Legge europea contro i simboli pagani

[-Kshatriya-]

Capisco la tua provocazione ma non la condivido.
Quella del fascismo è una piaga recente e che ancora brucia in Europa sotto questo simbolo. Tutt'ora usato, tutt'ora plagiato. Non scherziamo.

Michele

Si bandisca il nazismo dai libri di storia, allora, non lo swastika.
E` inacettabile questa tua posizione, ed e` la prima volta che te lo dico.

[skywolf]

Si presume che l'esistenza di una legge operi da disincentivo per l'utilizzo dei suddetti simboli.
Sull'efficacia poi di tali leggi possiamo dibattere, ma quanto meno difendo l'intenzione.

Michele

se pensassi che dici questo solo perche' non e' stato usato il tuo simbolo?

[Ronin]

Si bandisca il nazismo dai libri di storia, allora, non lo swastika.
E` inacettabile questa tua posizione, ed e` la prima volta che te lo dico.

eh, no, eh!
come ho detto, l'unico antidoto al male è la conoscenza.
bandire il nazismo dai libri di storia significa consegnarne il giudizio alla sola retorica neonazista.
la realtà storica deve essere insegnata e diffusa ad ogni livello, con la massima trasparenza, è l'unica via per formare una coscienza corretta.

l'esibizione di simboli è un'altra cosa (insisto, non si giudica una legge da quattro righe di anticipazione: bisogna vedere come questa legge definisce l'esibizione)

[NullLink]

Update:

Hindus in Europe have joined forces against a German proposal to ban the display of the swastika across the European Union, a Hindu leader said.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6269627.stm

[SLYVERR®]

[quote=NullLink;2471697]Update:

Hindus in Europe have joined forces against a German proposal to ban the display of the swastika across the European Union, a Hindu leader said.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6269627.stm[/quote]


e che vi aspettavete? è la cosa più logica no?

[Ben Gurion]

mah, secondo me è una cavolata bella e buona...

come diceva memex un simbolo e asemantico per definizione (il caso della svastica è emblematico: per noi simoblizza il nazismo, per i buddisti l'ordine del mondo), il significato viene caricato dalla cultura in cui si trova.

è indubbio che ora come ora, con buona pace di khsatri, sia associata al nazismo e che la persona media pensa a quello quando la vede.
quindi da un certo putno di vista capisco le motivazioni per il "bando", la cosa che invece non mi piace è che facendo così si va contro la fede e le credenze di altre persone...
vuol dire preferire l'ignoranza per evitare sbattimenti cognitivi alle persone, e questo mi fa arrabbiare

secondo me potrebbero vietarle (come dovrebbe essere già) nell'utilizzzo come simbolo di gruppi... nel senso, ok se khsatriya se la mette al collo, pero quadno fondera la sua compagnia di agnostici metafisici non la usa come logo.

ma poi perchè ce l'hanno con le rune?

[the_lamb]

ma poi perchè ce l'hanno con le rune?

Presumo perché anche quelle piacevano ai nazi

[SLYVERR®]

terrorismo culturale

allora dico: che agiscano come ritengono più facile e amen.

[michy79]

Giusto per spiegarmi meglio.
Ripeto che secondo me non si intende vietare l'utilizzo dei simboli religiosi da qualcuno utilizzati, ma la "svastica nazista", mi pare un discorso ben diverso.
Se qualcuno ha paura della prima evenienza, in democrazia, ha diritto di far sentire la sua voce. Oggi, fortunatamente, nessuno accetta che si butti via il bambino con l'acqua sporca.
In quanto al merito dell'intervento, io lo trovo del tutto giustificato. Una volta superati i totalitarismi, la democrazia ha diritto di difendersi dai rigurgiti del passato, tanto più quando questi si fanno subdoli e minacciosi.

Michele

[SLYVERR®]

io vedo in giro (in TV, alla radio, sui giornali) che il concetto di democrazia viene continuamente aggiornato con innesti ideologici strani. Se veramente è la democrazia a far muovere queste idee di illuminante risoluzione, allora c'è qualcosa o qualcuno che sta facendo il furbo.

Scusate ma credo di aver toccato un argomento off.topic (o no?)

[-Kshatriya-]

eh, no, eh!
come ho detto, l'unico antidoto al male è la conoscenza.
bandire il nazismo dai libri di storia significa consegnarne il giudizio alla sola retorica neonazista.

Provocavo, quindi tranquillo

come diceva memex un simbolo e asemantico per definizione (il caso della svastica è emblematico: per noi simoblizza il nazismo, per i buddisti l'ordine del mondo),

Mi era capitata una volta tra le mani, in un forum, un avatar di un utente di fede ebraica in cui c'era una stella di David con uno swastika. Quindi penso che ci sia un legame (molto probabile) anche con la tua religione.
Per non dire i legami che ha questo simbolo anche con il cristianesimo (per i primi cristiani - e non solo - lo swastika e` come una quintessenza, una sintesi della Legge: al centro Dio, ed attorno lo swastika che gira, simbolo del movimento del mondo)

è indubbio che ora come ora, con buona pace di khsatri, sia associata al nazismo e che la persona media pensa a quello quando la vede.

