Adolf Hitler - Aggiornamento

[Von Right]

Credo che tutti gli studiosi ed appassionati della seconda guerra mondiale possano concordare sull'evidenza del cambio di personalità del Fuhrer nel tempo, dal trascinatore degli inizi al folle della fine.
Finora, ch'io abbia letto, questo cambiamento non è mai stato chiarito per bene ed attribuito sempre allo sviluppo della megalomania cosa tral'altro plausibile se si considerano i successi inziali.
Qualche giorno fa, non ricordo esattamente dove, sono venuto a conoscenza di altri dettagli (per me fin'allora ignoti): Hitler sarebbe stato affetto dal Parkinson e visto che allora non c'erano cure note fu trattato con dosi massicce di anfetamine.
Se ciò fosse vero si potrebbero spiegare molte cose, se alla fine vedeva ancora la vittoria totale...beh, probabilmente c'erano anche degli Elephant rosa

[Orologio]

Hai visto il telegiornale di la 7 che faceva il servizio sul Parkinson ?

Bhe...io non penso che fosse del tutto fuori... anzi, lucido a sufficienza per mantenere il potere, visto che forze che hanno tentato di destituirlo (con le buone o con le cattive) ci sono sempre state.

A quei livelli bisogna avere sempre mille occhi, altrimenti si perde facilmente il potere, la cosa valeva 60 anni fa, come tutt'oggi.

[scutum 2]

Che Hitler avesse il Parkinson credo che sia appurato anche clinicametne.
Tuttavia non so con precisione a quando si possano far risalire i primi sintomi della malattia (risulta di tutta evidenza, almeno che io ne sappia, solo nelle fasi finali del conflitto, ad esempio se gurdate il filmato dell'ultima uscita all'aperto -quella in cui si complimenat con i ragazzini di 14 anni arruolati...- si nota piuttosto bene il tremolio del braccio e il tentativo di nasconderlo; anche nel film "La caduta" lo si evidenzia bene).
La questione, poi, su quanto abbia inciso tale patologia sulla "lucidità", oltre a dover tener conto di quanto appena detto non può prescindere dalle "idee" prebelliche del Fuhrer, in particolare nel "Mein Kampf".
Difficile, invero, sostenere che la "follia" di Hitler sia "improvvisamente" esplosa.
I "semi" sono già tutti nei suoi scritti e discorsi ben antecedenti alla "escalation" bellica.
Certo alla fine si raggiunse il delirio vero e proprio, ma credo che a prescindere dal Parkinson e dalla eventuale "terapia" (mai sentita la faccenda delle anfetamine) l'epilogo era inevitabile vista la pesonalità è il contesto.
Saluti!

[TeoN]

bhe' penso che il tracollo anche del parkinson fu' sopratutto a seguito dell'aggravarsi della paranoia dopo il complotto e l'attentato

[scutum 2]

Non so se l'insorgere della patologia in questione può essere quantomeno "agevolato" da condizioni di forte stress psicofisico...
Se fosse così penso che l'incidenza statistica della malattia sarebbe abnorme, di questi tempi ne saremmo affetti tutti!
Tuttavia, forse, potrebbe accelerare la degenerazione... Bho, non saprei, ci vorrebeb un medico...
Saluti

[EFESTO]

Forse la parkinson ha contribuito, ma credo che il problema di Hitler dal 42 in poi sia stato l'incapacità psicologica di reggere il peso del delirio di onnipotenza... Un problema mentale insomma.
Lo si vedrebbe questo dalle scelte illogiche su un piano prettamente militare (come l'inutile intastardimento su Stalingrado) che sarebbero esempio di una mente tecnicamente lucida, la facoltà di decidere, ma di una propensione alla paranoia e a stati maniacali assolutamente illogici.

Faccio esempio di un altro "grande".
Testimoni russi e cubani riferiscono che Castro durante la crisi dei missili protesto con Cruscev per il mancato attacco nucleare e la ritirata sovietica.
La sottile differenza fra un fesso e un grande sta nella capacità di reggere quando tutto va a meretrici

[TeoN]

Si concordo in generale con l'analisi, penso che anche lui come tanti altri ( Mussolini se vogliamo fu anche peggio dal punto di vista militare ), ebbe un tracollo che lo porto ad avere i disturbi citati. Puoi essere il piu grande politico/statista/filosofo/quellochevuoi , ma gestire il peso di una guerra e dover giustificare le scelte tattiche e strategiche con un ideologia moooooolto spesso e' difficile o addirittura impossibile.

Poi non ho assolutamente idea di cosa e come, ma anche io concordo nel dire che fosse logorato dal peso e dallo stress.

[scutum 2]

A mio modesto avviso, come accenato e premettendo che ho nozioni di psicologia a livello "CEPU", credo che il "delirio" di Hitler non sia cominciato con lo "stress da sconfitta", anzi.
Questo, come poi il Parkinson, sono sopravvenuti, rendendo la condizione psicologica di Hitler conflittualmente ancora più grave.
Si sono sovrapposti, nel tempo, ad una condizione di patologica esaltazione/autoesaltazione chiaramente in "incubazione" almeno dal 37/38 in Hitler, "esplosa", poi, con la campagna di Polonia, divenuta patologica con la campagna francese e "consolidatasi" con i successi del biennio 41/42 Russia e nord Africa.
E' la classica sindrome del "dalle stelle alle stalle", si rifiuta, con ostinazione patologica, la realtà avversa.
Se poi a questo aggiungete il fatto che l'entourage (politico più che militare) che circondava, stabilmente, Hitler era costituito da molti personaggi estremamente servili e ruffiani...
Un esempio: il 29/11/42 in una telefonata tra Hitler e Von Manstein (comandante del "gruppo Don" tedesco in Russia) in merito alla crisi dovuta alla sacca di Stalingrado, riguardo al al gruppo d'armate "A" a sud, che si trovava minacciato, secondo Von Manstein (per quanto il gruppo non fosse al suo comando) dalla situazione di crisi predetta, Adolf ebbe a fare una dichiarazione di questo tenore: "Feldmaresciallo, le devo ricordare una cosa che le ho già ripetuto più volte: per la primavera prossima dovremo marciare sul Causaso (...). A quel punto lei si unirà in Palestina all'esercito del feldmaresciallo Rommel (che intanto, dopo El Alamein era praticamtne in Tunisia) che le verà incontro dall'Egitto. Poi, con le forze congiunte, marceremo verso l'India, dove suggelleremo la nostra vittoria finale sull'Inghilterra..."
Insomma Hitler dava, ampiamente, i numeri già nel '42...
Situazione diversa la vedo per Mussolini che, da un punto di vista strettametne militare fu molto meno "protagonista" e certamente più "vittima" di uno stato maggiore e di eventi in relazione ai quali, a torto o ragione, non seppe avere il controllo che poteva vanatare Hitler.
Dunque la colpa (ugualmente grave, forse peggio perchè in astratto era più lucido di Hitler) principale di Musolini, prescindendo da considerazioni politico/strategiche ad ampio respiro, fu più di essersi fatto travolgere dagli eventi che non di averli direttamnte, nello specifico militare, causati (come Hitler fece in diversi episodi, basti tornare all'esempio Stalingrado).
Saluti!

