libertà di pensiero spirituale

[lostguardian]

lo spunto arriva da questo mio post, tratto da un altro topic. miky pensava di trarne fuori una discussione a parte; mi pare giusto. quindi copio e incollo qui.

scusate, ma non trovo questo bisogno estremo di doversi per forza di cose associare a una loggia di tipi di credo e tipi di non credo, siamo nel 2006, ognuno dovrebbe avere una propria visione del mondo extra-razionale. ci si può documentare, si possono ricevere spiegazioni, ma oggi giorno credo che anche il solo definirsi cristiani cattolici non abbia alcun senso, i bigotti sono in via d'estinzione (fortunatamente, non se ne poteva più), perchè non aprire la porta al cervello e smettere di lasciarsi influenzare da parole esterne? io non credo in dio, ma non mi definisco ateo, come del resto io amo l'ambiente e lo rispetto, ma non mi definisco "ecologista".
tutto questo doversi associare a un tipo di pensiero comune lo sto veramente detestando ultimamente. limita la liberta di pensiero, e limita la visione che si può dare agli altri di se stesso.

prececisiamo, l'essere cattolico ha un senso. non lo ha nelle persone che si definiscono tali a al fine di poter dire di essere un cattolico, quando, da come si comporta, sembra più un protestante.

[michy79]

Caro Lost Guardian,

più in generale vorrei spazzare la nostra conversazione da un equivoco - stereotipo.

Non è vero che il cattolico non ha libertà di coscienza, o non può esprimere un proprio pensiero in termini di riflessione sui testi (a differenza di quanto avviene, ad esempio, per i protestanti). Da questo punto di vista i documenti conciliari (del Vaticano II) sono molto chiari, e forse proprio questa è stata l'innovazione di pensiero più importante nel pensiero cattolico dell'ultimo secolo.
La lettura del testo è stata tenuta effettivamente per secoli come responsabilità del clero, ma questa impostazione non è più considerata al passo coi tempi, ed anzi, oggigiorno, nessun cattolico può davvero chiamarsi tale se non ha confidenza con le Scritture.

Di certo permane una differenza sostanziale con il pensiero protestante. Il cattolico si pone di fronte alle letture con l'umiltà di chi sa di non potere cogliere la pienezza del messaggio biblico da solo. Ciò non vuol dire che la sua interpretazione non conta nulla, ma che il suo percorso passa necessariamente attraverso la discussione con la comunità.
Per questo nessuna preghiera è più importante della Messa. Per questo nessuna esperienza di Fede è più importante della Carità. Proprio perché il cattolico pretende che la sua Fede sia vissuta in relazione alle altre persone, e non come semplice esperienza personale.

Da questo punto di vista, mi pare di averlo già detto nel forum, per il cattolico la Fede non è MAI un'esperienza privata.

Capisci perché reputo ancora importante, significativo, che una persona si definisca "Cattolico"?

Michele

[lostguardian]

michy79 ha scritto ven, 26 maggio 2006 alle 13:29
Caro Lost Guardian,

più in generale vorrei spazzare la nostra conversazione da un equivoco - stereotipo.

Non è vero che il cattolico non ha libertà di coscienza, o non può esprimere un proprio pensiero in termini di riflessione sui testi (a differenza di quanto avviene, ad esempio, per i protestanti). Da questo punto di vista i documenti conciliari (del Vaticano II) sono molto chiari, e forse proprio questa è stata l'innovazione di pensiero più importante nel pensiero cattolico dell'ultimo secolo.
La lettura del testo è stata tenuta effettivamente per secoli come responsabilità del clero, ma questa impostazione non è più considerata al passo coi tempi, ed anzi, oggigiorno, nessun cattolico può davvero chiamarsi tale se non ha confidenza con le Scritture.

Di certo permane una differenza sostanziale con il pensiero protestante. Il cattolico si pone di fronte alle letture con l'umiltà di chi sa di non potere cogliere la pienezza del messaggio biblico da solo. Ciò non vuol dire che la sua interpretazione non conta nulla, ma che il suo percorso passa necessariamente attraverso la discussione con la comunità.
Per questo nessuna preghiera è più importante della Messa. Per questo nessuna esperienza di Fede è più importante della Carità. Proprio perché il cattolico pretende che la sua Fede sia vissuta in relazione alle altre persone, e non come semplice esperienza personale.

Da questo punto di vista, mi pare di averlo già detto nel forum, per il cattolico la Fede non è MAI un'esperienza privata.

Capisci perché reputo ancora importante, significativo, che una persona si definisca "Cattolico"?