Putroppo...

vuol dire preferire l'ignoranza per evitare sbattimenti cognitivi alle persone, e questo mi fa arrabbiare

Lieto di sentirtelo dire.

secondo me potrebbero vietarle (come dovrebbe essere già) nell'utilizzzo come simbolo di gruppi... nel senso, ok se khsatriya se la mette al collo, pero quadno fondera la sua compagnia di agnostici metafisici non la usa come logo.

Si rischia un linciaggio come quello del Falun Gong (vedi prima pagina). Mi dispiace, ci vuole una ri-abilitazione.

ma poi perchè ce l'hanno con le rune?

Il nazismo esoterico aveva una fortissima componente ariosofica, che a sua volta si rifaceva al paganesimo assieme a deliranti dottrine tipo il mito Kristico.

Giusto per spiegarmi meglio.
Ripeto che secondo me non si intende vietare l'utilizzo dei simboli religiosi da qualcuno utilizzati, ma la "svastica nazista", mi pare un discorso ben diverso.

E che differenza c'e` tra lo swastika nazista ed uno "normale"?

[michy79]

E che differenza c'e` tra lo swastika nazista ed uno "normale"?

Il contesto.

[-Kshatriya-]

Il contesto.

Ed il contesto di questa quale sarebbe?

[Il Nero]

Ed il contesto di questa quale sarebbe?

piss & lov

[cetra]

come diceva memex un simbolo e asemantico per definizione (il caso della svastica è emblematico: per noi simoblizza il nazismo, per i buddisti l'ordine del mondo), il significato viene caricato dalla cultura in cui si trova.

Ti contraddici da solo, però.
Il simbolo non è asemantico per definizione, ma è un codice intenzionale motivato culturalmente. Il simbolo non può essere una mera convenzione (in quel caso si parla di segno) perché si porta dietro molto di più di quanto superficialmente puoi vedere.
Che poi da cultura a cultura cambi significato sono d'accordo (emblematico è l'esempio del lutto che nell'occidente viene simbolizzato col nero e in oriente col bianco), ma il cavillo sta proprio qui: noi in che cultura viviamo?

E' anacronistico andare in giro con una svastica al collo sperando che non venga confusa.

Poi questo non significa che sono d'accordo con la legge, eh.

[-Kshatriya-]

E' anacronistico andare in giro con una svastica al collo sperando che non venga confusa.

Quindi non sarebbe meglio una ri-educazione su un simbolo che e` anche latino, piuttosto che una sopressione?
Nel parlamento USA ci sono i fasci littori. Sono quindi fascisti?

[skywolf]

vabbe' l'esempio e' pessimo kacoso. gli usa non han vissuto il fascismo.

[Ombra_Danzante]

Mi cheido una cosa... in Italia non è vietato per legge (se non addirittura costituzione) esporre simboli come il "Fascio Littorio" o fare il saluto Fascista?
Eppure il Fascio era un simbolo dell'Impero Romano, quindi tanto di cappello per la storia costruita, poi che se lo sia accaparrato Mussolini è un altro fattore.

Ma non ho mai visto lamentele sul Fascio o sul saluto Fascista con la manina che in Italia, e non in germania, sono fuorilegge.

[memex]

Ti contraddici da solo, però.
Il simbolo non è asemantico per definizione, ma è un codice intenzionale motivato culturalmente. Il simbolo non può essere una mera convenzione (in quel caso si parla di segno) perché si porta dietro molto di più di quanto superficialmente puoi vedere.
Che poi da cultura a cultura cambi significato sono d'accordo (emblematico è l'esempio del lutto che nell'occidente viene simbolizzato col nero e in oriente col bianco), ma il cavillo sta proprio qui: noi in che cultura viviamo?

è proprio per questo che ontologicamente un simbolo è asemantico...

E' anacronistico andare in giro con una svastica al collo sperando che non venga confusa.

questo non è del tutto vero. il tou cervello contestualizza comunque il simbolo. a meno che tu non veda una svastica fluttuante che va in giro da sola.

il significato della svastica cambia a seconda che kshatriya sia un ciccione di 150 chili con la testa rasata che va in giro vestito di pelle nera (e allora ragionevolmente il tuo cervello accenderà la lampadina su nazi) o un ossuto magrolino con la testa rasata che va in giro con vestiti di lino di chiara foggia orientale (ed allora il tuo cervello penserà filosofie orientali). se lo incontri in giacca e cravatta probabilmente il tuo cervello collegherà la cosa più col nazismo che con le filosofie orientali.

però la stessa collanina ha tre possibili significati a seconda del contesto.