[Ronin]

scutum 2 ha scritto gio, 27 aprile 2006 alle 11:30

Dunque la colpa ... principale di Musolini, prescindendo da considerazioni politico/strategiche ad ampio respiro, fu più di essersi fatto travolgere dagli eventi che non di averli direttamnte, nello specifico militare, causati

non sono mica tanto d'accordo.
Non mi risulta che sia stato il "fiero alleato" tedesco a trascinare l'Italia nelle folli avventure greche, libiche e subsahariane degli inizi del conflitto.
Nè credo che Hitler, con tutto il parkinson che volete, avrebbe mai inviato i suoi soldati in mezzo alla neve con le scarpe di cartone pressato.
Quanto alle ingerenze nella catena bellica del comando, e alle conseguenti catastrofiche decisioni, anche Mussolini non scherzava (per esempio quando decretò che le corazzate affondate da DeLaPenne e i suoi nella rada di alessandria erano indenni!!! o con la farsa delle divisioni dell'ARMIR dichiarate "motorizzabili", per nascondere che erano prive di qualsiasi supporto meccanizzato!).

Questa tesi "sub-defeliciana" del fascismo fatto da buone anime provinciali travolte da eventi più grandi di loro (e "tradite" da uno staff tecnico incompetente, su cui scaricare tutte le colpe storiche) mi pare alquanto perniciosa, e assai lontana dalla realtà.
Vero è però che dopo l'8 settembre fondamentalmente Mussolini cessò di avere qualsiasi ruolo, diventando un fantoccio nelle mani di Hitler, incupito e imbelle nei suoi pensieri di morte.

[scutum 2]

Ronin, la mia nemesi...
La mia osservazione riguardava, come pensavo fosse chiaro, l'aspetto strettamtne militare.
Da questo punto di vista penso non sia fattibile una equiparazione delle "attività" di Mussolini a quelle di Hitler. Inutile starsi a soffermare sui sistematici episodi di disastrosa ingerenza di Hitler.
Mussolini, diversamente, da questo punto di vista ebbe un ruolo pressocchè nullo anche se, mi pare ovvio, sul piano strategico, ossia, in materia di "pianificazione" i sui "azzardi" e le sue drammatiche responsabilità sono chiare.
Nè possono far propendere, a mio avviso, per una diversa conclusione gli episodi da te citati; anzitutto perchè, anche a volerli dare per "buoni", sarebbero, appunto, "episodi" (nel contesto complessivvo degli avvenimenti il loro peso sarebbe stato del tutto irrilevante, non determinarono certo loro le sorti, e sopratutto, i tempi degli eventi -a differenza delle iniziative di Hitler-).
In secondo luogo gli stessi sono, in parte, furovianti e in parte frutto, entro certi termini, della solita cultura del banale luogo comune che caratterizza ancora fortemente la nostra storiografia militare.
Fuorvianti perchè, anzitutto, ripeto, le questioni relative agli equipaggiametni nulla hanno a che veder con le questioni relative ai "piani di battaglia"; è a quello che facevo riferimento, ripeto, aspetto strettamente militare, non discutevo delle scelte strategico/politiche. Poi, l'episodio da te citato realativo agli affondamenti del porto di Alessandria: 1) andrebbe verificato storicamente 2) bisognerebe vedere, una volta verificato, ritornando a quanto sopra, quale incidenza abbia avuto sulle operazioni della nostra Marina che, mi permetto di aggiungere, furono deficitarie per ben altre ragioni.
"Figli del luogo comune" in quanto delle inadeguatezze del nostro equipaggiamento (tecnicamente parlando ben divese dal semplicistico "non avevamo nulla/scarpe di cartone") si sa ma bisogna anche saper analizzare bene le cose e distunguere la "leggenda" popolare e la propaganda antifascista dalla realtà.
In particolare le "scarpe di cartone" (sarebbe più corretto dire il cartone nelle scarpe) sai a cosa era riferito? Sai in che termini erano presenti tra la truppa? Sai che anche unità tedesche avevano cartone nelle scarpe e che i mitici stivali tedeschi non salvarono dal congelamento migliaia di soldati che si trovarono, inaspetttamente, a dover affrontare l'inverno russo, nel '41, non diversamente da noi in fatto di equipaggiamento?
Ancora: Val la pena di sottolineare che fin dall'inizio nei colloqui italo-tedeschi relativi alla formazione dell'Armata italiana - che avrebbe dovuto inglobare il vecchio CSIR come Corpo di Armata - veniva concordato in maniera chiara ed inequivocabile che le divisioni italiane dovevano essere impiegate a Sud del grande spiegamento tedesco per destinare i nostri alpini ad operare nel Caucaso, in zone montane impervie dove gli Alpenjaeger tedeschi avevano avuto notevoli problemi ad avanzare (fermandosi in attesa di rinforzi).
Tuttavia tra la fine di luglio ed i primi di settembre del 1942 una sgradevole notizia si diffuse: l'Armir non sarebbe stata più destinata alla zona del Caucaso, ma su un ampia ansa del Don (lunga quasi 300 Km) per prendere il posto, in un luogo strategico chiave dell'intero fronte, delle divisioni tedesche in gran parte corazzate.
Ad essere precisi, dunque, nel suo complesso, l'Armir era un esercito composto con alcune delle migliori divisioni disponibili e con un equipaggiamento sufficente per operare in zone montane, ma assolutamente insufficente, sotto ogni aspetto (per quanto anche qui, tecnicamente, ci sarebbe da dire molto altro), per operare nelle vaste pianure russe fra il Dnester ed il Don.
Nonostante ciò... Non so se sei al corente della resistenza che opposero, finchè poterono, alle forze CORAZZATE russe (letteralmente miracoli, ma non bastarono).
Troppo semplice parlare SOLO di "scarpe di cartone"...
Saluti!

