Sul libero arbitrio.

[the_lamb]

Mascalzone_latino ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 13:10
Tu stai parlando della scelta migliore tra tutte.

E non di libero arbitrio, che dalla stessa Bibbia si accompagna alla possibilità di sbagliare, ma sopratutto nella libertà di sbagliare.

Altrimenti non cadresti nella trappola di considerare nella tua prognosi postuma anche i vuoti di memoria e l'inconscio.

No, non sto parlando di questo.

Diciamo più o meno la stessa cosa, ma tu al chiami libero arbitrio e non è corretto.

Poi, sulla scelta migliore, mi sembra normale perseguirla. Sulla libertà di errore ho già detto, e chiaramente la possibilità c'è. Anzi si realizza spesso.

[the_lamb]

Aggiungo poi vado: la stessa possibilità di sbagliare nega il libero arbitrio.
Se conoscessi la scelta "buona", la farei. Se non lo faccio è perché non la scorgo.

A meno di non sostenere che in me c'è qualcosa tipo il germe del Male, ma non vorremo pensare questo!

[Ph@ntom]

the_lamb ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 12:49

lory ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 12:46
Se non sono libero di scegliere, alla fine non posso essere essere responsabile della mia scelta.

La tua scelta è dettata dal complesso della tua natura.
Accettare la propria natura, prenderne atto è responsabile e rende liberi. Ogni mia azione ha un'eziologia, quindi ogni mio errore è ricostruibile e quindi prevenibile in futuro.

è ben più di quanto possa offrire il libero arbitrio.

E' il contrario. Anzi, il concetto di errore perde proprio consistenza, senso. L'inerzia di cui facevate accenno prima.

[Jimmy]

Mascalzone_latino ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 13:08

E non ti pare che diciamo la stessa ed identica cosa?

Mah, identica cosa non direi proprio
Parli di "volontà", "rappresentazione della realtà", "previsione dei risultati", quindi calcolo ... tutti concetti chimerici, a mio avviso.

Comunque sia la definizione di "libero arbitrio" come semplice possibilità di scelta è quantomeno incompleta, perché bypassa la cosa più importante, e cioè i motivi per cui si sceglie una cosa anziché un'altra.

[lory]

the_lamb ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 13:14

Quote:
Ma: sono sempre davvero libero di farlo? Sono sempre davvero libero di incidere sull'eziologia delle mie azioni?

Se le conosco, sì. Una cosa determina il mio errore? Se ne sono consapevole, posso vedere quella cosa e ho potere su di essa.
Se conosci la dottrina degli affetti di Spinoza (determinista strettissimo), ti è più chiaro ciò che voglio dire. Gli affetti possono essere passivi o attivi, e rispettoa i sceondi sono responsabile. Eppure ciò non toglie che siano gli affetti in base ai quali agisco.

Naturalmente è molto difficile, ma siamo tutti d'accordo che è una cosa cui vale la pena aspirare no?

ci sono troppi "se", in questa tua argomentazione, per poter concludere che "sempre e comunque" io sia libero di poter incidere sulle cause che generano i miei comportamenti.
Ciò non toglie che sia possibile: ma solo a volte, non sempre.
E neppure nega il fatto che ne valga la pena

Quote:

Quote:
E se lo fossi: non nascerebbe una contraddizione nel tuo discorso? Non diventerei davvero libero di scegliere: prima se incidere sulle cause, e poi libero di scegliere il mio comportamento?
Sembra che il libero arbitrio diventi esso stesso un atto di volontà.... somoglia quasi ad una tautologia.

No, no, niente libero arbitrio. è questione di accettare la propria natura (libertà nella necessità, che una volta "presaci la mano" non è affatto paradossale come sembra) o di non farlo.
Che accada o no, beh! è determinato. Questione di sensibilità e fortuna.

e qui non c'è contraddizione con quanto scritto appena sopra, dove dici che: "Una cosa determina il mio errore? Se ne sono consapevole, posso vedere quella cosa e ho potere su di essa." ?
Se è determinato, se è questione di fortuna, non è detto che mi sia sempre possibile incidere sulle cause, o addirittura venirne a conoscenza: e quindi va a pallino la mia "possibilità", e di conseguenza anche la mie responsabilità.


