"Fosforo bianco contro i civili"

[skywolf]

Automatic Jack ha scritto lun, 07 novembre 2005 alle 22:16

alberace ha scritto lun, 07 novembre 2005 alle 22:13
Democrazia

no, solo una strategia militare che denota scarsa intelligenza degli stellettati al comando.

intendevi sacrso senso etico?


o proprio scarsa intelligenza? Perche' scarsa intelligenza? Mi sembra un... ottimo metodo per far fuori qualcuno.
(umm, ma sara' consentito dai trattati internazionali? :megabohso'gnurant

[showa]

Echissenefrega se sono una dotazione standard. Cosa significa?? Anche le armi chimiche di Saddam (per rimanere in Iraq) erano normalmente usate dalle sue forze armate: vuol dire che andava tutto bene?
"Forse" se le armi chimiche sono state bandite dai campi di battaglia un motivo ci sarà, no?

[Automatic Jack]

Sarpedon ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 08:55
Fatta salva la disamina tecnica di AJ, a me risulta che le granate al fosforo bianco, che gli americani chiamano Willy Peters (da White Phosporous) oppure più semplicementre "Shake and Bake" siano parte della dotazione standard della fanteria americana, quindi francamente non vedo dove stia sta gran scoperta scandalosa. Se poi il problema é quello delle perdite civili cosa cambia se ad ucciderli é stata una WP piuttosto che una FRAG piuttosto che una HE?

E' quello che ho chiesto anch'io

[Automatic Jack]

skywolf ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 09:13

Automatic Jack ha scritto lun, 07 novembre 2005 alle 22:16

alberace ha scritto lun, 07 novembre 2005 alle 22:13
Democrazia

no, solo una strategia militare che denota scarsa intelligenza degli stellettati al comando.

intendevi sacrso senso etico?


o proprio scarsa intelligenza? Perche' scarsa intelligenza? Mi sembra un... ottimo metodo per far fuori qualcuno.
(umm, ma sara' consentito dai trattati internazionali? :megabohso'gnurant

No no, scarsa intelligenza.

Già è una guerra non un granchè popolare, fortemente politicizzata, e soprattutto poco sostenuta dall'opinione pubblica. Se poi si sceglie un metodo tanto schifoso per conquistare una città di rivoltosi, le cose non possono che peggiorare, ti pare?

La tecnica dello schiacciasassi ancorché valida di per sé non è affatto utile allo scopo ultimo, e cioè quello di stabilizzare lo stato iraqueno. Crea solo tensioni e guai.

[showa]

Automatic Jack ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 09:26

Sarpedon ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 08:55
Fatta salva la disamina tecnica di AJ, a me risulta che le granate al fosforo bianco, che gli americani chiamano Willy Peters (da White Phosporous) oppure più semplicementre "Shake and Bake" siano parte della dotazione standard della fanteria americana, quindi francamente non vedo dove stia sta gran scoperta scandalosa. Se poi il problema é quello delle perdite civili cosa cambia se ad ucciderli é stata una WP piuttosto che una FRAG piuttosto che una HE?

E' quello che ho chiesto anch'io

La stessa ("non") differenza che passa fra uccidere una persona con un colpo di pistola, e scioglierla nell'acido.

Ah,... ma non era vietato usare le armi chimiche? :toh:

[nofaxe]

Emack ha scritto lun, 07 novembre 2005 alle 23:26

nofaxe ha scritto lun, 07 novembre 2005 alle 22:13
è veramente uno schifo. E pensate che poi i sopravvissuti di falluja dovrebbero essere grati agli usa che gli hanno liberati da saddam? Poi ci si stupisce se qualcuno si fa saltare in aria.

Tra le fila della cosiddetta "resistenza" milita un'ampia moltitudine di non-iraqeni.

NOn metto in dubbio che c'è una volontà "politica" dietro gli attacchi terroristici. Ma gli americani fanno di tutto per farsi odiare. Ripeto, se fossi un sopravvissuto di falluja (che mi ricordo all'epoca dell'attacco tutti sostenevano che queste porcate non erano vere) saresti grato gli americani perchè ti hanno liberato da saddam? Questa operazione ha riforzato l'odio che prova l'arabo medio nei confronti dell'occidente, ed a ragione, perchè cose del genere speravamo di non vederle più dalla seconda guerra mondiale. In pasto alla stampa occidentale si danno le bombe intelligenti.

