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  1. #201
    Il Nonno L'avatar di memex
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    Predefinito Re: "Fosforo bianco contro i civili"

    ruttoliberoaipopoliliberi ha scritto mer, 09 novembre 2005 alle 11:42
    Karat45 ha scritto mer, 09 novembre 2005 alle 09:44

    ah ecco! il positivo è la democrazia, l'essere andati a votare per dei candidati accuratamente selezionati dagli USA... ma pensa... poveri, sciolti ma stupidamente democratici... il nuovo motto dell'Iraq...
    Stupidamente democratici? Non posso dare torto agli USA di aver depennato candidati che avrebbero facilmente cavalcato il consenso popolare promettendo l'eliminazione di tutti gli ex sostenitori del vecchio regime salvo poi trovarsi magari un nuovo regime, o magari no, meglio non correre il rischio stavolta.
    Non posso dare torto agli USA di aver proposto candidati malleabili dalle influenze occidentali, basta che non siano lì per sfruttare il territorio e basta.
    Secondo me è ancora presto per giudicare, ma io non ho preso una posizione ancora, altri saranno più sicuri già adesso, ma, ripeto, secondo me è presto.
    premetto che trovo il tuo discorso ragionevole, anche se non lo condivido in toto.

    sul punto che ho quotato però mi domando e chiedo: i candidati "farlocchi" son parte essenziale della democrazia (non nel senso che ci devono per forza esserci, ma nel senso che non puoi impedire che si candidino) percui un'elezione "castrata" in tal senso non si può definire democratica tout court.

    ma vabbò, il punto non è del tutto questo. il punto è che (oltre a sbandierare democrazia dove democrazia non c'è ancora - ma è il lavoro della propaganda) c'è stata una corsa alla democrazia che, per giustificare a posteriori la guerra (o forse per salvare il salvabile) e i metodi alcune volte un po' troppo sbrigativi della coalizione agli occhi degli occidentali, dell'opinione pubblica dei paesi che hanno i militari laggiù, ha creato gli scompensi che adesso vediamo. in breve, ci son state le elezioni troppo presto, con la situazione ancora troppo calda perchè le elezioni fossero credibili ed efficaci e a questo aggiungi che le candidature sono state fortememnte condizionate dalle forze di occupazione/liberazione. a questo punto credo sia legittimo chiedersi (per l'ennesiam volta) se questa sia esportazione di democrazia o di cos'altro.

  2. #202
    Banned L'avatar di Ash'84
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    Predefinito Re: "Fosforo bianco contro i civili"

    Chiwaz ha scritto mer, 09 novembre 2005 alle 11:34
    samael77 ha scritto mer, 09 novembre 2005 alle 11:01
    Ash'84 ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 19:43
    Perchè il link non c'è più?
    Perchè i telegiornali non ne parlano?
    C'è ancora (per poco secondo me)
    http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchie sta/video/fallujah_ITA.wmv

    Sul perchè i Tg non ne parlano prova a chiedere ai destrosi illuminati che grufolano in sto thread
    Ciccio, vedi di darti una calmata, right ?

    Eeeeh, dura quando saltano fuori le vostre porcate

  3. #203
    Veterano del Backstage L'avatar di Karat45
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    Predefinito Re: "Fosforo bianco contro i civili"

    ruttoliberoaipopoliliberi ha scritto mer, 09 novembre 2005 alle 11:42
    Karat45 ha scritto mer, 09 novembre 2005 alle 09:44

    ah ecco! il positivo è la democrazia, l'essere andati a votare per dei candidati accuratamente selezionati dagli USA... ma pensa... poveri, sciolti ma stupidamente democratici... il nuovo motto dell'Iraq...
    Il vero poblema, Karat è che tutti noi ci basiamo su delle congetture.
    "stanno meglio" "stanno peggio" beh è evidente che un dato oggettivo non esiste a meno di non essere sul luogo a chiedere persona per persona "stai meglio adesso?" per poi stilare un grottesco sondaggio per dare soddisfazione o alla parte pro intervento o a quello anti intervento (come al solito per dare soddisfazione a noi stessi).
    Se come dici è oggettivo che l'attacco sia stato illegittimo (illegittimo secondo le leggi internazionali lo e' stato sicuramente, ingiustificato forse, sbagliato non lo so) non e' nemmeno giusto dire che siccome l'attacco è ingiustificato allora è ridicolo cercare di trovare dei lati positivi alla faccenda.

