David Lynch-Mulholland Drive

[Harry_Lime]

La "chiave" del film è tutta qua:

"NO I BANDA"

[Morandar]

La trama in effetti è più o meno tutta lì. Più la pazzia succitata. Ma quanti film importanti si basano su presupposti anche più scemi? E poi non mi sembra esattamente una storia d'amore.

[Harry_Lime]

Morandar ha scritto sab, 24 gennaio 2004 alle 15:07
La trama in effetti è più o meno tutta lì. Più la pazzia succitata. Ma quanti film importanti si basano su presupposti anche più scemi? E poi non mi sembra esattamente una storia d'amore.

Secondo me tra "trama" e "chiave" la differenza è abissale.

[Seblon]

Ora anche lynch è entrato nella cerchia dei registi intoccabili, alla cui testa marcia lo spirito indomito di kubrick? No, io non ci credo. Per me è solo uno che promette tanto e vende nulla, non a caso md piace tanto agli integralisti di film dalla formula identica. Luccichio per gli occhi e pubblico felice perchè ritiene di avere visto un film più intelligente della media a cui è abituato. I commenti della critica avulsa dal mondo che ritiene un film si debba sminuzzare in modo oggettivo li lascio a chi si nasconde dietro a presunti parametri con i quali giudicare arte e bellezza. Ma via goku, mi conosci da abbastanza tempo per sapere che di una fotografia curata mi importa ben poco. MD: grafica 10, sonoro 10, giocabilità 4, regia 0 in condotta. Un giochino (ino ino) volgarmente patinato, un finto-rompicapo al servizio delle pupille che si (auto)compiace dei propri eccessi barocchi.
Fare film di forma senza ostentare il culto dell'immagine è possibile, lynch (ancor più di muccino o fincher da tre film a questa parte)non ci riesce e non vedo per quali meriti assoluti lo si debba salvare (sempre).

[Harry_Lime]

Va beh, idee discordanti, però c'è qualcosa di diverso nel tuo modo di guardare il cinema.
Confido che si tratti semplicemente di un periodo di riflessione personale.
Alla prossima diatriba amico mio.

[Morandar]

Sì, in effetti io mi riferivo al post di Dreampainter...non prenderò mai la buona abitudine di quotare. Vabbeh, non ci provo più: il film a me è piaciuto e basta. Se capissi bene come va fatto girare sarebbe anche meglio, ma già così son contento. Vorrà dire che smetterò di vedere certi film, così smetterò di crogiolarmi nell'idea di una qualche profondità nell'incertezza.

[Grisson]

La critica di Doom è comprensibile ma è ancora più comprensibile che molti possano non essere d'accordo.Concordo sul fatto che Lynch è un regista soppravvalutato nel senso che non si può creare un modo di fare cinema e poi tirare a campare facendo film che cercano di ripetere la stessa fortunata formula.Non credo MD sia un film retto solamente da una buona tecnica perchè i temi ben affrontati sono molti.Credo anche che il suo più grande limite sia proprio il continuare a fare un cinema che compiace se stesso e fa sentire intelligente lo spettatore.E' sicuramente da lodare la forma (qualcuno l'ha definita "circolare") di Strade perdute.Ma è altrettanto detestabile arrivare alla fine e riconoscere che l'unico che ci ha capito qualcosa di questa trama è solamente chi ha girato.Perlomeno in MD si riesce a ricostruire un minimo di senso logico, un filo narrativo che, per quanto irreale possa essere, va dall'inizio alla fine.E poi, diciamoci la verità: la trama di MD non è così incomprensibile come tuti quelli che sono riuscita a capirla vogliono far credere.SP invece mette insieme un sacco di (belle) immagini che possono essere la metafora di tutto come di niente.Per questo considero MD migliore di SP.Ma da qui a catalogarlo come "uno schifo" ne passa.

