Sul libero arbitrio.

[Il Comandante]

the_lamb ha scritto ven, 02 dicembre 2005 alle 00:14

Il Comandante ha scritto gio, 01 dicembre 2005 alle 23:48

the_lamb ha scritto gio, 01 dicembre 2005 alle 23:35

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto gio, 01 dicembre 2005 alle 18:47]

Il Comandante ha scritto gio, 01 dicembre 2005 alle 17:58
Il carattere non può cambiare. A 18 anni sei in un modo, a 30 anni, sebbene più maturo, sarai lo stesso. Non ci si può cambiare, le esperienze modificano il nostro modo di reagire agli eventi, ma noi restiamo sempre noi stessi per tutta la vita.

Altamente opinabile.

Concordo. Anzi, ho piuttosto l'opinione opposta: poco o nulla è permanente di noi, cambiamo in ogni istante e ad ogni istante moriamo rispetto a ciò che eravamo.

edit: il bello è che sia un'ipotesi che l'altra vanno a scapito del libero arbitrio.

Sul fatto che cambiamo in continuazione sono d'accordo, ma non diventiamo né ciò che scegliamo né ciò che vogliamo, solo quello che siamo portati ad essere. E'il mondo che ci crea, noi non scegliamo nulla. Una sola libertà credo ci sia concessa, quella di aprire o meno il cuore alle cose.

Esatto. Qualcosa del genere, per quanto mi concerne.

Comunque ti sei contraddetto, o non sei stato chiaro prima. Cinghiate in entrambi casi, giusto per far capire che non potevi scegliere di non prenderle.

Non sono stato chiaro in precedenza. Comunque sì, in definitiva è la vita a comandare te e non viceversa....

[Corto]

JimmyPage ha scritto lun, 28 novembre 2005 alle 20:54

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto lun, 28 novembre 2005 alle 19:23]Fermi.
Ogni scelta è condizionata, qui penso ci siamo tutti. Ora, basta questo per inferire che il libero arbitrio non esiste? Che la scelta non è una scelta? No, a rigor di logica. Questa secondo me è la domanda a cui bisogna dare una risposta. E non mi pare ovvia né superficiale.

Allora se il libero arbitrio non è semplicemente la libertà dal condizionamento, che d'è ?

Come al solito credo che sia un problema di definizioni.
Definirei il libero arbitrio come la libertà di compiere una scelta in modo indipendente da fattori esterni.

Ora mi dite come si fa una scelta senza tener conto di nulla, solo di una tabula rasa (e bianca aggiungerei)?
Tiriamo a sorte? Anche in quel caso teniamo conto del risultato del tiro.

Così il libero arbitrio secondo questa definizione non ha molto senso.Possiamo restringere la definizione, ma in questo caso penso che sarebbe molto meno interessante. Ad esempio possiamo dire che il libero arbitrio è la libertà di fare una scelta in modo indipendente da tutti i fattori, tranne quelli sociologici, o quelli biologici, ecc.
Si può fare di tutto con le definizioni.

Più che sulla libertà di scegliere io mi concentrerei sulla volontà di scegliere.

[The Felix]

Ph@ntom ha scritto ven, 02 dicembre 2005 alle 12:06

The Felix ha scritto gio, 01 dicembre 2005 alle 23:38

-...Ripensadoci, hai ragione.

Mi concedo un dialettismo:
"Ce lo sai!!"

[gangio]

relativamente libero.

[†Aldo†]

Il Comandante ha scritto gio, 01 dicembre 2005 alle 17:58
Il carattere non può cambiare. A 18 anni sei in un modo, a 30 anni, sebbene più maturo, sarai lo stesso. Non ci si può cambiare, le esperienze modificano il nostro modo di reagire agli eventi, ma noi restiamo sempre noi stessi per tutta la vita.

in parte è vero (l'indole è la stessa) ma in parte no... a volte capitano cose ci cambiano radicalmente. a me è successo (certo, nulla di eclatante) ma alcuni aspetti del mio carattere sono cambiati....

[Corto]

gangio ha scritto mar, 06 dicembre 2005 alle 00:33
relativamente libero.

questa mi piace

[gangio]

Corto ha scritto sab, 10 dicembre 2005 alle 00:24

gangio ha scritto mar, 06 dicembre 2005 alle 00:33
relativamente libero.

questa mi piace

Spesso ci si arrovella su questioni che sembrano complicate ed invece...

Ma com'è anche solo possibile pensare che il libero arbitrio non sia relativo?
Avere una libertà assoluta sarebbe come trovarsi nel nulla, senza alcuna informazione da elaborare, per operare una scelta assolutamente non necessaria.