    Personalmente la mia posizione riguardo all'argomento non sono ancora riuscito a capirla, mi sorprende che ci sia gente con le idee così chiare invece. Gli atti di barbarie, le stragi mi fanno inorridire e a volte penso che sarebbe stato meglio evitare l'intervento militare se questo porta solamente gente liquefatta, bambini imbottiti di esplosivo per ammazzare i volontari della polizia ecc ecc.
    Ma dall'altra parte c'era un dittatore sanguinario (non e' un dato oggettivo questo?) una strage continua e silenziosa, che forse ci dava meno fastidio perchè non ne eravamo direttamente coinvolti (l'aver messo li noi quel Saddam Hussein non cambia l'oggettività del dato, evidentemente pareva meno peggio di altri, grave errore di valutazione visto che poi ha dato decisamente di matto).

    Stupidamente democratici? Non posso dare torto agli USA di aver depennato candidati che avrebbero facilmente cavalcato il consenso popolare promettendo l'eliminazione di tutti gli ex sostenitori del vecchio regime salvo poi trovarsi magari un nuovo regime, o magari no, meglio non correre il rischio stavolta.
    Non posso dare torto agli USA di aver proposto candidati malleabili dalle influenze occidentali, basta che non siano lì per sfruttare il territorio e basta.
    Secondo me è ancora presto per giudicare, ma io non ho preso una posizione ancora, altri saranno più sicuri già adesso, ma, ripeto, secondo me è presto.

    Per ora ne hanno ammazzati più gli americani che Saddam, anche questo è un dato... senza contare il milione e più di morti fatti dalla prima Guerra del Golfo... ma questa è un'altra storia.
    Comunque ti ripeto: hanno preso un dittatore... credi che alle persone sciolte come budini e ai sopravvissuti interessi molto?

    Edito per aggiungere:

    i candidati scelti dall'occidente, a parte la terribbbbile fedina penale, si spera non facciano fare all'Iraq la fine della Cambogia: truppe ONU a garantire una democrazia che non esiste, politici eletti a suon di corruzione che si sentono onnipotenti, massacri eseguiti con il beneplacido delle nazioni unite, popolazione ridotta alla fame più nera che può scegliere di: farsi sfruttare in fabbriche occidentali o giapponesi (lavorano qualcosa come 16 ore al giorno per un tozzo di pane), prostituirsi. Tutto questo per avere il controllo indiretto del territorio. è questa la libertà che gli vogliamo portare?

  4. #204

    Predefinito Re: "Fosforo bianco contro i civili"

    samael77 ha scritto mer, 09 novembre 2005 alle 11:01
    Ash'84 ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 19:43
    Perchè il link non c'è più?
    Perchè i telegiornali non ne parlano?
    C'è ancora (per poco secondo me)
    http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchie sta/video/fallujah_ITA.wmv

    Sul perchè i Tg non ne parlano prova a chiedere ai destrosi illuminati che grufolano in sto thread
    Temo che la cosa possa essere collegata allo sciopero dei giornalisti, ma potrei sbagliarmi. In ogni caso, offendere gli altri utenti non è un buon modo per sostenere le proprie opinioni, direi.

    Stamattina comunque su RAI 3 ne hanno parlato (brevemente).

  5. #205
    Banned L'avatar di Ash'84
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    Predefinito Re: "Fosforo bianco contro i civili"

    E il buon bronson non viene a commentare? già mi aspetto un commento tipo "meglio così, se non erano terroristi erano tutti simpatizzanti, e anche i bambini se lo sono meritato perchè sarebbbero sicuramente diventati terroristi: meno dita che andranno a posarsi su grlletti di ak47"

  6. #206
    Lo Zio L'avatar di ruttoliberoaipopoliliberi
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    Predefinito Re: "Fosforo bianco contro i civili"

    Le obiezioni che fai sono assolutamente sensate, ed e'perfettamente legittimo chiedersi se questa sia esportazione di democrazia o di cos'altro, il fatto è che io non lo so

    Ammesso che non sia un bieco "accaparrarsi il territorio per sfruttarne le risorse" (mi rifiuto di pensarlo, non perchè credo in un fantomatico "buon cuore" degli USA, piuttosto perchè non credo proprio che l'Iraq sia una gallina dalle uova d'oro che meritasse tutto questo dispendio di risorse + pesanti tensioni internazionali), forse c'e' stata un pod i fretta a fare delle elezioni "di facciata" per tentare di tener calma l'opinione pubblica, comunque i risultati, positivi o negativi che siano, non ha senso cercarli adesso, troppo presto.