[Seblon]

E finalmente in mezzo a tanti futili interventi qualcuno a cui va di discutere seriamente. Ha ben ragione grisson a dire che cercare di interpretare questi film è patetico (d'altra parte a sostenerlo se non erro è lo stesso lynch). E do ragione pure a chi sostiene che in un film non si deve considerare solo la trama. Si deve però, aggiungo io, considerare ANCHE la trama. Sia chiaro; io adoro i film nonsense, ho una passione per gilliam e per i suoi deliri e le sue sceneggiature coi buchi, vado pazzo per kusturica e i suoi personaggi che muoiono e resuscitano senza spiegazione, la maggior parte dei registi che apprezzo ha una scarsa considerazione del cinema come attinenza al reale (compreso Von Trier, s'intende) e una propensione al nonsense. Quello che pretendo però è che oltre al fumo ci sia l'arrosto; la confusione alcolica di underground ad esempio è un chiaro riferimento alla confusione yugoslava. Quello che mi fa sostenere che Lynch è semplicemente un regista furbo è che oramai riesce a fare talmente tanto fumo che pur togliendo l'arrosto nessuno se ne accorge. La prova è facile. Ditemi cosa voleva dire lynch con questo film. Non lo svolgimento della trama ma il senso del film. Se non vi è un senso, sia chiaro, questo è cinema delle impressioni. Ci sta bene alla biennale tra kiarostami che riprende 2 che dormono per 8 ore e una videoinstallazione con le musichine dei radiohead. Spacciarlo per cinema è da ladri.

[Olengard]

Doom ha scritto dom, 25 gennaio 2004 18:40
E finalmente in mezzo a tanti futili interventi qualcuno a cui va di discutere seriamente. Ha ben ragione grisson a dire che cercare di interpretare questi film è patetico (d'altra parte a sostenerlo se non erro è lo stesso lynch). E do ragione pure a chi sostiene che in un film non si deve considerare solo la trama. Si deve però, aggiungo io, considerare ANCHE la trama. Sia chiaro; io adoro i film nonsense, ho una passione per gilliam e per i suoi deliri e le sue sceneggiature coi buchi, vado pazzo per kusturica e i suoi personaggi che muoiono e resuscitano senza spiegazione, la maggior parte dei registi che apprezzo ha una scarsa considerazione del cinema come attinenza al reale (compreso Von Trier, s'intende) e una propensione al nonsense. Quello che pretendo però è che oltre al fumo ci sia l'arrosto; la confusione alcolica di underground ad esempio è un chiaro riferimento alla confusione yugoslava. Quello che mi fa sostenere che Lynch è semplicemente un regista furbo è che oramai riesce a fare talmente tanto fumo che pur togliendo l'arrosto nessuno se ne accorge. La prova è facile. Ditemi cosa voleva dire lynch con questo film. Non lo svolgimento della trama ma il senso del film. Se non vi è un senso, sia chiaro, questo è cinema delle impressioni. Ci sta bene alla biennale tra kiarostami che riprende 2 che dormono per 8 ore e una videoinstallazione con le musichine dei radiohead. Spacciarlo per cinema è da ladri.

Il problema è che, pur non essendo d'accordo, questa è una posizione comprensibilissima e anzi praticamente ti potrei dare ragione... MD è probabilmente un caso estremo, data l'origine travagliata, e anche per questo trovare un significato penso sia, come ho detto più volte, non solo difficile, ma anche inutile... tra l'altro, Lynch stesso ha detto (a proposito di questo film, però, non del suo cinema in generale) che non bisogna cercare un significato - fermo restando che do ragione a Grisson quando dice che in fondo la trama di MD è facilmente ricostruibile, anche se al di là del plot generale, il tutto è comunque ricomponibile come un puzzle di cui si scoprono sempre pezzi nuovi.

'spetta, mi sono perso... ah, sì... il fatto di base è che MD è uno dei pochi film che mi spinge a non volere cercare un senso, perchè mi basta la straordinaria qualità della regia, la meravigliosa atmosfera creata... cinema delle impressioni? Cinema delle sensazioni, forse.

E poi: deve davvero necessariamente avere un significato? Il significato si può trovare in tutti i film di Lynch, ma i suoi due più destrutturati, Strade Perdute e MD, sono probabilmente solo scandagliamenti (ommamma, esiste questa parola?) della mente... e proprio per questo mostrano, perfettamente d'accordo, il fianco a molte critiche. Tra l'altro Strade Perdute è certamente ancora più debole di MD (perchè artisticamente meno riuscito, perchè molto più incomprensibile...)