Appare poi quantomeno grottesco che vi sia addirittura qualcuno che, in un topic sul libero arbitrio, giunga con la certezza della sua inesistenza. Senza voler offendere nessuno, è un'ammissione d'impotenza decisionale piuttosto imbarazzante. Se non siete stati voi a decidere di negarne l'esistenza, chi è stato?

[Jimmy]

gangio ha scritto mer, 14 dicembre 2005 alle 01:38

Se non siete stati voi a decidere di negarne l'esistenza, chi è stato?

Primo, le credenze e le opinioni non sono fatti decisionali, quindi l'esempio non calza.
Secondo, mi pare che nel corso della discussione si è specificato - da parte di molti e non di tutti, certo - che negare il "libero arbitrio" non significasse negare la libertà umana ma una sua particolare 'forma'.

[gangio]

JimmyPage ha scritto mer, 14 dicembre 2005 alle 09:44

gangio ha scritto mer, 14 dicembre 2005 alle 01:38

Se non siete stati voi a decidere di negarne l'esistenza, chi è stato?

Primo, le credenze e le opinioni non sono fatti decisionali, quindi l'esempio non calza.
Secondo, mi pare che nel corso della discussione si è specificato - da parte di molti e non di tutti, certo - che negare il "libero arbitrio" non significasse negare la libertà umana ma una sua particolare 'forma'.

Primo, scusa per il ritardo con cui ti rispondo.
Secondo, se le credenze, cioè qualcosa che viene reputato vero, e le opinioni, cioè qualcosa su cui si è riflettuto per derivarne un giudizio, non sono processi che prevedono l'esercizio dell'arbitrio, allora cosa sono? Sono mera passività?
Terzo, come tu stesso hai notato, non tutti si sono limitati alla negazione più ovvia, cioè quella che vorrebbe la totale indipendenza del processo decisionale, bensì c'è stato chi ha negato in assoluto la possibilità di intervenire attivamente su se stessi e quindi sulla Storia.
Comunque capisco anche il perché di questa estremizzazione: il libero arbitrio è, come tutti i fenomeni ad alto potenziale cinetico, un fenomeno di soglia.

[Ph@ntom]

Gangio, quando mi mischi filosofia e fisica sembri la Wanna Marchi de noartri...

[gangio]

Fino a prova contraria il cervello funziona secondo principi fisici.

[Ph@ntom]

gangio ha scritto lun, 19 dicembre 2005 alle 01:25
Fino a prova contraria il cervello funziona secondo principi fisici.

Nel senso che se salta fuori la fatidica 'prova contraria' il cervello si ferma, chiede l'attenzione del pubblico, e cambia en passant i propri principi? .
Comunque non volevo parare lì.

[gangio]

Ph@ntom ha scritto lun, 19 dicembre 2005 alle 01:31

gangio ha scritto lun, 19 dicembre 2005 alle 01:25
Fino a prova contraria il cervello funziona secondo principi fisici.

Nel senso che se salta fuori la fatidica 'prova contraria' il cervello si ferma, chiede l'attenzione del pubblico, e cambia en passant i propri principi? .

Quest'infelice battuta è indicativa d'un certo modo di pensare, ahime!, piuttosto diffuso. Scrivere che il cervello funziona secondo principi fisici è diverso dall'affermare che sono i principi a farlo funzionare.

Quote:
Comunque non volevo parare lì.

Dai, dimmi cosa non hai capito. Non essere timido.

[Ph@ntom]

gangio ha scritto lun, 19 dicembre 2005 alle 01:44

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto lun, 19 dicembre 2005 alle 01:31]

gangio ha scritto lun, 19 dicembre 2005 alle 01:25
Fino a prova contraria il cervello funziona secondo principi fisici.

Nel senso che se salta fuori la fatidica 'prova contraria' il cervello si ferma, chiede l'attenzione del pubblico, e cambia en passant i propri principi? .

Quest'infelice battuta è indicativa d'un certo modo di pensare, ahime!, piuttosto diffuso. Scrivere che il cervello funziona secondo principi fisici è diverso dall'affermare che sono i principi a farlo funzionare.

Vorrai mica dire che l'infelice battuta era...una battuta?! Eh, quando si dice la classe...

Quote:

Quote:
Comunque non volevo parare lì.

Dai, dimmi cosa non hai capito. Non essere timido.

Già che me lo chiedi potresti precisare il concetto di fenomeno di soglia.
Per inciso, siamo d'accordo.

[Jimmy]

gangio ha scritto lun, 19 dicembre 2005 alle 01:06

JimmyPage ha scritto mer, 14 dicembre 2005 alle 09:44

gangio ha scritto mer, 14 dicembre 2005 alle 01:38

Se non siete stati voi a decidere di negarne l'esistenza, chi è stato?