    Edit: rispondevo a memex

  7. #207
    Mus
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    Predefinito Re: "Fosforo bianco contro i civili"

    Karat45 ha scritto mer, 09 novembre 2005 alle 12:53

    i candidati scelti dall'occidente, a parte la terribbbbile fedina penale, si spera non facciano fare all'Iraq la fine della Cambogia: truppe ONU a garantire una democrazia che non esiste, politici eletti a suon di corruzione che si sentono onnipotenti, massacri eseguiti con il beneplacido delle nazioni unite, popolazione ridotta alla fame più nera che può scegliere di: farsi sfruttare in fabbriche occidentali o giapponesi (lavorano qualcosa come 16 ore al giorno per un tozzo di pane), prostituirsi. Tutto questo per avere il controllo indiretto del territorio. è questa la libertà che gli vogliamo portare?
    Sai dove posso trovare qualche informazione sulla Cambogia? il tuo discorso mi giunge praticamente nuovo e questa mia ignoranza mi irrita non poco...

  8. #208
    Lo Zio L'avatar di ruttoliberoaipopoliliberi
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    Predefinito Re: "Fosforo bianco contro i civili"

    Karat45 ha scritto mer, 09 novembre 2005 alle 12:53

    Per ora ne hanno ammazzati più gli americani che Saddam, anche questo è un dato... senza contare il milione e più di morti fatti dalla prima Guerra del Golfo... ma questa è un'altra storia.
    Comunque ti ripeto: hanno preso un dittatore... credi che alle persone sciolte come budini e ai sopravvissuti interessi molto?

    Edito per aggiungere:

    i candidati scelti dall'occidente, a parte la terribbbbile fedina penale, si spera non facciano fare all'Iraq la fine della Cambogia: truppe ONU a garantire una democrazia che non esiste, politici eletti a suon di corruzione che si sentono onnipotenti, massacri eseguiti con il beneplacido delle nazioni unite, popolazione ridotta alla fame più nera che può scegliere di: farsi sfruttare in fabbriche occidentali o giapponesi (lavorano qualcosa come 16 ore al giorno per un tozzo di pane), prostituirsi. Tutto questo per avere il controllo indiretto del territorio. è questa la libertà che gli vogliamo portare?
    Per fortuna hai editato sarebbe stata una delusione per me vedere una risposta al mio messaggio di pura riflessione con una sparata demagogica, (tra parentesi, "ne hanno ammazzati più gli americani di saddam", esiste una stima che possa essere considerata attendibile riguardo al numero di morti causati da Saddam? non penso proprio, oltretutto non si puo' considerare negativa la figura di Saddam unicamente contando le morti che ha causato).
    Per la seconda parte del tuo post, hai tutti i diritti di essere dubbioso e preoccupato di una svolta simile, se consideri paragonabili la situazione della Cambogia a quella dell'Iraq, ovviamente, io non lo so, te l'ho detto non ho le idee chiare ma evito di vomitare sentenze (in generale, non è riferito a te nello specifico ) visto che non penso sia possibile attualmente farsi un quadro esatto di come sarà la situazione in Iraq tra 5, 10, 20 anni, considerato oltretutto che non c'e' un quadro chiaro nemmeno della situazione odierna.