Michele

se non ho capito male quindi, il cattolico, da però per scontato che la bibbia (dal quale preleva il messaggio) sia comunque vera e prova storica. come i vangeli prova che il figlio di Dio sia esistito come entità extraterrena. il cattolico, quello vero, da per scontato che siano vere queste cose giusto? poi gli è data la libertà di poterle interpretare diversamente. ho capito male io?

[Para Noir]

A dire il vero oggi ho sentito dire al tg che Ratzy ha condannato sia il relativismo (sic.) che l'interpretazione personale della Bibbia

[lostguardian]

Para Noir ha scritto ven, 26 maggio 2006 alle 17:16
A dire il vero oggi ho sentito dire al tg che Ratzy ha condannato sia il relativismo (sic.) che l'interpretazione personale della Bibbia

hi hitler (cit)

[Jimmy]

www.repubblica.it

Centinaia di migliaia alla messa di Papa Ratzinger
"La Chiesa non può tacere davanti al relativismo"
Varsavia, folla per Benedetto XVI
"La libertà grazie a Wojtyla"

CRACOVIA - Tanta pioggia e circa 300 fedeli hanno accolto Papa Benedetto XVI a Varsavia. Una visita densa di significati nella terra di Giovanni Paolo II, predecessore dell'attuale Pontefice. E a centinaia di migliaia hanno atteso Benedetto XVI in piazza Pilsusdki, dove il Papa ha celebrato la messa. La stessa piazza in cui nel corso del suo primo viaggio in Polonia, il 2 giugno 1979, Giovanni Paolo II pronunciò l'invocazione, divenuta storica, "Che scenda il tuo Spirito e rinnovi il volto della terra. Di questa terra!". Parole che calcavano l'accento sulla mancanza di indipendenza politica del Paese e sulle restrizioni che venivano imposta alla libertà religiosa e alla Chiesa.

Papa Ratzinger, riparato da un ombrello bianco portato dal suo nuovo maggiordomo, aveva alle spalle una grande croce, alta 25 metri. Benedetto XVI ha reso omaggio al suo predecessore: "Come non ringraziare oggi Dio per quanto si è realizzato nella vostra patria e nel mondo intero, durante il pontificato di Giovanni Paolo II? Davanti ai nostri occhi sono avvenuti cambiamenti di interi sistemi politici, economici e sociali. La gente in diversi Paesi ha riacquistato la libertà e il senso della dignità". Il ragionamento, poi, si è spostato poi all'attualità e il Santo Padre ha rinnovato l'invito a "non cedere alle tentazioni del relativismo o dell'interpretazione". "La Chiesa non può tacere" ha tuonato il Papa.

Nel pomeriggio, Benedetto XVI si trasferirà a Czestochowa, per visitare il santuario mariano di Jasna Gora, dove è venerata la Madonna Nera. Successivamente andrà a Cracovia.

(26 maggio 2006)

www.corriere.it

Il pontefice: «Nel Vangelo ci sono verità scomode per l'uomo moderno»
«Vogliono falsificare la parola di Cristo»
Benedetto XVI in viaggio in Polonia critica il relativismo e rende omaggio a Karol Wojtyla: ha dato libertà e dignità ai popoli

VARSAVIA (Polonia) - «Come non ringraziare oggi Dio per quanto si è realizzato nella vostra patria e nel mondo intero, durante il pontificato di Giovanni Paolo II?». È questo l'omaggio di Benedetto XVI alla memoria di Wojtyla. Durante l'omelia che pronuncia alla solenne messa in piazza Pilsudsky, a Varsavia, davanti ad una piazza gremita all'inverosimile, si rivolge ai connazionali del suo predecessore rimarcando il ruolo provvidenziale avuto dal pontificato di Wojtyla. «Davanti ai nostri occhi sono avvenuti cambiamenti di interi sistemi politici, economici e sociali - ha detto il pontefice, che fino a domenica sarà in viaggio apostolico in Polonia; un viaggio programmato proprio sulle orme di Wojtyla -. La gente in diversi Paesi ha riacquistato la libertà e il senso della dignità».
FEDE E RELATIVISMO - Benedetto XVI ha poi affrontato il tema del relativismo ricordando che la «fede è un dono, ma nello stesso tempo un compito» e invitando a «non cadere alle tentazioni dell'interpretazione soggettivistica e selettiva delle Sacre Scritture» perché «come nei secoli passati così anche oggi ci sono persone o ambienti che, trascurando una tradizione di secoli, vorrebbero falsificare la parola di Cristo e togliere dal Vangelo le veritá, secondo loro, troppo scomode per l'uomo moderno».