P.S. ma De Felice, secondo te "assolve"? Lo hai mai letto? Il "difetto" di De Felice è che non si è accontentato semplicemente di seguire il "gregge", è andato oltre analizzando le responsabilità, vere e presunte, nello specifico e non assolve, anzi...

[TeoN]

Per quanto concordi nel dire che Mussolini ha gestito malaccio la guerra, non sono d'accordo nel dargli la colpa di tutte queste cose, e' abbastana noto che gli ambienti monarchici e sopratutto le logge massoniche ( fortissime nell'eser4cito e sopratutto in marina ) abbiano di fatto sabotato le forniture, gli equipaggiamenti oltre che una forte corruzione abbia fatto si che molto spesso mussolini avesse in mano dati assolutamente non coerenti con la realta', casomai errore suo quello di non verificare a fondo le cose o di affidarsi a gente un po' troppo "scafata" ma definire solo nella sua figura tutto l'andamento della guerra mi pare troppo semplicistico, Mussolini teneva comunque dei consigli delle riunioni di gabinetto con i suoi generali, e spesso furono questi a mal consigliare o a compiere scelte decisamente assurde.

Dopo l'8 Settembre gli stessi passati con Badoglio avevano interesse a sostenere le colpe mussoliniane e coprire le loro, lo stesso Badoglio che con il famoso tradimento guadagno copertura politica e in pratica immunita' aveva sulla coscenza enormi errori e sprechi di vite umane, nonostante per esempio in Africa ci fossero copri ottimamente equipaggiati ( la folgore, i bersaglieri, etc.. ) che pur mal utilizzati dettero ben ampia prova di ottimi addestramento e valore militare.

Direi che le colpe del duce sono inferiori a quelle del suo staff, sopratutto di quella parte di staff che remava contro.

[arthurking]

TeoN ha scritto gio, 27 aprile 2006 alle 19:49
Per quanto concordi nel dire che Mussolini ha gestito malaccio la guerra, non sono d'accordo nel dargli la colpa di tutte queste cose, e' abbastana noto che gli ambienti monarchici e sopratutto le logge massoniche ( fortissime nell'eser4cito e sopratutto in marina ) abbiano di fatto sabotato le forniture, gli equipaggiamenti oltre che una forte corruzione abbia fatto si che molto spesso mussolini avesse in mano dati assolutamente non coerenti con la realta', casomai errore suo quello di non verificare a fondo le cose o di affidarsi a gente un po' troppo "scafata" ma definire solo nella sua figura tutto l'andamento della guerra mi pare troppo semplicistico, Mussolini teneva comunque dei consigli delle riunioni di gabinetto con i suoi generali, e spesso furono questi a mal consigliare o a compiere scelte decisamente assurde.

Dopo l'8 Settembre gli stessi passati con Badoglio avevano interesse a sostenere le colpe mussoliniane e coprire le loro, lo stesso Badoglio che con il famoso tradimento guadagno copertura politica e in pratica immunita' aveva sulla coscenza enormi errori e sprechi di vite umane, nonostante per esempio in Africa ci fossero copri ottimamente equipaggiati ( la folgore, i bersaglieri, etc.. ) che pur mal utilizzati dettero ben ampia prova di ottimi addestramento e valore militare.

Direi che le colpe del duce sono inferiori a quelle del suo staff, sopratutto di quella parte di staff che remava contro.

[scutum 2]

Alla tesi del "sabotaggio" non ho mai creduto (d'altronde le ricerche storiografiche relative a Ultra/Enigma hanno fatto ben luce sulla questione dei "traditori", specie per la marina, con buona pace di Rommel...) diversamente da quella, tipicamente italiana, della "corruzione" che, spessissimo, antepose gli interessi dei singoli (imprenditori) a quelli nazionali, mettendo sotto il sedere dei nostri soldati equipaggiamenti superati...
Il fatto è che "dobbiamo dare Cesare quel che è di Cesare", nè più, nè meno...
Secondo me le figure di Mussolini e Hitler non sono assolutamtne paragonabili sotto questo punto di vista (ed altri); ciò non significa che Mussolini, quindi, fu meglio di Hitler, significa solo che non operò nello stesso modo e che le sue responsabilità sono da ricercare altrove...
Saluti.

[TeoN]

No spetta non sto dicendo che e' TUTTA colpa della massoneria, dico che massoneria+corruzione+incompetenza+paura +voler fare bella figura ha prodotto il disastro bellico che tutti sappiamo.

Che la massoneria ci abbia messo del suo son sicuro che e' stato provato, adesso mi documento e cito, ovviamente e' impossibile ( almeno per me ) dire quanto abbia inciso, ma ne sono sicuro al 99.9%, ho anche testimonianze recenti di massoni che vantavano proprio il potere delle logge anche contro il Duce

[scutum 2]

So delle "influenze" massoniche (monarchiche) relative agli eventi che portarono all'8 settembre e ai fatti, sopratutto politici, successivi ma non ne ho mai sentito parlare in relazione al piano militare o direttamente produttivo (i settori principali in cui si è determinata la nostra sconfitta), a questo mi riferisco quando richiamo il tuo "...logge massoniche (fortissime nell'esercito e sopratutto in marina) abbiano di fatto sabotato le forniture, gli equipaggiamenti..."
Ovviamente i fattori che comportarono la nostra condotta bellica furono numerosissimi e complessissimi e non si esaurirono certo sul piano militare o industriale (quest'ultimo, peraltro, più conseguenza di altri elementi che non una causa).
Saluti!