[lello_panzieri]

ma gli USA non erano andati in Iraq per privare Saddam delle sue armi chimiche? Ah, ho capito In realtà Saddam le aveva, gli americani gliele han fregate e poi le hanno usate sugli iraqueni

Tutto questo per dire: quante min.chiate sparano al TG? Ieri ho sentito "Gli USA hanno USAto armi chimiche in Iraq". Allora chiamiamo "arma chimica" anche una pistola perché è una reazione chimica che fa partire i proiettili

[Sarpedon]

showa ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 09:14
Echissenefrega se sono una dotazione standard. Cosa significa?? Anche le armi chimiche di Saddam (per rimanere in Iraq) erano normalmente usate dalle sue forze armate: vuol dire che andava tutto bene?
"Forse" se le armi chimiche sono state bandite dai campi di battaglia un motivo ci sarà, no?

Ma per piacere, le armi chimiche.....ma tu hai un idea di cosa siano veramente le armi chimiche? Non dico di essere a livello di AJ ma se non sai neanche distinguere fra la punta e il calcio di un fucile cosa straparli di armi chimiche? E poi vuoi mettere il colpo di pistola con il fosforo bianco.... ma tu l'hai mai visto l'effetto di un 7,62 NATO su un corpo umano? O gli effetti di una granata a frammentazione, o di una mina. Ma lascia perdere va.....

[caesarx]

Automatic Jack ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 08:43
si ma il metodo è fatto di mezzi e di preparazione oltre che di buon senso

vabbè.

Ma agli ammericani è proprio il buon senso che manca...


I loro soldati non sono impreparati, solo sprovveduti. Ad esempio, se gli dicono "se qualcuno si avvicina a meno di 20 metri dal convoglio tu spara" loro sparano, a prescindere da quale sia il mezzo che si sta avvicinando, possa essere anche uno scuolabus carico di bambini.

Diciamo che è il loro modo di tutelarsi, solo che la cura si dimostra peggiore della malattia... e l'ho sperimentato sulla mia pelle (proprio per usare il metodo ammericano stavo per combinare un mezzo casino giù ).

[abaper]

lello_panzieri ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 10:31
ma gli USA non erano andati in Iraq per privare Saddam delle sue armi chimiche? Ah, ho capito In realtà Saddam le aveva, gli americani gliele han fregate e poi le hanno usate sugli iraqueni

Tutto questo per dire: quante min.chiate sparano al TG? Ieri ho sentito "Gli USA hanno USAto armi chimiche in Iraq". Allora chiamiamo "arma chimica" anche una pistola perché è una reazione chimica che fa partire i proiettili

Il punto è che ci sono armi che non possono essere utilizzate (almeno formalmente) e il fosforo è una di queste.

Senza andare sulle armi iper tecnologiche, altre armi che non possono più essere utilizzate sono:
- proiettili di piombo (perchè tossici)
- baionette a "C" (perchè la ferita non è guaribile)

Nota: il proiettile in piombo è formalmente considerato un'arma chimica. Che poi il cittadino medio quando pensa ad un'arma chimica la associa ai gas (tipo nervino) è un altro paio di maniche

Nota2: un'altra arma considerata chimica è il napalm. Ti faccio notare che gli USA (+ altri paesi) non hanno firmato l'accordo che inserisce il napalm tra le armi vietate (mentre hanno firmato per l'abolizione del fosforo).
Allora perchè non hanno usato il napalm?
Una spiegazione può essere politica. Poichè l'utilizzo di alcune armi non è ben visto, si è preferito usare il fosforo perchè lo si poteva far passare per un'azione di illuminazione notturna (col napalm sarebbe stato un pò più difficile )

[Chiwaz]

Di cosa sono fatti i proiettili odierni ?

[Automatic Jack]

showa ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 09:56

Automatic Jack ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 09:26

Sarpedon ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 08:55
Fatta salva la disamina tecnica di AJ, a me risulta che le granate al fosforo bianco, che gli americani chiamano Willy Peters (da White Phosporous) oppure più semplicementre "Shake and Bake" siano parte della dotazione standard della fanteria americana, quindi francamente non vedo dove stia sta gran scoperta scandalosa. Se poi il problema é quello delle perdite civili cosa cambia se ad ucciderli é stata una WP piuttosto che una FRAG piuttosto che una HE?