In sostanza, rimango ancora molto incerta sulla reale esistenza della responsabilità in mancanza di libero arbitrio.


edito, perché mi accorgo di essermi dimenticata un pezzo:
-"Se è determinato, se è questione di fortuna, non è detto che mi sia sempre possibile incidere sulle cause, o addirittura venirne a conoscenza: e quindi va a pallino la mia "possibilità", e di conseguenza anche la mie responsabilità.-
Non solo: il fatto di voler incidere sulle cause del mio comportamento, supposto io le conosca, non dipende a sua volta da altre cause? Se la risposta è sì, siamo ancora non liberi; se la risposta è no, alla fine il libero arbitrio è rientrato dalla finestra.

[Mascalzone_latino]

JimmyPage ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 13:24

Mascalzone_latino ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 13:08

E non ti pare che diciamo la stessa ed identica cosa?

Mah, identica cosa non direi proprio
Parli di "volontà", "rappresentazione della realtà", "previsione dei risultati", quindi calcolo ... tutti concetti chimerici, a mio avviso.

Comunque sia la definizione di "libero arbitrio" come semplice possibilità di scelta è quantomeno incompleta, perché bypassa la cosa più importante, e cioè i motivi per cui si sceglie una cosa anziché un'altra.

Il libero arbitrio ce l'hanno tutti: il contadinello sempliciotto inesperto della vita, ed il capitano d'industria che deve prendere sulla base di studi, calcoli ed informazioni dettagliatissime, una decisione importante.

Nessuno, a meno di essere una divinità, può avere la visione completa delle informazioni astrattamente necessarie per compiere una scelta, ma ci si deve accontantentare ad una scelta, caso per caso, cosciente (nel senso lato di conoscenza e rappresentazione).

La coscenza cambia da persona a persona.
Ma il libero arbitrio sussiste comunque.

[the_lamb]

ULTIMISSIMA:

lory ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 13:29
ci sono troppi "se", in questa tua argomentazione, per poter concludere che "sempre e comunque" io sia libero di poter incidere sulle cause che generano i miei comportamenti.
Ciò non toglie che sia possibile: ma solo a volte, non sempre.
E neppure nega il fatto che ne valga la pena

Forse non sono chiaro: non ho affatto parlato di "sempre e comunque". L'implicazione è chiaramente che perlopiù gli uomini non sanno esercitare la propria libertà (me stesso assolutamente incluso). Ma si può tentare di approssimarsi a questo risultato.
Che si possa o no, però, non è una scelta libera più di quanto non lo siano tutte le altre.

[Jimmy]

lory ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 13:29
In sostanza, rimango ancora molto incerta sulla reale esistenza della responsabilità in mancanza di libero arbitrio.

Forse perché associ la mancanza di libero arbitrio al determinismo.

In ultima istanza, il "libero arbitrio" poggia sulla visione (inadeguata, a mio parere) della morale come conflitto fra 'ragione' e 'passioni'.

[lory]

Mascalzone_latino ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 13:30

JimmyPage ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 13:24

Mascalzone_latino ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 13:08

E non ti pare che diciamo la stessa ed identica cosa?

Mah, identica cosa non direi proprio
Parli di "volontà", "rappresentazione della realtà", "previsione dei risultati", quindi calcolo ... tutti concetti chimerici, a mio avviso.

Comunque sia la definizione di "libero arbitrio" come semplice possibilità di scelta è quantomeno incompleta, perché bypassa la cosa più importante, e cioè i motivi per cui si sceglie una cosa anziché un'altra.

Il libero arbitrio ce l'hanno tutti: il contadinello sempliciotto inesperto della vita, ed il capitano d'industria che deve prendere sulla base di studi, calcoli ed informazioni dettagliatissime, una decisione importante.

Nessuno, a meno di essere una divinità, può avere la visione completa delle informazioni astrattamente necessarie per compiere una scelta, ma ci si deve accontantentare ad una scelta, caso per caso, cosciente (nel senso lato di conoscenza e rappresentazione).