  9. #209
    L'Onesto L'avatar di samael77
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    Predefinito Re: "Fosforo bianco contro i civili"

    Ash'84 ha scritto mer, 09 novembre 2005 alle 11:57
    E il buon bronson non viene a commentare? già mi aspetto un commento tipo "meglio così, se non erano terroristi erano tutti simpatizzanti, e anche i bambini se lo sono meritato perchè sarebbbero sicuramente diventati terroristi: meno dita che andranno a posarsi su grlletti di ak47"
    Cito te come avrei potuto citare altri in sto thread...
    Ma hai visto il video???
    http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchie sta/video/fallujah_ITA.wmv

    E dopo averlo visto hai voglia di fare battutine??? Guarda che erano persone vere non era un film!
    Qualcuno in iraq ha visto suo figlio/fratello/moglie/marito/madre /padre/amico/etc BRUCIARE VIVO

    punto 2) I telegiornali non ne parlano...

    Se domani un irakeno, che ha subito la perdita di un familiare in maniera cosi atroce, fa un attentato anche il piu deficente fascistello CHE HA VISTO IL SUDDETTO VIDEO avra quel minimo di empatia per capire quello che provava il "terrorista"...

    ...ma se nessuno ne parla, e io sui siti dei telegiornali NON ho trovato la notizia, chi non se cosa fanno gli americani penserà che gli irakeni sono veramente degli ingrati che noi gli portiamo la democrazia e loro ci ringraziano con le bombe.

    Siamo tanto ciechi da non accorgerci di essere NOI a vivere in un regime?
    E cosi arroganti da pensare di poter portare la democrazia da qualche parte?


  10. #210
    Il Nonno L'avatar di unkle
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    Predefinito Re: "Fosforo bianco contro i civili"

    Si potrebbe inviare una mail alla redazione di Porta a Porta.
    Magari dopo la solita puntata sulle diete, sulle plastiche mammarie, o sui calendari della gnocca di turno, ci potrebbe stare anche quella sulle bombe al fosforo, magari con piantina di Falluja e carrarmatini annessi, e con l'inmancabile "esperto" militare...

  11. #211
    Mus
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    Predefinito Re: "Fosforo bianco contro i civili"

    samael77 ha scritto mer, 09 novembre 2005 alle 13:14
    Ash'84 ha scritto mer, 09 novembre 2005 alle 11:57
    E il buon bronson non viene a commentare? già mi aspetto un commento tipo "meglio così, se non erano terroristi erano tutti simpatizzanti, e anche i bambini se lo sono meritato perchè sarebbbero sicuramente diventati terroristi: meno dita che andranno a posarsi su grlletti di ak47"
    Cito te come avrei potuto citare altri in sto thread...
    Ma hai visto il video???
    http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchie sta/video/fallujah_ITA.wmv

    E dopo averlo visto hai voglia di fare battutine??? Guarda che erano persone vere non era un film!
    Qualcuno in iraq ha visto suo figlio/fratello/moglie/marito/madre /padre/amico/etc BRUCIARE VIVO

    punto 2) I telegiornali non ne parlano...

    Se domani un irakeno, che ha subito la perdita di un familiare in maniera cosi atroce, fa un attentato anche il piu deficente fascistello CHE HA VISTO IL SUDDETTO VIDEO avra quel minimo di empatia per capire quello che provava il "terrorista"...

    ...ma se nessuno ne parla, e io sui siti dei telegiornali NON ho trovato la notizia, chi non se cosa fanno gli americani penserà che gli irakeni sono veramente degli ingrati che noi gli portiamo la democrazia e loro ci ringraziano con le bombe.

    Siamo tanto ciechi da non accorgerci di essere NOI a vivere in un regime?
    E cosi arroganti da pensare di poter portare la democrazia da qualche parte?

    Magari dipende solo dallo sciopero. Vedrai che è così. E comunque io la notizia l'ho sentita da un telegiornale, anche se era solo il tg3 e di sfuggita...

  12. #212
    Banned L'avatar di Ash'84
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    Predefinito Re: "Fosforo bianco contro i civili"

    samael77 ha scritto mer, 09 novembre 2005 alle 13:14
    Ash'84 ha scritto mer, 09 novembre 2005 alle 11:57
    E il buon bronson non viene a commentare? già mi aspetto un commento tipo "meglio così, se non erano terroristi erano tutti simpatizzanti, e anche i bambini se lo sono meritato perchè sarebbbero sicuramente diventati terroristi: meno dita che andranno a posarsi su grlletti di ak47"
    Cito te come avrei potuto citare altri in sto thread...
    Ma hai visto il video???
    http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchie sta/video/fallujah_ITA.wmv

    E dopo averlo visto hai voglia di fare battutine??? Guarda che erano persone vere non era un film!
    Qualcuno in iraq ha visto suo figlio/fratello/moglie/marito/madre /padre/amico/etc BRUCIARE VIVO

    punto 2) I telegiornali non ne parlano...