[Ronin]

scutum 2 ha scritto gio, 27 aprile 2006 alle 19:24
le questioni relative agli equipaggiametni nulla hanno a che veder con le questioni relative ai "piani di battaglia"

mi stupisco di un'affermazione del genere, che fa vacillare la considerazione che ho sempre avuto nei tuoi confronti; probabilmente è un fraintendimento dovuto al mezzo forum, spero che chiarirai in un reply successivo.
Questo terrificante e dilettantesco errore (=di trascurare le questioni logistiche, che invece sono ed erano fondamentali) era guarda caso uno dei tratti principali di Hitler; mi viene in mente lo sprezzante giudizio di ... ehm, non mi ricordo più di quale generale, che di fronte alle solite farneticazioni sulla volontà nella tragedia di Stalingrado lo definì "caporale, inesperto di questioni militari" (ovviamente rimettendoci il posto...)

scutum 2 ha scritto gio, 27 aprile 2006 alle 19:24
l'episodio da te citato realativo agli affondamenti del porto di Alessandria:

l'episodio è storicamente verificato (credo di aver più volte dimostrato su questo forum qual è la mia attenzione per le fonti: ora però non ho tempo di cercare) e intendo proprio l'ingerenza mussoliniana (l'affondamento è ovvio che ci sia stato, delapenne fu decorato dagli inglesi stessi, a guerra finita, per aver permesso l'evacuazione dell'equipaggio...).
Non faccio dietrologia, ma la marina inglese nel mediterraneo rimase per un anno priva delle sue due navi migliori (in un momento in cui la superiorità aerea era in mani italo-tedesche).

scutum 2 ha scritto gio, 27 aprile 2006 alle 19:24
i mitici stivali tedeschi non salvarono dal congelamento migliaia di soldati che si trovarono, inaspetttamente, a dover affrontare l'inverno russo, nel '41, non diversamente da noi in fatto di equipaggiamento?

questo è certamente vero; ma noi nel 41 ce ne stavamo al caldo della libia (nota: le scarpe con il cartone pressato furono utilizzate sulle montagne della grecia, non in russia, per quanto ne so); quando intervenimmo su quel fronte, dell'inverno russo sapevamo già tutto, per esserci passato l'alleato tedesco, dunque non può essere una scusante.

scutum 2 ha scritto gio, 27 aprile 2006 alle 19:24
... destinare i nostri alpini ad operare nel Caucaso .. ansa del Don ... l'Armir era un esercito composto con alcune delle migliori divisioni disponibili e con un equipaggiamento sufficente per operare in zone montane ...

sulle scarpe di cartone ho chiarito sopra.
concordo sulle vicissitudini della destinazione dell'Armir (la tragica farsa delle divisioni "motorizzabili" fu escogitata appunto per giustificarne lo schieramento in pianura: crimine nel crimine, se permetti) e sul valore dei combattenti, alpini e non (quelli che chiami miracoli di resistenza, però, durarono per 2 giorni... come è noto, gli alpini non furono investiti dagli attacchi di sfondamento del fronte, i loro atti di eroismo li compirono durante la ritirata); posso ricordare che l'unica riserva dell'intero fronte dell'Armir era la divisione Vicenza, e che essa era equipaggiata con indumenti adatti a un inverno alpino, e non certo russo?
E questo lo chiami equipaggiamento sufficiente per operare in zone montane? santo cielo, un po' di rispetto almeno per la memoria dei morti, se non per la verità storica.

scutum 2 ha scritto gio, 27 aprile 2006 alle 19:24
P.S. ma De Felice, secondo te "assolve"? Lo hai mai letto?

appunto. non è un caso se ho scritto "sub-defeliciana" (ovvero: da persona che di de felice ha voluto cogliere solo gli aspetti che la sua ideologia neofascista può tollerare).

PS: Teon mi perdonerà se sorvolo sulla congiura giudo-pluto-massonica, che oramai viene considerata un problema geriatrico, più che storico...

[scutum 2]

Mi sa che dovrò essere lunghetto... Bhè sicurametne il dover scrivere velocemente e in maniera estremamente sintetica non agevola capirsi...
Mi perdonerai, però, se ti dico che, in materia strettametne militare, forse non sei ferrato quanto per il resto...
Allora: "gli equipaggiamenti non hanno nulla a che vedere con i piani di battaglia" perchè, se ci rifletti, converrai che nel momento in cui si pianifica militarmente e si intraprende uno scontro, gli equipaggiamenti sono un elemento dato e, nell'immediato, non modificabile.
L'equipaggiamento attiene alla dotazione offensiva o difensiva (in altri termini: sistemi d'arma).
In altre parole, nel momento in cui si decide di pianificare militarmente una azione di guerra (rectius: stesura del piano di operativo) il discorso sugli equipaggiametni (e in relazione alla logistica) è gia stato affrontato, cioè il decidere se: "gli equipaggiamenti ci consentono di attaccare e vincere" è gia stato risolto (con valutazioni che posso essere corrette o meno come lo furono le nostre) a livello strategico, insomma è un discorso che viene ben prima della painificazione operativa dello scontro, come, d'altronde, il discorso logistico; sono (o dovrebbero stare...) a monte (per quanto anche loro siano due cose diverse e da non confondere: la logistica attiene a tutto ciò che è necessario per massimizzare l'efficacia degli equipaggiamenti, elemento umano compreso).
E' in questo ambito che Hitler si ingerì, disastrosamente (la questione del "caporale" non la contesto affatto, anzi il discorso è proprio quello... ) molto, ma molto più di quanto fece Mussolini, le cui decisioni e responsabilità sono da ricondursi al piano strategico più che strettametne militare...
Non so se mi sono spiegato... Insomma Mussolini non diceva ai generali, nel dettaglio, dove, come, chi attaccare e da chi... Non impose decisioni militari di rilevanza quasi tattica, le ratificò (sulla scorta delle opinioni dei "generali", vedi ritirata El Alamein ratificata, sulla base di quanto riferiva il Q.G. di Rommel e Rommel stesso, ben prima di quando Hitler si vide costretto ad accettarla), questo si; Mussolini decise (male) sul piano strategico, pressocchè mai su quello operativo.