Ecco, di base direi che c'è questo. Mulholland Drive non ha probabilmente un senso particolare, o almeno un senso che vada oltre la sua narrazione in sè (volendo potrei trovarlo, ma non ne sarei sicuro neanch'io) però ha talmente tante qualità che me lo fanno ritenere un capolavoro, oltre che il punto più alto raggiunto da Lynch.
Qualità, ripeto, sia dal punto di vista tecnico che da quello, diciamo, emozionale. E per una volta (io che come te detesto cordialmente gli esercizi di stile) trovare un vero significato non m'interessa, e non lo ritengo comunque un "vuoto esercizio di stile".

Dici che spacciarlo per cinema è da ladri. Io penso che sia cinema di un livello altissimo, talmente alto da essere accomunabile all'arte pura, nel senso migliore del termine.

[Mac_Phisto]

Doom ha scritto dom, 25 gennaio 2004 alle 18:40
E finalmente in mezzo a tanti futili interventi qualcuno a cui va di discutere seriamente. Ha ben ragione grisson a dire che cercare di interpretare questi film è patetico (d'altra parte a sostenerlo se non erro è lo stesso lynch). E do ragione pure a chi sostiene che in un film non si deve considerare solo la trama. Si deve però, aggiungo io, considerare ANCHE la trama. Sia chiaro; io adoro i film nonsense, ho una passione per gilliam e per i suoi deliri e le sue sceneggiature coi buchi, vado pazzo per kusturica e i suoi personaggi che muoiono e resuscitano senza spiegazione, la maggior parte dei registi che apprezzo ha una scarsa considerazione del cinema come attinenza al reale (compreso Von Trier, s'intende) e una propensione al nonsense. Quello che pretendo però è che oltre al fumo ci sia l'arrosto; la confusione alcolica di underground ad esempio è un chiaro riferimento alla confusione yugoslava. Quello che mi fa sostenere che Lynch è semplicemente un regista furbo è che oramai riesce a fare talmente tanto fumo che pur togliendo l'arrosto nessuno se ne accorge. La prova è facile. Ditemi cosa voleva dire lynch con questo film. Non lo svolgimento della trama ma il senso del film. Se non vi è un senso, sia chiaro, questo è cinema delle impressioni. Ci sta bene alla biennale tra kiarostami che riprende 2 che dormono per 8 ore e una videoinstallazione con le musichine dei radiohead. Spacciarlo per cinema è da ladri.

Voleva semplicemente raccontare una storia, non solo con gli eventi reali ma anche con i sogni della protagonista.
Qua mi sembra che Lynch comunque non è l'unico che si autocompiace.
Non vedo quale regola del decalogo del piccolo critico imponga che un film debba essere per forza come dici tu.
MD è un nonsense, ma comunque è un nonsense vivo, che lascia qualcosa nello spettatore, a me sembra che questo sia abbastanza, scavando all'interno del film riesci anche a trovare emozioni che non avevi colto nella prima visione del film; a me MD non sembra nonsense fine a se stesso.
Di certo Lynch e Kubrick sono registi sopravvalutati, ma sono sopravvalutati soprattutto perchè sono più famosi di altri registi del loro stesso valore; questo comunque non mi sembra sufficiente a permetterti di spalarci letame sopra , hanno comunque dato molto al cinema.
Concordo comunque con il fatto che non è tutto oro ciò che luccica, bisogna saper distinguere l'arte dalle patacche.

[ilVlad]

Ma con quanta leggerezza si può dire che "di certo Kubrick è un regista sopravvalutato?"... ok, non stiamo facendo nessuna lezione di cinema, però suvvia, un po' di buonsenso... non ce l'ho con Mac_Phisto in particolare, sia chiaro, ma con questi giudizi dati via come fette di mortadella.

Lynch di qui, Kubrick di là... ma spaliamo un po' di letame su John Woo, dai, che così (quasi) nessuno avrà da ridirne...

[MrWolf]

ilVlad ha scritto dom, 25 gennaio 2004 alle 22:12

Lynch di qui, Kubrick di là... ma spaliamo un po' di letame su John Woo, dai, che così (quasi) nessuno avrà da ridirne...

[Harry_Lime]

MrWolf ha scritto dom, 25 gennaio 2004 alle 22:26

ilVlad ha scritto dom, 25 gennaio 2004 alle 22:12

Lynch di qui, Kubrick di là... ma spaliamo un po' di letame su John Woo, dai, che così (quasi) nessuno avrà da ridirne...