[TAFKAno2003]

io credo che la religione fosse utile un tempo per tenere unita la società, ma che oggi, nei paesi avanzati tecnologicamente e culturalmente, abbia perso questa utilità e sia diventata solo una ripetizione vuota di riti sempre uguali che si protraggono più per tradizione che per altro

[simux]

Non sono completamente d'accordo. Per molte persone la religione è necessaria.

[lostguardian]

simux ha scritto ven, 26 maggio 2006 alle 21:52
Non sono completamente d'accordo. Per molte persone la religione è necessaria.

questa frase è molto brutta... so che è così. e questo mi rattrista molto

[Emack]

JimmyPage ha scritto ven, 26 maggio 2006 alle 17:30
il Santo Padre ha rinnovato l'invito a "non cedere alle tentazioni del relativismo o dell'interpretazione". "La Chiesa non può tacere" ha tuonato il Papa.

Me lo ricorderò la prossima volta in cui sentirò parlare di Malleus Maleficarum, di Inquisizione, di Pio XII e di Escriva'.

[TAFKAno2003]

simux ha scritto ven, 26 maggio 2006 alle 21:52
Non sono completamente d'accordo. Per molte persone la religione è necessaria.

per molti è necessario forse non tradire le tradizioni, non porsi in contrasto con la comunità, o forse perchè quella è l'unica alternativa che è stata proposta loro fin da bambini.
la religione per me è qualcosa di molto più terreno che spirituale

[Carne Del Carnaro]

Prevedo un affluenza di gnostici in questo forum da qui a qualche mese
Che ne dici, Michy?

[Emack]

Carne Del Carnaro ha scritto sab, 27 maggio 2006 alle 10:46
Prevedo un affluenza di gnostici in questo forum da qui a qualche mese

Il paleocristianesimo era anche così.

[the_lamb]

lostguardian ha scritto ven, 26 maggio 2006 alle 17:19

Para Noir ha scritto ven, 26 maggio 2006 alle 17:16
A dire il vero oggi ho sentito dire al tg che Ratzy ha condannato sia il relativismo (sic.) che l'interpretazione personale della Bibbia

hi hitler (cit)

heil

mbof, il magistero non può nemmeno ammettere la possibilità di avere sbagliato qualcosa nell'esegesi della Scrittura.
Tanti auguri

[simux]

lostguardian ha scritto ven, 26 maggio 2006 alle 22:42

simux ha scritto ven, 26 maggio 2006 alle 21:52
Non sono completamente d'accordo. Per molte persone la religione è necessaria.

questa frase è molto brutta... so che è così. e questo mi rattrista molto

Si, è triste, ma non possiamo farci niente

[Carne Del Carnaro]

Emack ha scritto sab, 27 maggio 2006 alle 10:53

Carne Del Carnaro ha scritto sab, 27 maggio 2006 alle 10:46
Prevedo un affluenza di gnostici in questo forum da qui a qualche mese

Il paleocristianesimo era anche così.

I know

[Ph@ntom]

lostguardian ha scritto ven, 26 maggio 2006 alle 22:42

simux ha scritto ven, 26 maggio 2006 alle 21:52
Non sono completamente d'accordo. Per molte persone la religione è necessaria.

questa frase è molto brutta... so che è così. e questo mi rattrista molto

Come mai?

[Carne Del Carnaro]

Ph@ntom ha scritto sab, 27 maggio 2006 alle 12:16

lostguardian ha scritto ven, 26 maggio 2006 alle 22:42

simux ha scritto ven, 26 maggio 2006 alle 21:52
Non sono completamente d'accordo. Per molte persone la religione è necessaria.

questa frase è molto brutta... so che è così. e questo mi rattrista molto

Come mai?

Posso dire che è uan considerazione da ateo e riferibile quasi esclusivamente alle due grandi religioni monoteiste dire che "una religione è necessaria"? L'abbiamo detto milioni di volte: una religione è, imho, una standardizzazione di fedi, volta alle masse in generale (ovvero dai 5 membri in su per legge ), ma la fede in se non è un bisogno dell'uomo. Ci sono delle religioni che non hanno una bella visione dell'aldilà, e nemmeno il concetto di libertà, eppure hanno avuto ed hanno ancora adepti in tutto il mondo. Pensa al semplice satanismo. Adorare satana per poi finire all'inferno che senso avrebbe? Per avere poteri e favori terreni? Ma ci credete sul serio?