E' quello che ho chiesto anch'io

La stessa ("non") differenza che passa fra uccidere una persona con un colpo di pistola, e scioglierla nell'acido.

Ah,... ma non era vietato usare le armi chimiche? :toh:

gli ordigni al fosforo non sono più o meno chimici degli esplosivi plastici o del napalm. E i civili sottoposti a un bombardamento "convenzionale" non soffrono meno di quelli sottoposti a una pioggia di granate al fosforo o di napalm.

Un'arma chimica, ma veramente chimica sono i gas. Iprite (solfuro di cloroetile, vescicante), Gas nervini di varia specie (che sono organofosfati, in larga parte), neurotossici VX, eteri fosforici e tutti quei gas che agiscono non solo a livello macroscopico, ma a livello organico. Tipicamente tutti quegli agenti chimici che liberati nell'aria tendono a legarsi a diversi enzimi nel corpo, ad esempio l'acetilcolinesterasi. Legandosi ad esso si "soffocano" i neuroni.

Le ustioni provocate da agenti incendiari come napalm, fosforo bianco, FAE e termiti non sono paragonabili all'azione di armi chimiche, in quanto queste reagiscono a un'altro livello.

[skywolf]

Chiwaz ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 10:57
Di cosa sono fatti i proiettili odierni ?

di elementi naturali, biocompatibili, biodegradabili.

[Automatic Jack]

skywolf ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 11:19

Chiwaz ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 10:57
Di cosa sono fatti i proiettili odierni ?

di elementi naturali, biocompatibili, biodegradabili.

sulla "biocompatibilità" mi permetto di dissentire

[Automatic Jack]

Chiwaz ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 10:57
Di cosa sono fatti i proiettili odierni ?

Leghe d'acciaio, polimeri, materiali speciali ( il più diffuso è il tungsteno, usato come proietto autoforgiante in carica cava o penetratore [tungsteno monocristallino] al posto del DU, più performante ma più pericoloso)

[sandroanac]

Automatic Jack ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 11:32

Chiwaz ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 10:57
Di cosa sono fatti i proiettili odierni ?

Leghe d'acciaio, polimeri, materiali speciali ( il più diffuso è il tungsteno, usato come proietto autoforgiante in carica cava o penetratore [tungsteno monocristallino]al posto del DU, più performante ma più pericoloso)

li morte'...

di solito i processi per ottenere materiali monocristallini sono abbastanza costosi...

[lello_panzieri]

beh e pensare che una volta col tungsteno ci facevano solo le lampadine

[Automatic Jack]

sandroanac ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 11:35

Automatic Jack ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 11:32

Chiwaz ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 10:57
Di cosa sono fatti i proiettili odierni ?

Leghe d'acciaio, polimeri, materiali speciali ( il più diffuso è il tungsteno, usato come proietto autoforgiante in carica cava o penetratore [tungsteno monocristallino]al posto del DU, più performante ma più pericoloso)

li morte'...

di solito i processi per ottenere materiali monocristallini sono abbastanza costosi...

E infatti costano un botto.

prima si usava l'uranio impoverito, ma le polveri sono pericolose se inalate, quindi si è passati a materiali più convenzionali.

[sandroanac]

invece i polimeri per quale parte del proiettile si utilizzano?

[Automatic Jack]

sandroanac ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 12:09
invece i polimeri per quale parte del proiettile si utilizzano?

i proiettili APFSDS ( Armor Piercing Fin Stabilized Discharging Sabot) consistono in una freccia di tungsteno monocristallino di diametro variabile ma comunque molto più piccolo dei classici 105 o 120mm tipici dei cannoni ad anima liscia o rigata dei carriarmati. L'ogiva che la contiene quindi serve solo a fare da "tappo" affinché la freccia possa essere accelerata dalla detonazione. le parti dell'ogiva quindi si "staccano" permettono alla freccia di procedere verso il bersaglio. Questa ogiva "a perdere" è appunto il Sabot, e in parte è costituito da polimeri.

Poi ci sono i proiettili teflonati. Una leggenda urbana vuole che siano in grado di perforare i giubbotti antiproiettile. Molto più realisticamente, il teflon aiuta la penetrazione balistica perche abbassa l'attrito tra la palla e l'oggetto colpito.

[liPillON]

Mus ha scritto lun, 07 novembre 2005 alle 20:56
qualche commento sarcastico dei più sinistrosi

ti accontento io:

è la nuova frontiera del peace-keeping?