Che Mussolini sia stato fermamente convinto che il blitz ad Alessandria sia stato un fallimento mi giunge del tutto nuova, tuttavia, se anche così fosse, ripeto, è tutto da veder se tale aspetto abbia condizionato le operazioni dell R.M. in mediterraneo, io non ne ho mai letto assolutamtne nulla in proposito.

Quote:
...quelli che chiami miracoli di resistenza, però, durarono per 2 giorni... come è noto, gli alpini non furono investiti dagli attacchi di sfondamento del fronte, i loro atti di eroismo li compirono durante la ritirata

Non ci siamo: Ti ricordo che l'operazione (piccolo) "Saturno" cominciò l'11 dicembre (a non voler guardare gli scontri precedenti visto che il fronte cominciò a muversi già il 19 novembre iniziando da Stalingrado ed estendendosi a tutta la linea del Don) e la rottura del fronte avvene tra il 17 e 18 dicembre.
Negli scontri, sin dall'inizio furono coinvolte: la Ravenna, Pasubio e la Cosseria, la Torino (ripiegata il 21), la Celere e la Sforzesca (ripiegano il 19), gli alpini della Tridentina, della Cuneense e della Julia (intervenuta anche per soccorrere i settori tenuti dalla Ravenna e Cosseria) le quali resistettero sulle linee del fronte -lungo le rive del fiume Don- in una posizione che, visto lo sviluppo dell’offensiva sovietica, non aveva più alcun senso e meritando il riconoscimento unanime di nemici ed alleati. Radio Mosca riconobbe: "soltanto il Corpo Alpino Italiano deve considerarsi imbattuto sul fronte russo".
SOLO il 17 gennaio arrivò anche per il corpo alpino l'ordine di ripiegamento (perchè i russi avevano rotto anche il fronte tenuto dalla II armata ungherese e dal XXXIV corpo d'armata tedesco).

Quote:
noi nel 41 ce ne stavamo al caldo della libia

Forse non sai che il CSIR divenne operativo in Russia nel luglio del '41 e tra l'11 e il 12 agosto ebbe il battesimo del fuoco (con la Pasubio, tra il Dnester e il Bug),dunque le tue premesse e conclusioni, in merito, sono errate...

Quote:
l'unica riserva dell'intero fronte dell'Armir era la divisione Vicenza, e che essa era equipaggiata con indumenti adatti a un inverno alpino, e non certo russo?

Anche qui erri. Il problema non fu l'equipaggiamento in fatto di vestiario (che fu di gran lunga più grave l'inverno precedente -tanto per noi quanto per i tedeschi- visto che si pensava di "chiudere la partita" entro l'autunno) ma bensi in fatto di armi e di uomini, specie da un punto di vista numerico (studiati la battaglia e renditi conto).

Quote:
le scarpe con il cartone pressato furono utilizzate sulle montagne della grecia, non in russia, per quanto ne so

Appunto, poi ti ripropongo la domanda: al di la delle leggende sai cosa erano le "scarpe di cartone"? Se lo sai ti renderai conto che erano diffuse anche tra inglesi, tedeschi e russi.

Cmq, riportandoti al "nocciolo" della questione ti voglio far rilevare che non sto certo cercando di dire che le nostre divisioni in russia erano in condizioni ottimali, o che Mussolini fosse una "vittima" come dici, anzi...
Quello che contesto è il tuo approccio a volte un tantino "generalizzante" e sommario, quando, invece, per comprendere pienamente gli eventi e le responsabilità serve un approccio più analitico e meno fondato sui "luoghi comuni".
Non basta dire "le nostre truppe erano male equipaggiate, non savevano ulla, scarpe di cartone, ecc." bisogna capire PERCHE', cosa significa "male equipaggiate" e quali eventi portarono a questo (ad esempio il cambio di schieramento aggravò senz'altro gli effetti dell'equipaggiamento già non cellente se consideri la mobilità che occorre ad un esercito schierato in pianura rispetto a quello di uno schierato in montagna, capito?).
De felice "neofascista"? Io neofascista?! Bhà... Ma sai quello che dici?
Ti prego, infine, di non incappare in cadute di stile del tipo "santo cielo, un po' di rispetto almeno per la memoria dei morti, se non per la verità storica"... Non me lo puoi venire ad insegnare tu il rispetto per i caduti (in relazione ai quali IO non guardo la "bandiera") nè per la verità storica atteso che, forse, il mio approccio mi pare un tantino meno "pregiudiziale" del tuo...
Saluti.

[scutum 2]

Qualcosa sui "miracoli"

"...L'inizio della battaglia fu detta dai sovietici "Piccolo Saturno". I sovietici riuscirono a realizzare una sorpresa di valore strategico, sferrando la loro offensiva in uno scacchiere, quello meridionale, e in un periodo, quello invernale, che i tedeschi nelle loro previsioni avevano scartato, e poterono concentrare grandi forze nel settore di rottura, scelto nel punto più debole del fronte contrapposto, dopo aver quasi del tutto sguarnito il resto della linea del Don.

Ciononostante l'attacco russo non preocedette così speditamente come era previsto nei piani operativi. Scrive, infatti, il Gen. D'Armata Radzievskij sulla Rivista Storico Militare Sovietica: "In seguito all'ordine n.306 del Commissario del Popolo per la Difesa, l'adozione di un solo scaglione nei dispositivi di tutte le unità tattiche creò momenti di crisi in alcuni tratti di sfondamento poiché né i reggimenti né le Divisioni avevano di che rinforzare o reiterare il primo urto iniziale. Ad esempio le Divisioni della 5a Armata corazzata non poterono effettuare con le proprie forze la rottura della prima posizione e creare quindi le premesse favorevoli all'inserimento dei Corpi corazzati nella battaglia. Simile inconveniente si verificò nella 6a e nella 1a Armata Guardie durante l'offensiva su medio Don. "Il rallentamento delle fanterie costrinse i comandanti ad immettere anzitempo le aliquote mobili nella battaglia. Questo fatto provocò considerevoli perdite in carri armati".