[Ph@ntom]

Carne Del Carnaro ha scritto sab, 27 maggio 2006 alle 12:31
Posso dire che è uan considerazione da ateo e riferibile quasi esclusivamente alle due grandi religioni monoteiste dire che "una religione è necessaria"? L'abbiamo detto milioni di volte: una religione è, imho, una standardizzazione di fedi, volta alle masse in generale (ovvero dai 5 membri in su per legge ), ma la fede in se non è un bisogno dell'uomo. Ci sono delle religioni che non hanno una bella visione dell'aldilà, e nemmeno il concetto di libertà, eppure hanno avuto ed hanno ancora adepti in tutto il mondo. Pensa al semplice satanismo. Adorare satana per poi finire all'inferno che senso avrebbe? Per avere poteri e favori terreni? Ma ci credete sul serio?

Sai che non ho ben presente che intendi per "standardizzazione" di fedi? Intendi forse che il grande monoteismo si prefigura come mediazione morale della comunità? Mf, a dirla tutta non lo considererei nemmeno un male.
E poi: che la fede non sia un bisogno dell'Uomo esclude che alcune persone la ritengano tale?

Ma non ho capito in che modo la tua è una risposta alla mia domanda. Perché dovrebbe dispiacere se una persona ritiene una necessità la propria credenza (oltre al comò, ma quello è effettivamente fondamentale...)?

[Carne Del Carnaro]

Ph@ntom ha scritto sab, 27 maggio 2006 alle 13:01

Sai che non ho ben presente che intendi per "standardizzazione" di fedi? Intendi forse che il grande monoteismo si prefigura come mediazione morale della comunità?

Si.

Quote:
E poi: che la fede non sia un bisogno dell'Uomo esclude che alcune persone la ritengano tale?

Hai ragione

Quote:
Ma non ho capito in che modo la tua è una risposta alla mia domanda. Perché dovrebbe dispiacere se una persona ritiene una necessità la propria credenza (oltre al comò, ma quello è effettivamente fondamentale...)?

Sbagliato quote. Replicavo a lostguardian.

[Para Noir]

simux ha scritto ven, 26 maggio 2006 alle 21:52
Non sono completamente d'accordo. Per molte persone la religione è necessaria.

La butto là. Io sto pensando già da un pò che non sia così. Ci saranno sempre persone portate ad essere "credulone", certo, ma penso che molte persone volendo potrebbero essere egualmente, se non più felici, senza credere. Non ne conosco abbastanza di psiche però per argomentare è solo una sensazione, basata sul parlare con alcune di queste persone

[genjosanzohoshi]

Para Noir ha scritto sab, 27 maggio 2006 alle 13:18

simux ha scritto ven, 26 maggio 2006 alle 21:52
Non sono completamente d'accordo. Per molte persone la religione è necessaria.

La butto là. Io sto pensando già da un pò che non sia così. Ci saranno sempre persone portate ad essere "credulone", certo, ma penso che molte persone volendo potrebbero essere egualmente, se non più felici, senza credere. Non ne conosco abbastanza di psiche però per argomentare è solo una sensazione, basata sul parlare con alcune di queste persone

beh io vivo anche senza


però da qui nascerebbe la domanda per un altro topic: è più facile vivere con o senza una fede religiosa?

per me personalmente è più difficile.

[lostguardian]

genjosanzohoshi ha scritto lun, 29 maggio 2006 alle 12:23

Para Noir ha scritto sab, 27 maggio 2006 alle 13:18

simux ha scritto ven, 26 maggio 2006 alle 21:52
Non sono completamente d'accordo. Per molte persone la religione è necessaria.

La butto là. Io sto pensando già da un pò che non sia così. Ci saranno sempre persone portate ad essere "credulone", certo, ma penso che molte persone volendo potrebbero essere egualmente, se non più felici, senza credere. Non ne conosco abbastanza di psiche però per argomentare è solo una sensazione, basata sul parlare con alcune di queste persone

beh io vivo anche senza


però da qui nascerebbe la domanda per un altro topic: è più facile vivere con o senza una fede religiosa?

per me personalmente è più difficile.

le risposte sarebbero bene o male quelle di questo topic.

[Para Noir]

La domanda sarebbe tipo "la fede religiosa è per alcuni individui indispensabile al raggiungimento della felicità?" , io a sensazione dico di no. Poi non so.

[Carne Del Carnaro]

Dico di no pure io. Spesso la felicità non viene manco considerata, data anche la sua incosistenza, ma viene ricercata la libertà. Interessante è sapere "libertà rispetto a cosa".