La coscenza cambia da persona a persona.
Ma il libero arbitrio sussiste comunque.

credo che il vosro dibattere sia inutile, perché non vi intendete sul significato di "libero arbitrio": ne state dando due contenuti diversi.

[Jimmy]

Mascalzone_latino ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 13:30
[...]

Per curiosità, mi spieghi le scelte del "libero arbitrio" in base a cosa sono fatte?

[Jimmy]

lory ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 13:41

credo che il vosro dibattere sia inutile, perché non vi intendete sul significato di "libero arbitrio": ne state dando due contenuti diversi.

Hai perfettamente ragione, perché lui lo associa alla possibilità di scelta, la quale però è ammessa anche dalle filosofie che respingono il libero arbitrio. La sua definizione, a mio avviso, è "larga".

[lory]

JimmyPage ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 13:38

lory ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 13:29
In sostanza, rimango ancora molto incerta sulla reale esistenza della responsabilità in mancanza di libero arbitrio.

Forse perché associ la mancanza di libero arbitrio al determinismo.

sì, questo è vero. ma il vostro ragionamento è molto differente?
chiedo per capire, non per polemizzare.

Quote:

In ultima istanza, il "libero arbitrio" poggia sulla visione (inadeguata, a mio parere) della morale come conflitto fra 'ragione' e 'passioni'.

questo può essere vero a volte, ma non è detto sia sempre. E comunque, non sempre le scelte hanno una valenza morale, eppure si parla lo stesso di libero arbitrio. Non vedo cosa c'entri col senso di responsabilità.

[Jimmy]

lory ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 13:49

JimmyPage ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 13:38

lory ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 13:29
In sostanza, rimango ancora molto incerta sulla reale esistenza della responsabilità in mancanza di libero arbitrio.

Forse perché associ la mancanza di libero arbitrio al determinismo.

sì, questo è vero. ma il vostro ragionamento è molto differente?
chiedo per capire, non per polemizzare.

Beh sì, lo è. Per determinismo generalmente intendo l'essere assolutamente in balia di qualcosa che è fuori di noi. Non so, il meccanismo stimolo-risposta ne è un esempio.
Non è così semplice.
A grandi linee, penso che la responsabilità, ovvero la possibilità di scelta, è inserita in un contesto. Tutto qui. Scusate se mi ripeto. Contesto che è sociale, biologico, motivazionale - e anche morale, ovviamente, dove per morale intendo governato da valori.

Per questo ho chiesto a mascalzone, secondo la sua idea, le scelte in base a cosa avvengono.

[lory]

the_lamb ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 13:37
ULTIMISSIMA:

lory ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 13:29
ci sono troppi "se", in questa tua argomentazione, per poter concludere che "sempre e comunque" io sia libero di poter incidere sulle cause che generano i miei comportamenti.
Ciò non toglie che sia possibile: ma solo a volte, non sempre.
E neppure nega il fatto che ne valga la pena

Forse non sono chiaro: non ho affatto parlato di "sempre e comunque". L'implicazione è chiaramente che perlopiù gli uomini non sanno esercitare la propria libertà (me stesso assolutamente incluso). Ma si può tentare di approssimarsi a questo risultato.
Che si possa o no, però, non è una scelta libera più di quanto non lo siano tutte le altre.

tanto per riassumere ciò di cui stiamo discutendo: è possibile conciliare la mancanza di libero arbitrio col senso di responsabilità? questa la domanda, giusto?
Tu e Jimmy dite sì; io e Phantom quanto meno siamo perplessi (lui veramente mi sembra molto più sicuro per un no).

Tu parli di "liberta nella necessità", cioè se ho ben capito della libertà di accettare il fatto che non siamo liberi di scegliere i nostri comportamenti; ma poi introduci la responsabilità come libertà di agire sulle cause che ci obbligano ad agire in un certo modo. E in questo modo concilieresti i due concetti.
Ho capito giusto?
Se è questo che dici, io ribatto sostenendo che questa responsabilità non esiste realmente, proprio come non esiste il libero arbitrio, perché in ultima istanza questa responsabilità soffre della stessa malattia che ha ucciso il libero arbitrio: non è sotto nostro reale potere, non è una nostra libera scelta.