[StanleyK74]

ilVlad ha scritto dom, 25 gennaio 2004 alle 22:12
Ma con quanta leggerezza si può dire che "di certo Kubrick è un regista sopravvalutato?"... ok, non stiamo facendo nessuna lezione di cinema, però suvvia, un po' di buonsenso... non ce l'ho con Mac_Phisto in particolare, sia chiaro, ma con questi giudizi dati via come fette di mortadella.

Lynch di qui, Kubrick di là... ma spaliamo un po' di letame su John Woo, dai, che così (quasi) nessuno avrà da ridirne...

Anche tu a dire che Kubrick e Lynch sono intoccabili?? Ma non scherziamo...
E poi...John Woo lasciamelo stare...

[Seblon]

Questa mica è una gara a chi le spara più grosse.

[StanleyK74]

Doom ha scritto lun, 26 gennaio 2004 alle 10:04
Questa mica è una gara a chi le spara più grosse.

...ma neanche a chi è più mestruato!
Scherzo Doom...

[Titus_silverblood]

Mah si... chi era poi Kubrick?

Kubrick 0 - Vanzina 1

[Morandar]

Massì, ma davvero. I Vanzina non amano adagiarsi sugli allori del già visto e già venduto, e non tentano neppure di farci rimasticare periodicamente lo stesso vomito. Grazie a Dio c'è ancora qualche regista che tenta di proporre qualcosa di legato al proprio stile, come fa Lynch, altrimenti saremmo subissati da film dai quali non si sa bene cosa aspettarsi.

Ma andiamo, non c'è artista che non tenti di riproporre formule che hanno funzionato. Nella musica (approposito...non definirei proprio musichine quelle dei Radiohead; io personalmente non le apprezzo troppo, ma solo perchè non è il mio genere, ma ci andrei cauto ugualmente), così come nel cinema. L'importante è aggiungere sempre qualcosa di nuovo, così da arrivare al proprio capolavoro. Non viene a nessuno il dubbio che magari Lynch avesse voluto dire davvero qualcosa col proprio film? Che magari la trasformazione finale fosse una metafora? La morte ed il risveglio voluti? La chiave e la scatola, il playback...sarei pazzo a pensare che non vi sia nulla dietro. Ci sono tanti film che vengono spacciati per densi e pregnanti laddove hanno un solo grande, ineluttabile significato:

nessuno.

Facile sporcarsi le mani coi materiali più bassi che la tavolozza dell'artista possiede: il pianto, il sangue, lo sperma. Più difficile fare un film diverso.

[StanleyK74]

Morandar ha scritto lun, 26 gennaio 2004 alle 18:45
Massì, ma davvero. I Vanzina non amano adagiarsi sugli allori del già visto e già venduto, e non tentano neppure di farci rimasticare periodicamente lo stesso vomito. Grazie a Dio c'è ancora qualche regista che tenta di proporre qualcosa di legato al proprio stile, come fa Lynch, altrimenti saremmo subissati da film dai quali non si sa bene cosa aspettarsi.

Ma andiamo, non c'è artista che non tenti di riproporre formule che hanno funzionato. Nella musica (approposito...non definirei proprio musichine quelle dei Radiohead; io personalmente non le apprezzo troppo, ma solo perchè non è il mio genere, ma ci andrei cauto ugualmente), così come nel cinema. L'importante è aggiungere sempre qualcosa di nuovo, così da arrivare al proprio capolavoro. Non viene a nessuno il dubbio che magari Lynch avesse voluto dire davvero qualcosa col proprio film? Che magari la trasformazione finale fosse una metafora? La morte ed il risveglio voluti? La chiave e la scatola, il playback...sarei pazzo a pensare che non vi sia nulla dietro. Ci sono tanti film che vengono spacciati per densi e pregnanti laddove hanno un solo grande, ineluttabile significato:

nessuno.

Facile sporcarsi le mani coi materiali più bassi che la tavolozza dell'artista possiede: il pianto, il sangue, lo sperma. Più difficile fare un film diverso.

Lynch è un artista a tutto tondo.
Sicuramente in MD il messaggio o i messaggi ci sono,sta solo a ciascuno di noi interpretarne il significato a seconda della nostra sensibilità.

[Morandar]

Non tentavo certo di dire che MD non abbia alcun significato! Solo che tale messaggio è forse un po' diverso dal solito, e certamente più arduo da comprendere. Mai pensato che il film di Lynch non volesse dire nulla, come potrebbero pensare i più vedendolo.