    Se domani un irakeno, che ha subito la perdita di un familiare in maniera cosi atroce, fa un attentato anche il piu deficente fascistello CHE HA VISTO IL SUDDETTO VIDEO avra quel minimo di empatia per capire quello che provava il "terrorista"...

    ...ma se nessuno ne parla, e io sui siti dei telegiornali NON ho trovato la notizia, chi non se cosa fanno gli americani penserà che gli irakeni sono veramente degli ingrati che noi gli portiamo la democrazia e loro ci ringraziano con le bombe.

    Siamo tanto ciechi da non accorgerci di essere NOI a vivere in un regime?
    E cosi arroganti da pensare di poter portare la democrazia da qualche parte?

    Guarda, se ti ho offeso me ne scuso, infatti ho sbagliato faccina, avrei dovuto mettere un neutral. Ma se hai mai letto un mio post ti posso assicurare che sono contro la guerra, anche senza fosforo, e che ho anche io sollevato la questione della censura e dell'omertà.
    Battuta infelice

    edit: comunque il video non l'ho visto, i link non, va. In gni caso non mi serve vedere un video per capire che sciogliere la gente è male

  13. #213
    abaper
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    Predefinito Re: "Fosforo bianco contro i civili"

    Mus ha scritto mer, 09 novembre 2005 alle 13:06
    Karat45 ha scritto mer, 09 novembre 2005 alle 12:53

    i candidati scelti dall'occidente, a parte la terribbbbile fedina penale, si spera non facciano fare all'Iraq la fine della Cambogia: truppe ONU a garantire una democrazia che non esiste, politici eletti a suon di corruzione che si sentono onnipotenti, massacri eseguiti con il beneplacido delle nazioni unite, popolazione ridotta alla fame più nera che può scegliere di: farsi sfruttare in fabbriche occidentali o giapponesi (lavorano qualcosa come 16 ore al giorno per un tozzo di pane), prostituirsi. Tutto questo per avere il controllo indiretto del territorio. è questa la libertà che gli vogliamo portare?
    Sai dove posso trovare qualche informazione sulla Cambogia? il tuo discorso mi giunge praticamente nuovo e questa mia ignoranza mi irrita non poco...
    cerca "pol pot", fai un sospirone e inizia a leggere

  14. #214
    Banned L'avatar di Ash'84
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    Predefinito Re: "Fosforo bianco contro i civili"

    Pol pot ha fatto un macello

  15. #215
    L'Onesto L'avatar di Butangas
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    Predefinito Re: "Fosforo bianco contro i civili"

    L'hanno detto ieri sera, non ricordo se tg1 o tg2, ma l'hanno detto. E poi è sempre un'inchiesta di rainews24 quindi della rai.

    Una piccola domanda: mi sembra che prima dell'attacco a Falluja gli americani avessero in un certo senso avvertito la popolazione dell'operazione e l'avesse invitata a lasciare la città. Qualcuno può confermare o smentire?

  16. #216
    abaper
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    Predefinito Re: "Fosforo bianco contro i civili"

    Butangas ha scritto mer, 09 novembre 2005 alle 13:45
    L'hanno detto ieri sera, non ricordo se tg1 o tg2, ma l'hanno detto. E poi è sempre un'inchiesta di rainews24 quindi della rai.

    Una piccola domanda: mi sembra che prima dell'attacco a Falluja gli americani avessero in un certo senso avvertito la popolazione dell'operazione e l'avesse invitata a lasciare la città. Qualcuno può confermare o smentire?
    Da quel che ricordo gli americani circondarono la città per impedire la fuga dei resistenti.
    Di avvertimenti alla popolazione non ne ricordo (ciò non toglie che molti civili fuggirono prima dell'attacco)

  17. #217
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    Predefinito Re: "Fosforo bianco contro i civili"

    samael77 ha scritto mer, 09 novembre 2005 alle 13:14


    Se domani un irakeno, che ha subito la perdita di un familiare in maniera cosi atroce, fa un attentato anche il piu deficente fascistello CHE HA VISTO IL SUDDETTO VIDEO avra quel minimo di empatia per capire quello che provava il "terrorista"...