[Mascalzone_latino]

JimmyPage ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 13:41

Mascalzone_latino ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 13:30
[...]

Per curiosità, mi spieghi le scelte del "libero arbitrio" in base a cosa sono fatte?

Dalla volontà di mutare il mondo circostante, per un qualsiasi fine, attraverso la corretta rappresentazione delle situazioni con le quali ci apprestiamo ad interagire, mediate dalla possibilità dell'errore sia nella fase rappresentativa che in quella volitiva.

[Jimmy]

lory ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 14:01

tanto per riassumere ciò di cui stiamo discutendo: è possibile conciliare la mancanza di libero arbitrio col senso di responsabilità? questa la domanda, giusto?
Tu e Jimmy dite sì; io e Phantom quanto meno siamo perplessi (lui veramente mi sembra molto più sicuro per un no).

Ottima sintesi.
Aggiungiamo che per mascalzone_latino il libero arbitrio è una facoltà essenzialmente logica ( , anche se lui non si è espresso così ) basata sulla considerazione dei mezzi in base un fine determinato dalla volontà (non si capisce in base a cosa, però) a seguito di una "corretta" rappresentazione del mondo. Un punto di vista totalmente opposto al mio.

[lory]

JimmyPage ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 13:55

lory ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 13:49

JimmyPage ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 13:38

lory ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 13:29
In sostanza, rimango ancora molto incerta sulla reale esistenza della responsabilità in mancanza di libero arbitrio.

Forse perché associ la mancanza di libero arbitrio al determinismo.

sì, questo è vero. ma il vostro ragionamento è molto differente?
chiedo per capire, non per polemizzare.

Beh sì, lo è. Per determinismo generalmente intendo l'essere assolutamente in balia di qualcosa che è fuori di noi. Non so, il meccanismo stimolo-risposta ne è un esempio.
Non è così semplice.
A grandi linee, penso che la responsabilità, ovvero la possibilità di scelta, è inserita in un contesto. Tutto qui. Scusate se mi ripeto. Contesto che è sociale, biologico, motivazionale - e anche morale, ovviamente, dove per morale intendo governato da valori.

Per questo ho chiesto a mascalzone, secondo la sua idea, le scelte in base a cosa avvengono.

l'ultima risposta anche per me, per adesso, che poi devo andare.

Se è quella la definizione che dai di determinismo, allora non lo sono neppure io (per inciso, mi sembra più la descrizione udel meccanicsmo, ma vabbè, è questione di termini).

Ok, ogni scelta è inserita in un contesto ampio: ma questo in che modo sposta il problema? La responsabilità si ha solo se la nostra scelta è libera, in qualche modo, anche solo parziale. Nel momento in cui si nega questa libertà, in cosa consiste la responsabilità? E' questo che continua sfuggirmi.

[Jimmy]

lory ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 14:16

Ok, ogni scelta è inserita in un contesto ampio: ma questo in che modo sposta il problema? La responsabilità si ha solo se la nostra scelta è libera, in qualche modo, anche solo parziale. Nel momento in cui si nega questa libertà, in cosa consiste la responsabilità? E' questo che continua sfuggirmi.

Guarda, chiariamo che qui non si nega che l'uomo sia libero nel senso generale e comunissimo del termine.
Qui si nega il libero arbitrio, ovvero un concetto filosico ben preciso, non vago come il primo.
Responsabilità e libertà, dal mio punto di vista, non sono che possibilità di operare discriminazioni in seno a quel contesto di cui parlavo. Ma quest'ultimo non può che essere considerato come un ingrediente fondamentale della "scelta morale".
Sostenere il libero arbitrio, storicamente e filosoficamente, significa rifiutare ciò.
A questo punto sono io che vorrei sapere questo L.A. in base a cosa opera, quali criteri utilizza nella scelta. Perché, se è slegato, non può avere criteri interni al contesto. Devono essere per forza esterni, ed è qui che subentrano i problemi.

lory, specifico che queste ultime considerazioni non sono tesi che sto attribuendo alla tua posizione, le metto come considerazioni generali.
Comunque ne parliamo quando torni

[The Felix]