Primo, le credenze e le opinioni non sono fatti decisionali, quindi l'esempio non calza.
Secondo, mi pare che nel corso della discussione si è specificato - da parte di molti e non di tutti, certo - che negare il "libero arbitrio" non significasse negare la libertà umana ma una sua particolare 'forma'.

Primo, scusa per il ritardo con cui ti rispondo.
Secondo, se le credenze, cioè qualcosa che viene reputato vero, e le opinioni, cioè qualcosa su cui si è riflettuto per derivarne un giudizio, non sono processi che prevedono l'esercizio dell'arbitrio, allora cosa sono? Sono mera passività?

Primo, figurati.
Secondo, contrapporre attività e passività dei processi mentali mi sembra una alquanto rozzo e non lo farò. Tuttavia.
Se io rifletto "liberamente" su una certa sequenza di fatti, cionondimeno l'opinione che ne ricavo non può essere interamente imputata al mio arbitrio.

Per fare un esempio molto banale, se ascolto due resoconti di un certo episodio, sta certamente a me il riflettere su quale dei due sia più probabille, ma non sta a me il DECIDERE quale sia la sequenza corretta di fatti. Direi piuttosto che la sequenza più probabile mi "colpisce", o mi affiora in mente.

Se la 1° versione è: l'uomo è caduto dal 20° piano ed è morto, e la 2° è: l'uomo è caduto dal 20° piano ed è rimbalzato per terra - non c'è arbitrio nel trarre la conclusione su quale delle due sia più probabile. Come dice ****, "la credenza è un atto più sensibile che cogitativo".

[gangio]

Ph@ntom ha scritto lun, 19 dicembre 2005 alle 01:56
Già che me lo chiedi, potresti precisare il concetto di fenomeno di soglia?

Spero mi vorrai scusare, ma mi viene bene un'altra metafora di fisica elementare: l'evaporazione dell'acqua.
Schematizzando, le singole molecole allo stato liquido contenute in un bicchiere possiedono un grado di "agitazione" specifico legato alla temperatura e, in condizioni standard, solo alcune sono in grado d'elevarsi allo stato gassoso, solo alcune riescono a sfuggire alla forze che le tengono unite le une alle altre.

Allo stesso modo, l'uomo, quando nasce, è come se si trovasse sul fondo del bicchiere, schiacciato dal peso delle molecole che sono nate prima di lui, limitato nei movimenti e nelle decisioni dalla presenza di barriere invisibili, ma molto concrete, come sono le pareti del bicchiere. Tanto per essere chiari, credo che l'unica differenza tra le molecole e gli individui sia riscontrabile non tanto nella volontà d'emergere, ma piuttosto nella consapevolezza che si vuole emergere o che si sta emergendo. Non penso esista alcuna forma di finalità nascosta nell'assegnare alle singole entità l'energia o le condizioni ambientali ideali per potersi differenziare dall'uniformità del liquido.

[gangio]

JimmyPage ha scritto lun, 19 dicembre 2005 alle 11:10
Secondo, contrapporre attività e passività dei processi mentali mi sembra una alquanto rozzo e non lo farò.

Non si tratta di contrapporre, ma di decidere.

[Scramasax]

come si può essere liberi se si è soggetti a bisogni?
il bisogno rende l'individuo finalizzato. quando l'individuo è alla ricerca del soddisfacimento di un bisogno può considerarsi libero?
Io spesso mi chiedo se è dunque vero che noi tutti agiamo a seconda di pressioni esterne (incentivi e disincentivi a comportarsi in determinate modalità). Se è vero che siamo individui con finalità predeterminate, strumenti limitati e pressioni esterne, la nostra libertà si riduce nell'avere la potenzialità di sfruttare al meglio ciò di cui disponiamo per conseguire il fine stabilito.
Allora chi è libero?
Libero diventa colui che segue il proprio destino, e sceglie come soddisfare il proprio bisogno. Questa libertà non è solo una mera scelta in termini di convenienze?
I cristiani ci sono arrivati prima di me. Libero è l'uomo che rifiuta satana e sceglie Dio.
Che tradotto ad un materialista significa: la libertà è essere consapevoli di non aver scelta.
Cosa c'è al mondo di più libero di un sasso fisso nel terreno?

[il figone]

lory ha scritto dom, 27 novembre 2005 alle 14:01
Se è questo che dici, io ribatto sostenendo che questa responsabilità non esiste realmente, proprio come non esiste il libero arbitrio, perché in ultima istanza questa responsabilità soffre della stessa malattia che ha ucciso il libero arbitrio: non è sotto nostro reale potere, non è una nostra libera scelta.