Da tale ammissione si può dedurre che tutte le 10 Divisioni di fanteria sovietiche in 1a schiera avevano subìto perdite così gravi da non essere più in grado di assolvere il loro compito offensivo, cioè la rottura delle difese del II Corpo d'Armata, senza l'impiego dei 754 carri armati delle unità corazzate e motorizzate concentrate sullo stesso fronte.

Ancora nella storiografia militare sovietica si legge che "... alla fine della giornata - vale a dire il 16 dicembre 1942 - le truppe della 6a Armata erano avanzati di 4-5 chilometri e quelle della 1a Armata Guardie di 2-3 chilometri".

Proprio la risposta adeguata dell'8a Armata italiana all'attacco sovietico indusse il comando russo a concentrare contro gli italiani il grosso dell'attacco sul Don.

L'ampiezza del settore da difendere, 270 km da Kamilschova a Vescenskaja, era eccessiva sia in senso assoluto, riferita cioè all'intera Grande Unità che poteva schierare in media una Divisione ogni 30 km di fronte, sia in senso relativo se si considera che il solo settore del II Corpo d'Armata (Divisioni Cosseria e Ravenna), prescelto dai sovietici per l'attacco, aveva un'ampiezza persino superiore ai 60 km. Dal raffronto di tali ampiezze con quelle indicate nella dottrina militare italiana dell'epoca, che stabiliva in 3-5 km il settore da affidare alla difesa di una Divisione di fanteria, risulta in quali difficili condizioni l'Armata abbia affrontato la battaglia.

La totale mancaza di riserve, dopo l'allontanamento delle Divioni tedesche 294a, 22a corazzata e 62a rese inevitabile la profonda penetrazione delle unità corazzate sovietiche e l'avvolgimento dell'ala destra.

L'ordine tedesco della difesa rigida del Don costrinse l'Armata ad operare secondo uno schema che, escludendo ogni alternativa alla difesa statica lineare, non solo offriva all'avversaio la possibilità di scegliere dovunque il tratto di settore in corrispondenza del quale sferrare il proprio attacco, ma impediva soprattutto alle unità schierate nei settori laterali di concorrere all'azione di arresto.

Elemento fondamentale della difesa, secondo gli ordini del Gruppo Armate "B", era la resistenza in posto sulla riva del Don, così da dar tempo ai tedeschi di accorrere per condurre il cosiddetto "contrattacco liberatore".

Lo svolgimento dei fatti dimostrò invece come le unità italiane, dislocate a cordone sul fiume, finissero logorate e distrutte dalla preponderanza delle forze sovietiche concentrate contro di esse.

L'arrivo dei reparti tedeschi per il contrattacco liberatore mancò nella maggior parte dei casi, o fu del tuttoinsufficiente e, comunque, tardivo.

Il rapporto delle forze in campo, è già di per se stesso eloquente, nella evidenza delle cifre, per affermare la schiacciante superiorità degli attaccanti sovietici sui difensori italiani.

Occorre tuttavia soggiungere che se alcuni rapporti di forza - come per i battaglioni di fanteria (5,75 a I) e per le artiglierie (6,13 a I) - entrano nella norma della dottrina bellica sovietica che vuole una superiorità per i suoi dispositivi di attacco di 4-6 a I (superiorità che, peraltro, è sempre maggiore di quella tradizionale del 3 a I), per le altre forze attaccanti - come per i battaglioni carri (15 a I), i carri armati (15,51 a I), i lanciarazzi multipli (200 a zero) ed i mortai medi e pesanti (II,6 a I) - il rapporto a favore dei sovietici appare di entità così elevata da trovare raro riscontro in altre battaglie. Se si valuta, ad esempio, la sola potenza distruttiva de lanciarazzi multipli schierati sul fronte d'attacco, senza consierare il fuoco dei mortai, delle artiglierie e degli aerei, si può meglio valutare il disperato impegno combattivo dei reparti italiani sia nei cinque giorni della fase di logoramento 11-15 dicembre, sia, soprattutto, nei giorni 16, 17 e 18 della fase di rottura del fronte, quando cioè il sacrificio sul posto, secondo la consegna, di interi reparti assunse gli aspetti drammatici dell'olocausto consapevole, consumato stoicamente senza speranza di vittoria..."

Estratto da un articolo di Paolo Possenti

[Von Right]

Scutum...dovresti scriverlo tu un libro...

[scutum 2]

troppo buono...
I dati li copio; solo alcune considerazioni "critiche" sono mie, tipo le valutazioni militari (ma anche quelle "costruite" tramite letture).
E' storia, non "brevetto" nulla.
Saluti!

[afrikakorps]

proprio per quello dovresti scriverlo tu un libro!
è ovvio che i dati li copi, cosa fa uno storico, li inventa?
mi stupisco sempre di più della tua infinita conoscenza su questo argomento, e anche della tua capiente libreria...

[scutum 2]

Veramente lo Storico non copia, lo storico fa ricerca documentale, ricerca sul posto, elabora, critica e scrive, non copia se non in minima parte per avere spunti di discussione. Chi copia, nelle migliori delle ipootesi "divulga", alla Piero Angela e affini insomma...
Poi, ad un "livello" molto più basso, ci sono gli appassionati/interesati di storia, come noi, gli "utenti" che leggono e si fanno, o cercano di farsi, una idea di come sono andate le cose...
La mia libreria è discretuccia, vorrei aver e leggere molto di più, ma tanto le risorse finanziarie "limitate" quanto il tempo, ridimensionano tale "velleità"... Senza considerare, poi, che davvero mi piacerebbe fare un pò di "ricerca dilettantistica" su qualche bel sito (ho sempre desiderato di andare a Cassino, testi e cartine alla mano, a ripercorrere fisicamente, qualche luogo "storico", cercando, semmai, anche qualche "cimelio"; tuttavia oltre a volerci tempo e capacità è anche astrattamente pericoloso...)
Saluti.