    Cioe', se si fa saltare con un vagone della metro di Milano, allora diciamo si vabbe', pero' lo capisco?


  18. #218
    Banned L'avatar di Bronson
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    Predefinito Re: "Fosforo bianco contro i civili"

    Ash'84 ha scritto mer, 09 novembre 2005 alle 12:49
    Chiwaz ha scritto mer, 09 novembre 2005 alle 11:34
    samael77 ha scritto mer, 09 novembre 2005 alle 11:01
    Ash'84 ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 19:43
    Perchè il link non c'è più?
    Perchè i telegiornali non ne parlano?
    C'è ancora (per poco secondo me)
    http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchie sta/video/fallujah_ITA.wmv

    Sul perchè i Tg non ne parlano prova a chiedere ai destrosi illuminati che grufolano in sto thread
    Ciccio, vedi di darti una calmata, right ?

    Eeeeh, dura quando saltano fuori le vostre porcate
    più che altro, Chiwaz cercava di spiegare al compagno che dare dei maiali alla gente (perché a grufolare sono i maiali) non è molto opportuno, anche se capisco che per te che insulti impunemente (cfr. il topic dove ne rivendicavi anche il diritto, "contatazione di fatto" ) sia un concetto un po' ostico

  19. #219
    Banned L'avatar di Ash'84
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    Predefinito Re: "Fosforo bianco contro i civili"

    Mmm, commenti sui tuoi amici che sciolgono la gente nessuno?

  20. #220
    Banned L'avatar di Bronson
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    Predefinito Re: "Fosforo bianco contro i civili"

    Ash'84 ha scritto mer, 09 novembre 2005 alle 14:52
    Mmm, commenti sui tuoi amici che sciolgono la gente nessuno?
    no

  21. #221
    Lo Zio L'avatar di nofaxe
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    Predefinito Re: "Fosforo bianco contro i civili"

    Ash'84 ha scritto mer, 09 novembre 2005 alle 14:52
    Mmm, commenti sui tuoi amici che sciolgono la gente nessuno?
    ma ti rendi conto cosa stai chiedendo a bronoson? Provare pietà per degli arabi? Ammettere che forse l'america ha sbagliato? Non rientra nei suoi processi logici.

  22. #222
    Lo Zio L'avatar di stuckmojo
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    Predefinito Re: "Fosforo bianco contro i civili"

    poco da dire: Si aggredisce un Paese sovrano perchè produce armi di distruzione di massa (quali?) utilizzando armi chimiche.

    in nome della democrazia? della guerra al terrorismo? saro' disfattista ma mi suona molto male tutto cio'.

  23. #223
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    Predefinito Re: "Fosforo bianco contro i civili"

    caesarx ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 23:47
    alberace ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 23:30
    caesarx ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 23:21
    alberace ha scritto mar, 08 novembre 2005 alle 23:11
    tu moriresti bruciato perchè nel tuo paese ci siano delle elezioni libere?
    e non mi dire che sono passaggi dolorosi ma necessari ...
    No, rischierei di morire affinchè in Iraq ci siano delle elezioni libere... comunque, tralasciando questo discorso, cosa vuoi che ti dica? In nessun posto la libertà la si è guadagnata senza spargimenti di sangue.
    la libertà nasce dal basso, in genere.
    cuba è un buon esempio.
    Sono daccordo con te, infatti quello americano è un esperimento, con tutti i difetti che del mondo, ma che non si può negare stia dando promettenti risultati.
    Scusa eh, ma Cuba è un buon esempio di cosa?
    di libertà nata dal basso (si prega di evitare commenti sulla situazione politica postuma).

  24. #224
    Shogun Assoluto L'avatar di NoNickName
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    Predefinito Re: "Fosforo bianco contro i civili"

    hanno finalmente trovato le armi chimiche, non siete contenti?

  25. #225
    Veterano del Backstage L'avatar di Karat45
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    Predefinito Re: "Fosforo bianco contro i civili"

    qualcuno dovrebbe piantarla di eccitarsi davanti alle foto delle persone sciolte...

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