Ti senti così sperduta in mancanza di una libera scelta?

A mio avviso la responsabilità, che viaggia a filo doppio col concetto di colpa, è una costruzione sociale, come la morale.
Di conseguenza non ne esiste una sola forma e non è un concetto assoluto.
Diversi uomini, diverse colpe, diverse punizioni, diversi rimorsi, diversi tempi, diverse società.
Il libero arbitrio è un concetto assoluto, filosoficamente opportuno per giustificare la possibilità d'errare umana a fronte della perfezione divina. E' un concetto conciliante per una certa visione del mondo a matrice religiosa.
Ben mi sta.
Però è anche un concetto semplicistico che ignora la complessità della scelta.
Alla base del libero arbitrio sta il presupposto che esista una scelta giusta, ma che poi si possa fare anche quella sbagliata.
Io contesto questo tipo d'impostazione.
Esiste il giusto, ma solo in forma relativa e contestualizzata.
Non è il determinismo l'alternativa al libero arbitrio ma un certo tipo di relativismo.
Sottolineo che si tratta più che altro di analizzare il contesto e prendere coscienza della situazione più che escludere materialmente la possibilità d'imbroccare una scelta più o meno conveniente o "giusta" moralmente.
Infatti la libera scelta ce l'abbiamo.
Ci manca l'arbitrio, in parte.
E in definitiva ci manca, in parte, perché la ragione non è tutto, è necessaria ma non sufficiente a definire le nostre scelte.

[gangio]

Scramasax ha scritto sab, 24 dicembre 2005 alle 12:01
come si può essere liberi se si è soggetti a bisogni?
il bisogno rende l'individuo finalizzato. quando l'individuo è alla ricerca del soddisfacimento di un bisogno può considerarsi libero?

può considerarsi libero un uomo che sceglie quali bisogni soddisfare e quali no?
può considerarsi libero un uomo che può fare a meno di mangiare, di bere e di respirare?

Quote:
Io spesso mi chiedo se è dunque vero che noi tutti agiamo a seconda di pressioni esterne (incentivi e disincentivi a comportarsi in determinate modalità). Se è vero che siamo individui con finalità predeterminate, strumenti limitati e pressioni esterne, la nostra libertà si riduce nell'avere la potenzialità di sfruttare al meglio ciò di cui disponiamo per conseguire il fine stabilito.

stabilito da chi?

Quote:
Allora chi è libero?
Libero diventa colui che segue il proprio destino, e sceglie come soddisfare il proprio bisogno. Questa libertà non è solo una mera scelta in termini di convenienze?
I cristiani ci sono arrivati prima di me. Libero è l'uomo che rifiuta satana e sceglie Dio.
Che tradotto ad un materialista significa: la libertà è essere consapevoli di non aver scelta.
Cosa c'è al mondo di più libero di un sasso fisso nel terreno?

volendo, l'uomo può anche scegliere d'essere sasso.

Riassumendo, si continua con il malinteso dell'assolutezza della libertà di scelta, un'approssimazione tutt'altro che innocente. Se è vero che miriadi di scossoni di manzoniana memoria possono farci sentire dei vasi di coccio tra biglie d'acciaio, è altrettanto vero che, nell'equazione, non tanto della vita, ma dell'esistenza, esiste sempre un quid non semplificabile che sfugge al determinismo. Non vorrei mettere troppa carne al fuoco, ma credo che questo quid abbia a che fare con i concetti di infinito e di nulla.
Ma tornando alla fisica, spero abbiate tutti presente il concetto di grado di libertà. Per l'arbitrio, per il processo decisionale valgono le stesse regole: servono dei limiti imposti per poter decidere, serve un sistema di riferimento. Serve qualcosa che funzioni da sponda, che rimandi un eco, qualcosa cui appoggiarsi, il che equivale a stabilire la relatività dell'arbitrio. Ecco che allora i limiti e le costrizioni divengono necessari per definire l'arbitrio. Senza limiti e senza costrizioni l'arbitrio sarebbe sì assolutamente libero, talmente libero che non esisterebbe nemmeno.

[The Felix]

gangio ha scritto ven, 30 dicembre 2005 alle 22:36

volendo, l'uomo può anche scegliere d'essere sasso.

Attenzione, l'uomo non può scegliere di essere sasso, ma di essere una sua emulazione...ma questo è un altro discorso utile,però, a mostrare una certa settorialità e limitatezza,se vogliamo,del concetto di scelta (ricollegabile a ciò che dicevi riguardo alla sua relatività etc.).