Il libero arbitrio non esiste, poichè la scelta individuale si basa su modelli, exempla, che annullano il senso primo di questo concetto,ossia "decisione presa in assoluta autonomia".In questo senso il concetto di responsabilità,citato diverse volte,lo annulla nettamente e viceversa. Chi dice di non poter pensare libero arbitrio senza responsabilità ha ragione,ma non lo deve fare considerandoli come elementi complementari,ma come opposti.
Un esempio ovvio è quello del libero arbitrio religioso,ma non vorrei essere eccessivamente banale.
Riprendendo il discorso iniziale di the lamb,vi ricordo che stiamo discutendo di cose inesistenti che per loro stessa natura tendono ad elidersi.

[†Aldo†]

The Felix ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 15:48
Il libero arbitrio non esiste, poichè la scelta individuale si basa su modelli, exempla, che annullano il senso primo di questo concetto,ossia "decisione presa in assoluta autonomia".In questo senso il concetto di responsabilità,citato diverse volte,lo annulla nettamente e viceversa.

quoto in pieno

[memex]

the_lamb ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 11:21

Quote:
Ma sei sicuro che il diritto prenda il libero arbitrio in senso tecnico-filosofico, e non come semplice capacità di intendere e di volere ?

Nominalmente no, ma credo che di fatto lo faccia.

Basti vedere come la punizione sia garantita a costante scapito della riabilitazione.

dum de dum...

il libero arbitrio funziona benissimo all'interno di un sistema, di determinati paletti.

e mi sembra che tu lambo l'abbia semplificato un po' troppo

ed è all'interno di questo sistema che il diritto lo utilizza (o lo prende in considerazione). e funziona bene, molto bene.


mo' mi leggo il resto del topic

e saluto lory che ho visto sulla linea

[memex]

hmm, in questo momento non concordo con la definizione di libero arbitrio data da jimmypage nell'altra pagina (e approvata da molti), troppo astratta per essere in qualche modo filosofica... ma non ho voglia di andare a controllare...

date troppa importanza ai termini secondo me.

[the_lamb]

memex ha scritto lun, 28 novembre 2005 alle 00:04

the_lamb ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 11:21

Quote:
Ma sei sicuro che il diritto prenda il libero arbitrio in senso tecnico-filosofico, e non come semplice capacità di intendere e di volere ?

Nominalmente no, ma credo che di fatto lo faccia.

Basti vedere come la punizione sia garantita a costante scapito della riabilitazione.

dum de dum...

il libero arbitrio funziona benissimo all'interno di un sistema, di determinati paletti.

e mi sembra che tu lambo l'abbia semplificato un po' troppo

ed è all'interno di questo sistema che il diritto lo utilizza (o lo prende in considerazione). e funziona bene, molto bene.


mo' mi leggo il resto del topic

e saluto lory che ho visto sulla linea

All'inizio ho scritto che funziona, infatti.
Lo trovo perfettibile, lo trovo una "credenza", ma non lo condanno per questo.

[Il Comandante]

Il libero arbitrio non esiste perchè non abbiamo la possibilità di cambiare noi stessi. Se esistesse potrei essere ciò che voglio, comportarmi come voglio, anche andando contro la mia natura, ma invece sono costretto ad accettare me stesso, i miei lati caratteriali immutabili e vivere secondo la mia natura. L'unica libertà che ho è quella di accettare o non accettare me stesso, ma la seconda scelta non è tanto vantaggiosa.....

[†Aldo†]

Il Comandante ha scritto lun, 28 novembre 2005 alle 00:59
Il libero arbitrio non esiste perchè non abbiamo la possibilità di cambiare noi stessi. Se esistesse potrei essere ciò che voglio, comportarmi come voglio, anche andando contro la mia natura, ma invece sono costretto ad accettare me stesso, i miei lati caratteriali immutabili e vivere secondo la mia natura. L'unica libertà che ho è quella di accettare o non accettare me stesso, ma la seconda scelta non è tanto vantaggiosa.....

il libero arbitrio non è questo secondo mein quanto la possibilità di scegliere quello che si può essere ESISTE! posso essere una barbona o un'attrice famosa, dipende da me, dai miei sforzi e da quanto ci credo...