[memex]

Mi cheido una cosa... in Italia non è vietato per legge (se non addirittura costituzione) esporre simboli come il "Fascio Littorio" o fare il saluto Fascista?
Eppure il Fascio era un simbolo dell'Impero Romano, quindi tanto di cappello per la storia costruita, poi che se lo sia accaparrato Mussolini è un altro fattore.

Ma non ho mai visto lamentele sul Fascio o sul saluto Fascista con la manina che in Italia, e non in germania, sono fuorilegge.

non sono fuorilegge.

ed esistono numerosi edifici di epoca fascista con simboli che richiamano il periodo (magari non i fasci littori che hanno subito una considerevole damnatio memoriae nell'immediato dopoguerra)

[Il Nero]

Forse se l'Occidente riuscisse a metabolizzarla questa ***** di Seconda Guerra Mondiale, invece di dipingere i nazi come le armate di Mordor, si riuscirebbero a superare tante assurdità.
Lo so che è una cosa trita e ritrita ed anche molto politica, ma perchè non troviamo niente di orribile nello scudo crociato o nella bandiera britannica, che in proporzione hanno fatto cento volte più morti ? O anche (ancora più banale) nel simbolo della falce e martello ? Perchè l'Occidente si è costruito il suo Sauron e la sua Mordor ? Che è, un modo idiota di esorcizzare il Male ?

[masp]

Capisco la tua provocazione ma non la condivido.
Quella del fascismo è una piaga recente e che ancora brucia in Europa sotto questo simbolo. Tutt'ora usato, tutt'ora plagiato. Non scherziamo.

Michele

[Ombra_Danzante]

non sono fuorilegge.

ed esistono numerosi edifici di epoca fascista con simboli che richiamano il periodo (magari non i fasci littori che hanno subito una considerevole damnatio memoriae nell'immediato dopoguerra)

Humm non controbatto perchè non ho le conoscenze per farlo in campo di Giurisprudenza, ricordo solo che quando feci la visita di leva uno si azzardò a fare un gesto di saluto Fascista e venne minacciato di Corte Marziale perchè visto da un Generale, e siccome era durante la visita di leva era un militare soggetto alla legge marziale e punibile con la Galera per quel gesto.

[cetra]

Quindi non sarebbe meglio una ri-educazione su un simbolo che e` anche latino, piuttosto che una sopressione?

E' impossibile da fare, oggi.
Sarà brutto da dire, ma dieci anni di svastica nazista pesano enormente di più che millenni di storia. Tutti sappiamo che la svastica in passato aveva un altro significato, ma oggi quello predominante è il primo.

è proprio per questo che ontologicamente un simbolo è asemantico...

questo non è del tutto vero. il tou cervello contestualizza comunque il simbolo. a meno che tu non veda una svastica fluttuante che va in giro da sola.

il significato della svastica cambia a seconda che kshatriya sia un ciccione di 150 chili con la testa rasata che va in giro vestito di pelle nera (e allora ragionevolmente il tuo cervello accenderà la lampadina su nazi) o un ossuto magrolino con la testa rasata che va in giro con vestiti di lino di chiara foggia orientale (ed allora il tuo cervello penserà filosofie orientali). se lo incontri in giacca e cravatta probabilmente il tuo cervello collegherà la cosa più col nazismo che con le filosofie orientali.

però la stessa collanina ha tre possibili significati a seconda del contesto.

ottima osservazione.

insomma, hai anche ragione te.
sta di fatto che la cultura non la fa il singolo, ma la massa.
il singolo può avere cultura, ma la cosa finisce là.

insomma, se io mi presento ad un funerale vestito di bianco perché in oriente si usa così, è *ovvio* che sarò guardato male.
certo, qualcuno può anche arrivare a pensare che io mi voglio riferire alla cultura orientale e blablabla, ma di fatto vivo in questa cultura e quindi andare ad un funerale vestito di bianco è completamente anacronistico.

il singolo può avere cultura, ma non può modificare quella del suo gruppo sociale.


ps:
sul simbolo: ho scritto che non è asemantico in modo assoluto perché cambia significato da luogo a luogo. in pratica stiamo dicendo la stessa cosa.
forse sbaglio a dire che per definizione non lo sia, ma in pratica arriviamo alle stesse conclusioni.

[Ronin]

per la cronaca, in italia ci sono i reati di ricostituzione del partito fascista e di apologia del fascismo (e anche di negazione dell'olocausto, adesso).
in effetti, il saluto romano non rientra in nessuno di questi, se non molto marginalmente (nel senso che è una manifestazione di demenza, culturalmente parlando, di ben scarsa pericolosità)