[StanleyK74]

Morandar ha scritto mar, 27 gennaio 2004 alle 17:02
Non tentavo certo di dire che MD non abbia alcun significato! Solo che tale messaggio è forse un po' diverso dal solito, e certamente più arduo da comprendere. Mai pensato che il film di Lynch non volesse dire nulla, come potrebbero pensare i più vedendolo.

Non era un'accusa nei tuoi confronti.Volevo sottolineare solamente come alcuni film di alcuni registi sono soggetti a diversi modi interpretativi che possono essere tutti validi e che variano a seconda della sensibilità individuale.

[apoking]

MD non l'ho visto.. ho visto strade perdute ed è fantastico. Certo bisogna guardando con un pezzo di carta davanti scrivendosi giù tutti i punti ma alla fine...
ahh che fig***. molto bello.. non è vero che non ha senso

[Thade]

personalmente ritengo Strade Perdute un grande film, forse perhcè in un momento di follia atroce credo di averlo compreso quasi in toto. Per MD invece il discorso si fa più complesso; non credo di poter abbracciare completamente le teorie di Doom, ma credo che al tempo stesso non gli si possa dare torto. Almeno se consideriamo l'origine del cinema stesso.
E cmq credo che sia giusto affermare che MD riprenda tematiche già viste in Strade Perdute ma forse senza rendere il prodotto finale così completo, così film come il predecessore.
Per kubrick, lynch e giovanniwoo ... credo che nessuno sia intoccabile, soprattutto il terzo, che ormai proprio non capisco più...

[apoking]

allora ho letto tutti i topic (prima avevo risposto ma svogliatamente..).
premetto che io non sono assolutamente un critico del cinema o qualcuno che porta il verbo rivelato. Sono solo un ragazzo ignorante di storia cinematografica a cui piace ogni tanto guardare film di tutti i tipi così solo per divertirsi.
detto ciò
capisco Doom il quale si sente insultato da un registra come Lynch che chiede soldi alla gente per guardare un qualcosa di spesso incompresibile peròi il film deve trasmettere qualcosa. Qualunque cosa basta che la trasmetti. E le emozioni, i sentimenti si posso trasmettere benissimo anche senza una trama. Volete un esempio? i film porno. Sono anche questi film al pari di un Kubrick o di un bau bau micio micio. E in questo Lynch è un maestro( no non nei film porno ). Non ho visto MD ma ho visto Strade Perdute ed è un classico esempio di film senza trama. Ma allora cosa lo rende un film? le immagini, i colori, gli accostamenti di essi, le espressioni, i dialoghi. Chi di voi lo ha visto di certo sa che ci sono parecchie cose che non tornano. Non tornano perchè si vuole guardarle con occhio logico, cercando in tutti i sensi un ritorno a qualcosa. Strade Perdute.. perchè si chiama così? nessuno se lo ha mai chiesto?? alla fine il protagonista del film si perde dentro di esso e torna ad un punto d'inizio. Il senso secondo me di Strade Perdute?? che se si perde la strada si torna al punto d'inizio in un ciclo che non ha mai fine. Non sono arrivato a questa conclusione capendo la trama o cercando a tutti i costi di capirne tutti i cavilli. La trama è una parte marginale la vare forza di quel film sta nell'immagine. I colori, come erano arredate le stanze, i dialoghi, i silenzi ricreano nello spettatore una sensazione di smarrimento come se ci si trovasse in una strada sconosciuta, persa. E lynch trasmette tutto ciò e alla fine lo spettatore coglie il senso, non il film. Perchè i film non vanno interpretati, sventrati, scandagliati, criticati secondo leggi logiche. Kubrick era un genio perchè ha inventato un nuovo tipo di cinema. Lynch un altro perchè è riuscito a far evolvere il cinema da semplice storia raccontata con una sua morale a un complesso d'elementi che tutti assieme trasmettono un qualcosa a chi lo guarda.
Kubrick e Lynch non possono essere confrontati sono due registi diversi anche se hanno in comune un idea del film come qualcosa di profondo che va ben oltre ciò che si vede sullo schermo. Concludo la mia opinione ( non parlo di Kubrick servirebbero dei libri) dicendo che anche john woo è un figo, face off mi è piaciuto un casino con quelle scene al rallentatore a voi no?

[Mac_Phisto]