P.S. la parte in corsivo che ho riportato non è sui libri (troppo tempo a scannerizzare), l'ho trovata in rete, tempo addietro, solo che avendo il vizio di "rubare" trasferendo in word i testi (mi infastidisce avere cartelel con link, foto, ecc...) non so dirti dove l'abbia "rubato"...

[afrikakorps]

scutum 2 ha scritto dom, 30 aprile 2006 alle 12:06
Veramente lo Storico non copia, lo storico fa ricerca documentale, ricerca sul posto, elabora, critica e scrive, non copia se non in minima parte per avere spunti di discussione. Chi copia, nelle migliori delle ipootesi "divulga", alla Piero Angela e affini insomma...
Poi, ad un "livello" molto più basso, ci sono gli appassionati/interesati di storia, come noi, gli "utenti" che leggono e si fanno, o cercano di farsi, una idea di come sono andate le cose...
La mia libreria è discretuccia, vorrei aver e leggere molto di più, ma tanto le risorse finanziarie "limitate" quanto il tempo, ridimensionano tale "velleità"... Senza considerare, poi, che davvero mi piacerebbe fare un pò di "ricerca dilettantistica" su qualche bel sito (ho sempre desiderato di andare a Cassino, testi e cartine alla mano, a ripercorrere fisicamente, qualche luogo "storico", cercando, semmai, anche qualche "cimelio"; tuttavia oltre a volerci tempo e capacità è anche astrattamente pericoloso...)
Saluti.

P.S. la parte in corsivo che ho riportato non è sui libri (troppo tempo a scannerizzare), l'ho trovata in rete, tempo addietro, solo che avendo il vizio di "rubare" trasferendo in word i testi (mi infastidisce avere cartelel con link, foto, ecc...) non so dirti dove l'abbia "rubato"...

Resta comunque il fatto che le tue ricerche sono caratterizzate da una accuratezza non comune!
Poi anche a me mi piacerebbe andare a Kursk, o nelle Ardenne, ma parto già dal presupposto che non lo farò mai...
Riguardo ai documenti "rubati", anch'io spesso faccio così tanto per ordinare un po' le cose... In ogni caso anche quelli finiscono in una libreria virtuale no?

Ma adesso bast OT

[Ronin]

scutum 2 ha scritto ven, 28 aprile 2006 alle 19:40

Allora: "gli equipaggiamenti non hanno nulla a che vedere con i piani di battaglia" perchè, se ci rifletti, converrai che nel momento in cui si pianifica militarmente e si intraprende uno scontro, gli equipaggiamenti sono un elemento dato e, nell'immediato, non modificabile.

certamente gli equipaggiamenti sono un dato del problema "piani di battaglia". A casa mia, però, le soluzioni che non tengono conto dei dati, si chiamano sbagliate.

Cerco di chiarire con un esempio: se devo raggiungere riccione da rimini, posso usare il treno, la macchina, anche la bicicletta: la disponibilità di questi mezzi, come dici, o c'è o non c'è (salvo il caso di rubare una bicicletta...), dunque nel piano di battaglia questi equipaggiamenti "non li considero" (non considero COME procurarmeli: ma DEVO considerare SE ce li ho oppure no!).
Però se stabilisco un piano che prevede di arrivarci in 10 minuti (=andarci in macchina, l'unica che mi permette di farlo così in fretta), e NON HO LA MACCHINA, sono un defi*iente.
Mutatis mutandis, se mando in Russia delle divisioni appiedate senza artiglieria pretendendo che si comportino come meccanizzate (e, addirittura, che resistano a divisioni corazzate), sono un criminale.
Senza bisogno di chiamare in causa la strategia militare (è vero, dovevano andare in montagna: ma anche accettare di lasciarle schierare in piano qualche responsabilità la comporterà, no? o quello è solo colpa di Hitler?).

Quote:
Anche qui erri. Il problema non fu l'equipaggiamento in fatto di vestiario (che fu di gran lunga più grave l'inverno precedente

dai, su, che hai capito quel che intendevo: intendevo che nel 42 ripetemmo lo stesso errore, che nel 41 era scusabile, nel 42 nient'affatto.
Dal punto di vista militare (visto che sono digiuno...)
sarà senz'altro come dici; io dico che dal punto di vista delle responsabilità è MOLTO più grave aver mandato in russia soldati senza gli ABITI GIUSTI (es: divisione Vicenza), che senza carri armati: proprio perchè capire quanti carri armati servono richiede conoscenze tecniche che si possono anche non avere (o che possono essere non sufficienti anche avendole, vedi appunto i piani tedeschi pienamente rispettati, ma miseramente inadatti a mettere fuori gioco l'armata rossa), capire che se fa freddo ci vogliono abiti adatti non richiede NESSUNA competenza particolare.

scutum 2 ha scritto ven, 28 aprile 2006 alle 19:40
bisogna capire PERCHE', cosa significa "male equipaggiate" e quali eventi portarono a questo

La diversità delle nostre opinioni probabilmente deriva dal punto di vista: tu ti sforzi di considerare il fascismo in modo asettico, con un animo "da entomologo" se mi passi il paragone; io penso che quel che il fascismo ha fatto ci riguarda direttamente, perchè le ferite che ci ha inferto sono ancora vive, dunque analizzo il fenomeno anche dal punto di vista criminale.
Dal punto di vista storico, la tragedia della Vicenza sarà anche marginale rispetto all'entità del fronte complessivo, ma dal punto di vista criminale (che io sostengo essere preminente, al giorno d'oggi), secondo me non lo è affatto.

scutum 2 ha scritto ven, 28 aprile 2006 alle 19:40
De felice "neofascista"? Io neofascista?! Bhà... Ma sai quello che dici?