Quote:

Riassumendo, si continua con il malinteso dell'assolutezza della libertà di scelta, un'approssimazione tutt'altro che innocente.

Mi sono battuto in precedenza nel negare la libertà d'arbitrio. In realtà stiamo facendo molta confusione nell'accostare questi due termini che,se visti da una certa angolazione,possono sembrare anche antitetici.

Quote:

Ma tornando alla fisica, spero abbiate tutti presente il concetto di grado di libertà. Per l'arbitrio, per il processo decisionale valgono le stesse regole: servono dei limiti imposti per poter decidere, serve un sistema di riferimento. Serve qualcosa che funzioni da sponda, che rimandi un eco, qualcosa cui appoggiarsi, il che equivale a stabilire la relatività dell'arbitrio. Ecco che allora i limiti e le costrizioni divengono necessari per definire l'arbitrio. Senza limiti e senza costrizioni l'arbitrio sarebbe sì assolutamente libero, talmente libero che non esisterebbe nemmeno.

Non riesco a capire la tua posizione,vuoi perchè non ho riletto tue precedenti affermazioni, vuoi perchè,a mio parere,sei caduto in contraddizione. L'esistenza di fattori esterni determinanti (i limiti e le costrizioni di cui tu parlavi prima) sono utili ad affermare il concetto di scelta,ma,a loro volta,escludono a priori ogni possibile determinazione del concetto di libertà. Ripeto che non voglio negare,alla fine,il concetto di scelta, ma l'impossibilità radicale della sua "libertà".

[Jimmy]

Suggerisco di leggere l'articolo "Mente, cervello e libero arbitrio", pubblicato nell' ultimo numero di "Micromega", uscito da pochi giorni. Io non l'ho ancora letto ma a giudicare dagli autori - Steven Rose e Steven Pinker - proporrà sicuramente degli spunti interessanti.
Semmai dopo scrivo due righe in più.

[gangio]

The Felix ha scritto ven, 06 gennaio 2006 alle 15:55

Non riesco a capire la tua posizione,vuoi perchè non ho riletto tue precedenti affermazioni, vuoi perchè,a mio parere,sei caduto in contraddizione. L'esistenza di fattori esterni determinanti (i limiti e le costrizioni di cui tu parlavi prima) sono utili ad affermare il concetto di scelta,ma,a loro volta,escludono a priori ogni possibile determinazione del concetto di libertà. Ripeto che non voglio negare,alla fine,il concetto di scelta, ma l'impossibilità radicale della sua "libertà".

Il problema è che i concetti di "libertà infinita", di "libertà assoluta" o di "libertà totale" portano inevitabilmente ad un'aporia, ad un paradosso, ad un'antinomia, ad un vicolo cieco, chiamalo come ti pare. Questa è la prova che la logica ha oltrepassato il limite del proprio campo d'azione. Come già anticipato il limite è rappresentato dal concetto di infinito e dal suo gemello nulla. Ebbene, questi due concetti sono ben interpretati da un'entità che noi tutti conosciamo - si fa per dire - col nome di Dio. Se pensiamo che non possa esistere la libertà se non come assoluto, arriviamo al paradosso di dover ammettere l'esistenza di Dio come causa prima, cioè alla negazione dell'arbitrio. Il paradosso consiste infatti nel pretendere che qualcosa d'assoluto possa essere ripartito in n sottoinsiemi dotati anch'essi di caratteristiche d'assolutezza. In altri termini, una libertà assoluta può essere solo unica e ci priva immediatamente di qualsiasi possibilità di manovra. Questa concezione "lineare" o "segmentaria" può essere superata da una visione "circolare" della storia, senza inizio né fine. All'interno di quest'ipotetica circonferenza la logica può operare con tranquillità. Figurativamente è gratificante osservare come una linea rappresenti un luogo da cui è facile scivolare, mentre una circonferenza è molto più rassicurante, perché ci offre un luogo limitato in cui, in effetti, è molto più semplice scegliere. Purtroppo, le metafore non ci tolgono dall'impiccio, perché qualcuno potrebbe obiettare che anche una circoferenza è un oggetto statico, predeterminato. In realtà, non è così. Adesso, io non pretendo che questa sia una prova dell'esistenza dell'arbitrio, ma se ci pensate, proprio per la mancanza di un inizio e di una fine, l'unico modo per percorrere una circonferenza è scegliere un punto qualsiasi. Ed essendo i punti infiniti...

[Jimmy]

Una lettura interessante.

http://www.filosofia.it/pagine/pdf/2005_ %20De%20Caro%20lettura.pdf

[Jimmy]