[sandroanac]

Automatic Jack ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 12:33

sandroanac ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 12:09
invece i polimeri per quale parte del proiettile si utilizzano?

i proiettili APFSDS ( Armor Piercing Fin Stabilized Discharging Sabot) consistono in una freccia di tungsteno monocristallino di diametro variabile ma comunque molto più piccolo dei classici 105 o 120mm tipici dei cannoni ad anima liscia o rigata dei carriarmati. L'ogiva che la contiene quindi serve solo a fare da "tappo" affinché la freccia possa essere accelerata dalla detonazione. le parti dell'ogiva quindi si "staccano" permettono alla freccia di procedere verso il bersaglio. Questa ogiva "a perdere" è appunto il Sabot, e in parte è costituito da polimeri.

Poi ci sono i proiettili teflonati. Una leggenda urbana vuole che siano in grado di perforare i giubbotti antiproiettile. Molto più realisticamente, il teflon aiuta la penetrazione balistica perche abbassa l'attrito tra la palla e l'oggetto colpito.

è infatti viene usato come rivestimento per le padelle antiaderenti...

giuro che è vero...

[Automatic Jack]

bellaLI! ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 12:34

Mus ha scritto lun, 07 novembre 2005 alle 20:56
qualche commento sarcastico dei più sinistrosi

ti accontento io:

è la nuova frontiera del peace-keeping?

No, è il più hollywoodiano dei "se non v'arrendete vi spianiamo". Triste ma è così.

[Daniel_san]

Automatic Jack ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 09:26

Sarpedon ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 08:55
Fatta salva la disamina tecnica di AJ, a me risulta che le granate al fosforo bianco, che gli americani chiamano Willy Peters (da White Phosporous) oppure più semplicementre "Shake and Bake" siano parte della dotazione standard della fanteria americana, quindi francamente non vedo dove stia sta gran scoperta scandalosa. Se poi il problema é quello delle perdite civili cosa cambia se ad ucciderli é stata una WP piuttosto che una FRAG piuttosto che una HE?

E' quello che ho chiesto anch'io

La differenza è tra le dichiarazioni degli americani secondo le quali sembrava che a Fallujah fossero stati eseguiti solo interventi "mirati" per colpire esclusivamente i "terroristi" e il bombardamento a tappeto WWII style (che poi l'abbiano fatto con il fosforo bianco piuttosto che con 10.000 tonnellate di bombe "normali" è ininfluente di per sè) che hanno messo in atto nella realtà. Pregevole anche l'ordine arrivato dal Pentagono di posticipare i bombardamenti a dopo le elezioni: hai visto mai che Dubya venga infamato per una sciocchezzuola simile.

Solo per i non deboli di stomaco (in tutti i sensi):


Video scaricabile dell'inchiesta

[stanley79]

Daniel_san ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 13:16

Automatic Jack ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 09:26

Sarpedon ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 08:55
Fatta salva la disamina tecnica di AJ, a me risulta che le granate al fosforo bianco, che gli americani chiamano Willy Peters (da White Phosporous) oppure più semplicementre "Shake and Bake" siano parte della dotazione standard della fanteria americana, quindi francamente non vedo dove stia sta gran scoperta scandalosa. Se poi il problema é quello delle perdite civili cosa cambia se ad ucciderli é stata una WP piuttosto che una FRAG piuttosto che una HE?

E' quello che ho chiesto anch'io

La differenza è tra le dichiarazioni degli americani secondo le quali sembrava che a Fallujah fossero stati eseguiti solo interventi "mirati" per colpire esclusivamente i "terroristi" e il bombardamento a tappeto WWII style (che poi l'abbiano fatto con il fosforo bianco piuttosto che con 10.000 tonnellate di bombe "normali" è ininfluente di per sè) che hanno messo in atto nella realtà. Pregevole anche l'ordine arrivato dal Pentagono di posticipare i bombardamenti a dopo le elezioni: hai visto mai che Dubya venga infamato per una sciocchezzuola simile.

Solo per i non deboli di stomaco (in tutti i sensi):


Video scaricabile dell'inchiesta

Ti quoto in pieno: il problema è che non c'è un'informazione che ci faccia sapere la verità, che ogni tanto magari viene fuori con queste cose. Forse tra 20 anni sapremo tutto su cosa sta succedendo in Iraq