Io sì, e tu invece, lo sai quello che dico? Non mi pare.
A parte la battuta, è un limite del forum, evidentemente...
Riporto la frase incriminata: "non è un caso se ho scritto "sub-defeliciana" (ovvero: da persona che di de felice ha voluto cogliere solo gli aspetti che la sua ideologia neofascista può tollerare)"
analisi logica:
persona= soggetto (generico, non scutum 2 in particolare, in generale persona che cade nell'equivoco riportato, ovvero di considerare il fascismo fatto da buone anime provinciali travolte da eventi più grandi di loro e "tradite" da uno staff tecnico incompetente, su cui scaricare tutte le colpe storiche)
sua= della persona (non di de felice)

[scutum 2]

Quote:
se mando in Russia delle divisioni appiedate senza artiglieria pretendendo che si comportino come meccanizzate (e, addirittura, che resistano a divisioni corazzate), sono un criminale.
Senza bisogno di chiamare in causa la strategia militare (è vero, dovevano andare in montagna: ma anche accettare di lasciarle schierare in piano qualche responsabilità la comporterà, no? o quello è solo colpa di Hitler?).

Hai perfettamente ragione, e chi potrebbe mai negare (e chi lo ha fatto!) le responsabilità di Mussolini e di gran parte dello staf militare che lo circondava?!
Quello su cui ti ho contestato è il "tipo" di responsabilità che fu eminentemente "strategica" (lo schieramento non lo decise lui ma i tedeschi -Mussolini lo approvò, frettolosamente, sulla scorta delle "opinioni" militari dello stato maggiore e delle "rassicurazioni" tedesche- alla luce della "nuova situazione" -offensiva su Stalingrado che richiese le unità schierate al centro-), non tattica (ma non meno grave!).
Se mi permetti bisognerebbe che chiarissi questi due concetti "tecnici", spesso confusi (da molti) ma molto diversi nel loro significato...
Mussolini, diversamente da Hitler, si ingerì ben poco delle vicende (tattiche) militari sul campo.
Ciò non toglie che le sue responsabilità furono gravissime (ma se rileggi, con calma, quanto scritto ti renderai conto che non c'era alcuna intenzione di "alleggerire" o, addirittura, assolvere, tutt'altro...), agì con una approssimazione (che caraterizzò l'intero impegno italiano in guerra), una incoscienza e una superficialità decisamente criminali; nulla quaestio...
Tuttavia, rimane il fatto, oggettivo, che agì diversamente da Hitler, il quale ebbe ben altro ruolo nell'ambito tattico (verrebbe da dire "fortunatamente" visto che se avesse preso decisioni più "avvedute", come molti gneerali più volte consigliarono, la guerra, forse, sarebbe durata un paio di anni in più con relativi costi...).

Quote:
intendevo che nel 42 ripetemmo lo stesso errore, che nel 41 era scusabile, nel 42 nient'affatto.

Non è così. L'ARMIR non era gravemente carente, come si ritiene comunemente, da questo punto di vista... Non più di quanto lo fossero i tedeschi.
Devi tener conto delle circostanze... Le condizioni climatiche erano tali da non rendere nessun equipaggiamento al mondo (compreso il pur ottimo russo) ideale per chi è in prima linea.
I nostri soffrirono il freddo, in trincea, come lo soffrirono i tedeschi e, in parte, i russi in condizioni analoghe (non pensare che per i soldati russi fosse una vacanza).
Tuttavia i morti per congelamento (non i semplici congelati che non mancarono a nessuno dei belligeranti, ma mai in numero tale da pregiudicare l'efficacio militare che era "pregudicata" da altro...) ci furono dopo, quando i nostri soldati furono costretti a percorrere centinaia di km sostanzialmente a piedi, all'addiaccio.
In quelle circostanze anche un equipaggiamento moderno non avrebbe consentito (a meno 30°, pieno inverno...) la sopravvivenza a molti...
Aggiungo, poi, che nel '41 l'errore tanto nostro quanto tedesco non fu affatto scusabile. L'approccio, infatti, fu il medesimo che caratterizzò gli errori strategici e tattici successivi: "pochi mesi e vinciamo", la famosa "spallata"...
Per questo i tedeschi, e ancor più noi italiani (sulla scorta delle sicumere teutoniche che ci bevemmo pazzescamente), si trovarono del tutto impreparati all'inverno nel '41.
Nel '42 fu invece diverso, in relazione a questo aspetto, perchè con le chiappe sul ghiaccio già c'eravamo, purtroppo, ma reiterammo il grossolano e drammatico errore (ancora una volta, sulla scorta delle fantasie di Hitler...) dal puto di vista militare... Criminale, appunto.

Quote:
La diversità delle nostre opinioni probabilmente deriva dal punto di vista

Non so... Io ho l'impessione che tu abbia un approccio eccessivametne "politico" (dico eccessivamente perchè è ovvio che disquisendo di tali fatti non si può pretendere che si prescinda, in assoluto, dalle questioni politico/ideologiche). Diversamente io mi sforzo (ma forse non sempre riesco) di avere un approccio, nel comprendere gli eventi, più "asettico", come tu dici, anche se le mie conclusioni le tiro, altrimenti che sesnso avrebbe discutere?! Forse sono meno "appariscente" di te nel farlo e forse, dico forse, riesco a farlo con minore animosità e, quindi, più "equilibrio" (anche per "deformazione professionale" sono portato a cercare di capire ogni aspetto anche quando per altri la questione può sembrare "superflua" e pretestuosa).
D'altronde, diversamente da te, credo che, fortunatamente per tutti, le ferite siano rimarginate (e devono esserlo...). Poi non ho avuto, in famiglia, caduti in guerra (fotunatamente per me), sia in riferimento alla "canonica" sia quella, ancor peggiore, civile. Dunque poso sforzarmi di tentare d'essere "asettico".

Quote:
Io sì, e tu invece, lo sai quello che dico? Non mi pare.

Non pretendo di affermare che sono immune da "incomprensioni", anzi. Tuttavia, a differenza di te, e questa me la devi concedere, mi guardo bene dal dare "valutazioni pesonali" salvo che tali non mi siano... "Sollecitate".

Quote:
analisi logica:

Poco logica. Se rispondi a me è ovvio che le tue "valutazioni" sono riferite a me... Così come, implicitamente, se pensi che una persona cerca (e trova) in De Felice aspetti "neofascisti" inevitabilmente significa che in tale autore tali aspetti non mancano...
Saluti.