo scritto che un padre non deve coprire lo sbaglio di un figlio.

    e l'ho capito, ma hai anche scritto che deve accoglierlo sempre e comunque.


    ...col cavolo!...
    o il moccioso riga dritto, o lo inchiavico con uno spappolatore di Nord

  16. #16
    Lo Zio L'avatar di michy79
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    Predefinito Re: Divorziati ed Eucarestia

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